быстрый поиск:

переводика рекомендует  
Война и Мир
Терра Аналитика
Усадьба Урсы
Хуторок
Сделано у нас, в России!
ПОБЕДИТЕЛИ — Солдаты Великой Войны
Вместе Победим
Российская газета
 
переводная статья
опубликовано редакцией на Переводике 08.09.10 11:17
скаут: Lilu; переводчик Lilu; редактор Ple; публикатор: Ple
   
 

Почему США в Афганистане - из-за России и Китая?

Запись беседы

Пол Джей, главный редактор «TheRealNewsNetwork»: Добро пожаловать снова на канал «The Real News Network». Меня зовут Пол Джей. И к нам снова присоединяются Пол Фитцджеральд и Элизабет Гулд, чтобы побеседовать об Афганистане и «Wikileaks». Они являются авторами книги "Невидимая история: нерасказанная история Афганистана". Спасибо, что вы снова с нами.

Пол Фитцджеральд, автор и журналист: Спасибо, Пол, что пригласил нас.

Элизабет Гулд, автор и журналист: Рада быть здесь.

Джей: Теперь мы поговорим о текущем периоде. Чем является то, что мы называем теперь "Талибан"? Ведь как вы сказали во время последней беседы, вы не можете - то есть это легко так сказать, но это как сказать "американцы". То есть "Талибан" означает много разных вещей, верно?

Фитцджеральд: Да, верно. И это часть проблемы. Я хочу сказать, talib - это ищущий; Это человек, который ищет свет. И это хорошо известно в афганском обществе. Это люди, которые - знаете, это молодые студенты, которые хотят учиться и узнать, как стать более хорошими людьми и найти Бога. И это название, в общем-то, широко применялось к этой группе, которая вышла из духовных семинарий в Пакистане в конце 1990-х с помощью пакистанской спецслужбы, ISI. Но, знаете, здесь много других проблем. Есть так называемые группы «Талибан», у которых дружественные отношения с пакистанскими военными, и которых пакистанские военные традиционно использовали для продвижения собственных целей в Афганистане и в других частях южно-центральной Азии, как, например, в Индии. Есть одна группа, которая ответственна, в частности, за теракты в Мумбаи, и которую считают особенно близкой к поддерживаемому пакистанской разведкой пакистанскому "Талибану". Так что это особенная группа, которую обучали, чтобы она отправилась в Афганистан и в Индию и проводила там террористические акции. Поэтому и эти различные группы тоже называют "Талибаном". Есть ещё "Талибан" из Пенджаба. До недавнего времени считалось, что настоящим "Талибаном" являются пуштунские талибы. Но теперь есть смешение разных вещей. Есть арабы, приезжающие с Ближнего Востока. Есть ["Чэнь Юни"], которые прибывают и смешиваются с этими различными группами. У всех у них свои политические планы, но у них есть эта головная организация, называемая "Талибан". Что усложняет для нас понимание этого.

Джей: И есть ещё часть, которая воюет с пакистанскими военными и пакистанским правительством.

Фитцджеральд: Верно.

Гулд: Да.

Фитцджеральд: И вот здесь проблема становится действительно серьёзной, потому что у Афганистана, конечно, нет ядерного оружия. В Афганистане около 30-40 миллионов населения, примерно такого порядка, в то время как Пакистан - это крупная экономика, 175 миллионов человек. У них от 70 до 90 ядерных боеприпасов. Они лишь недавно подписали соглашение с Китаем, например, по которому они могут постоянно получать обогащённый уран для создания ещё большего количества ядерного оружия. Так что эта ситуация действительно превращается почти в апокалиптическую - у неё есть апокалиптические оттенки.

Гулд: Есть также проблема тех талибов в Афганистане, которые, как правило, соперничают с правительством Карзая, и они также соперничают как более хорошая экономика, что является настоящей проблемой для правительства Карзая и для афганского народа, так как фактически экономики нет. Когда безработица достигает 40-50%, то имеется много афганцев, которые вынуждены работать на "Талибан". Они лучше платят и у них на самом деле есть доход, часть которого, как мы теперь знаем, поступает от правительства Соединённых Штатов.

Джей: Да, это то, что я никогда не мог понять, если только у вас нет какой-то скептической теории о том, почему Соединённые Штаты находятся в Афганистане. Почему они просто не наймут большинство этих людей и не дадут им спутниковое тв и не скажут: "Оставайтесь дома"? Это было бы намного дешевле, чем война.

Гулд: Здесь есть геополитические проблемы, которым лучше содействуют такие люди, как «Талибан», которые весьма влиятельны или руководят Афганистаном, чем иметь легитимного, демократически избранного национально ориентированного лидера, которого хочет афганский народ.

Джей: Что ж, давайте поговорим об этом. Так почему Соединённые Штаты находятся в Афганистане?

Фитцджеральд: Ну, это большой вопрос, который задаёт множество людей.

Гулд: Двести баз, по-видимому, говорят о том, что у нас есть долгосрочная заинтересованность [невнятно] в регионе.

Фитцджеральд: Здесь надо вспомнить Збигнева Бжезинского. Вы упомянули Бжезинского в предыдущем разговоре. У Збигнева Бжезинского есть эта глобальная шахматная доска. Все его представления о международных отношениях являются, в основном, евразийской стратегией 19-го века, то есть продвижением в южно-центральную Азию с помощью власть предержащих, то есть Саудовской Аравии, например, саудовских нефтяных денег, чтобы помочь покорить эту часть мира и по сути изолировать, заблокировать нитку жемчуга, которая проходит от Азербайджана и до Африканского Рога, например. Здесь есть долгосрочная стратегия, которая проводилась негласно с конца 19-го века. И вот, знаете, мы думаем, как же это может быть сегодняшней активной стратегией? Но посмотрите на это таким образом. У вас есть люди – сплошь ставленники, которые сменяли друг друга на различных государственных должностях, как в Британии, так и в Соединённых Штатах, которые передавали эту задачу дальше. И это является до сих пор очень англосаксонской борьбой и продолжает ей оставаться.

Джей: И Бжезинский говорит очень чётко, он говорит - если вы хотите занимать господствующее положение в мире, то вы должны доминировать в Евразии. И это выглядит как основной театр этих действий теперь. То есть, если вы захотите одним словом выразить, почему США находятся в Афганистане, то, полагаю, это будет слово Китай.

Гулд: И Россия.

Фитцджеральд: Да.

Гулд: Я думаю, что Россия также является фактором.

Фитцджеральд: Россию также нельзя исключать из этого уравнения. Я думаю, что традиционно контроль был в том, что они всегда - я так думаю - правящая группа, власть предержащие всегда считали, что с Китаем можно наладить отношения, но что Россию нужно каким-то образом вывести за рамки картины, что по какой-то причине единственной проблемой России являются русские. И пока они могут контролировать происходящее, торговля в этих южных районах - в районе Азербайджана, на Кавказе, в тех местах, которые традиционно были под контролем Российской империи в 19-м веке, начале 20-го - тогда это будет целью, конечной целью. И я бы сказал, что это по-прежнему идёт полным ходом.

Джей: Значит, тогда это немного лицемерно - обвинять Пакистан в преследовании его национальных интересов, в то время как можно облагородить позицию США как освободителей.

Гулд: Несомненно, у Пакистана есть право, как у любого государства, преследовать свои собственные национальные интересы. Но я думаю, что то, что есть в регионе, как в Афганистане, так и в Пакистане, это правительства, которые не представляют народы региона, будь то афганский или пакистанский народ, что военные пакистанской разведки ISI по сути доминируют в правительстве, и что у них есть свои собственные планы, что у них есть планы с момента их образования в 1947 году, что их поддержали Соединённые Штаты, приняв идею, что сильная армия в Пакистане служит интересам Соединённых Штатов. И всегда шла борьба [невнятно]

Джей: И поэтому Рейган, в сущности, позволил им заполучить ядерное оружие.

Гулд: Ну вот. Гм.

Джей: Хорошо, давайте перейдём к другому. Вы держали в поле зрения и пишете об Афганистане уже много лет. Каково же решение? Если обычные американцы или канадцы или европейцы хотят потребовать от своих правительств проводить другую политику, которая действительно была бы в интересах афганского народа, а не Индии или Соединённых Штатов или всех других стран, например, Пакистана, что они должны – в практическом плане то есть, что можно реализовать? Что им следует сказать своим политикам?

Гулд: Ключом является экономическое развитие. Как я упомянула ранее, одна из причин - если у «Талибана» вообще есть какая-то власть в Афганистане, то это потому, что очень небольшое количество людей могут получить работу, которая нужна им для поддержания своих семей. Так что здесь на самом деле экономический кризис в Афганистане. И что самое важное – это помочь его экономическому развитию. Этого не произошло с момента, когда Америка начала участвовать в восстановлении.

Джей: Однако, Пол, аргументы против, которые можно услышать, особенно от американских военных и других, заключаются в том, что сейчас это сделать невозможно. Возможно, мы - по сути, некоторые говорят, что мы могли бы в 2002 или 2003 году, но благоприятная возможность была упущена. Теперь, если не заниматься ситуацией с безопасностью, то нельзя заниматься никаким экономическим развитием, так как «Талибан» не позволит это. И второй аргумент, который приводится, - и это не со стороны американцев, а другими людьми, знающими ситуацию - это то, что теперь полевые командиры и особенно Афганистан превращаются практически в наркогосударство, то есть, как можно осуществлять какое-то экономическое развитие посреди войны и наркокультуры?

Фитцджеральд: Это вопрос приоритетов, думаю, на данный момент. То есть, я думаю, что с политической точки зрения, если посмотреть на это политически, то лучше сказать, что у истоков этой проблемы находятся отношения между Индией и Пакистаном, которые, конечно, были плохими с самого начала. И Соединённые Штаты и западные державы могут это исправить. Они могут поместить соответствующих пакистанцев и индийцев в одну комнату и в одно время, усадить их и придти к какому-то реальному решению по вопросу Кашмира. Это является проблемой, сеющей распри, с самого начала. В дополнение к этому есть другие проблемы с ситуацией в Пакистане - например, вопрос независимости Белуджистана. Был, как я понимаю, был доклад "Amnesty International", выпущенный около восьми, десяти месяцев назад. В нём конкретно говорилось о количестве исчезновений людей, происходящих в Белуджистане, например. Это соперничает с тем, что произошло в Чили в начале 1970-х. То есть число пропавших является примером пропавших политических активистов. Подавление легитимных политических партий в Белуджистане и в северо-западных приграничных провинциях, и поддержка радикальных исламистов, например. Так что там не просто активная, но скрытая ситуация, когда там... почва была подготовлена для этого экстремистского дела. И, конечно, то, что сделали Соединённые Штаты, поддерживая полевых командиров, это реально обострило ситуацию. Примером этого был Залмай Халилзад: посол Рейгана добился, чтобы весь процесс - не только в Афганистане, но и в Вашингтоне - был искажён с самого начала людьми, которых привезли, чтобы работать с этой ситуацией.

Джей: Хорошо. Некоторые говорят, что американцам нужно просто уйти оттуда. И если американцы просто уберутся, приведёт ли это к некоторой силе или давлению, чтобы в региональном плане эти страны пришли к какому-то соглашению? Или это приведёт к возобновлению гражданской войны?

Гулд: На данный момент я считаю, что там должно быть региональное решение, что для Соединённых Штатов и НАТО будет безответственно просто уйти, не создав региональную систему поддержки. Но опять же, как Вы задали вопрос ранее о полевых командирах, усилении полевых командиров и «Талибана», всё же это США являются частью процесса усиления. Мы знаем, что сейчас «Талибану» в Афганистане платят, чтобы они не атаковали или за помощь в сопровождении материально-технического обеспечения США, которое им необходимо для их 200 баз. Это ясно показывает конфликт, я думаю, в плане приоритетов, так что там есть множество вещей, думаю, - знаете, это очень легко сказать теперь, когда полевые командиры и «Талибан» настолько сильны, что нам нужно найти способ договориться об их включении в правительство. Но с афганской точки зрения - и я думаю, недавний опрос показал, что около 6% афганцев в действительности приняли бы «Талибан». Так что желания нет. И, конечно...

Джей: И многие афганцы называют «Талибан» фашистами.

Гулд: Да.

Джей: И это антиамериканские афганцы так говорят.

Гулд: Да, точно.

Фитцджеральд: Да. Верно.

Гулд: Поэтому мы знаем, что это очень удобно, что Соединённые Штаты поддержали не тех людей. Ну, они поддержали не тех людей для афганцев, но они поддержали правильных людей ради собственной выгоды. Это часть проблемы. Это также часть проблемы для Пакистана. Конечно, каждое государство имеет право защищать своекорыстные интересы, но мы все должны понять, когда мы переходим границу, грань, что мы влияем на интересы кого-то другого. Так что следует найти способ, чтобы своекорыстные интересы определялись настолько узко, чтобы признавались нынешние интересы Индии, Афганистана, Пакистана, Ирана, России, Китая. Все эти интересы, конечно, должны быть уравновешены.

Фитцджеральд: Я хочу сказать, одной из больших проблем, которая есть у Соединённых Штатов в этой части мира, особенно, в годы Буша, было то, что люди, которых посылали туда для работы в той ситуации на этом театре, просто не понимали сложности того, с чем они имели дело. То есть они даже не знали, например, проблему линии Дюранда (данная линия является результатом переговоров в 1893 году между афганским эмиром Абдур-Рахманом и секретарём индийской колониальной администрации сэром Мортимером Дюрандом. Афганское правительство отказывается признавать её границей – прим.perevodika.ru). Этот вопрос даже поднимался в какой-то момент несколько лет назад с одним из людей Буша, который там находился. Самый важный человек, который был у него там, понятия не имел, в чём заключается традиционная проблема, связанная с линией, разделяющей Афганистан и Пакистан. Поэтому я хочу сказать, что это была проблема. Я имею в виду – как справиться с этим, я действительно не знаю. Но я знаю, что в данный момент Соединённые Штаты могут направить свою остающуюся эффективность на то, чтобы помочь ситуации, провести как бы де-эскалацию этих напряжённых отношений. Я просто не уверен, с одной стороны, что есть квалифицированные кадры, чтобы это сделать, даже если в Вашингтоне есть такое желание.

Джей: Думаю, что в действительности должна быть изменена стратегическая цель от имени администрации Обамы. Они говорили о новом мышлении во внешней политике, но я не думаю, что мы увидели значительные изменения. Если они хотят добиться регионального решения и собрать, возможно, региональную конференцию, действительно привлечь все страны, то они должны отказаться от этой большой шахматной доски Бжезинского, согласно которой США будут господствовать в регионе. Но мы точно не видим никаких признаков этого. Большое спасибо за то, что были с нами, Элизабет и Пол.

Фитцджеральд: Спасибо, Пол.

Гулд: Спасибо, Пол.

Джей: И спасибо вам за то, что присоединились к нам на «The Real News Network».

Конец записи беседы

Пол Фитцджеральд и Элизабет Гулд являются командой из мужа и жены, которые начали своё знакомство с Афганистаном, когда стали первыми американскими журналистами, получившими разрешение попасть за советскую линию фронта в 1981 г. для CBS News и сняли документальный фильм «Афганистан между тремя мирами» для PBS. В 1983 г. они вернулись в Кабул с директором проекта «Гарвардских переговоров» Роджером Фишером для «ABC Nightline», а также сотрудничали с программой «News Hour» Макнила/Лерера. Они продолжили изучать, писать и читать лекции о долговременном предшествующем периоде, приведшем к вторжению США в Афганистан. Пол Фитцджеральд и Элизабет Гулд являются авторами книги «Невидимая история: нерассказанная история Афганистана», опубликованной издательством «City Lights». Их следующая книга «Решительный час. Война в АфПак и переломный момент для американской империи» выйдет в феврале 2011 г.

статью прочитали: 7655 человек

   
теги: США, Афганистан, Индия, Пакистан  
   
Комментарии 

Комментарии возможны только от зарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь

Праздники сегодня

© 2009-2021  Создание сайта - "Студия СПИЧКА" , Разработка дизайна - "Арсента"