Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  « < 2 3 4  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сад, где расцветает сто цветов, клумба историческая №1 славяно-русская
vito
сообщение 23.9.2009, 22:03
Сообщение #121


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Армии не кочуют, они совершают военные походы или набеги. Переселение кочевых народов по технике не отличается от переселения земледельцев. Впереди военный отряд, сзади обоз. А вот то, что из-за образа жизни, обоз кочевников более мобилен, делает переселение кочевников более быстрым.


Верно. wink.gif

Цитата
Вы не путаете изобретение и развитие? Для изобретения седла и стремени у земледельцев оснований столько же сколько и у кочевников, а вот развитие и внедрение в массы всецело принадлежит кочевникам.

Нет, не путаю. Про развитие согласен.

Цитата
А ссылочкой на страшные истории про ариев не поделитесь. А то мне не попадаются...


Только не требуйте, что бы где - то на стене было выбито "тут прошли арии"...
Иначе потребую аналогичной стенки ... "тут прошли монголы"... и могилу Чингисхана...

Все конечно опирается на раскопки, легенды??? и некоторые оставшиеся свидетельства...
Например...

Иеремия...
Вот идет народ от стран северных и народ великий поднимается от краев земли...

Индия.. гимны Ригведы...
"В один день Индра и Агни разрушили 99 городов..."
Во времяя раскопок, археологи обнарижили картину поистину жуткой бойни... повсюду лежали скелеты... и даже в домах????(это мне не очень понятно)... как впрочем и в других местах... по котрым прошлась "Арийская Волна".
Известны жертвенные курганы наполненные сотнями убитых жертв, с той самой коленицей среди убитых... боевой.
Такие курганы были обнаружены и в Европе и в Китае...

О войне Египта с хеттами кое - что осталось... потому как Египет все же выстоял... ненадолго..

Вообще говоря подобной бойни мир еще не знал. Монголы просто дети.
Собственно масштабность бойни... и наводила на мысль о некой сверхрассе...

На коленицу встал он... запряг в нее четырех коней..." Легенда о Гильгамеше...

Прям кони апокалепсиса... врочем для того мира это он и был...


Цитата
Чернозёмы Украины пустовали примерно лет 300 с прихода монголов. Причём именно что пустовали, там не было никого, ни земледельцев, ни кочевников… Всё остальное время там кто-то жил и даже если это был кочевой народ современники отмечали, что часть их занимается земледелием.


Хорошая аналогия... с арийской волной.


Цитата
Можно по подробней про грызню за землю в Европе?


В плане подробнее? Интересует отдельно взятая стычка?

Цитата
Теперь, про крестовые походы. Угодить в рабство во время крестовых походов шанс был не меньше, а даже больше чем в это же время в степях Украины. Там знаетели в то время, как раз, то-ли тюрки, то-ли славяне Киевскую Русь основывали.


Там еще и флот был нужен... Вот вопрос wink.gif ... и что они в эту пустыню полезли? Если "пары" можно было и на соседях выпустить...?

Цитата
В "новый свет" основные потоки переселенцев начались с 19 века, в это время степь уже была освоена русскими.


В России хоть когда - то нехватало земли? Вот людей... дело другое...
Степь(черноземы) не освоена до сих пор... помните Хрущевскую попытку... урожай то был просто невероятный...

Цитата
Просто кому-то (на западе) очень не хочется иметь самодостаточное, независимое славянско-русское государство на примере которого другие славянские народы (живущие прямо по соседству) получали право выбора, идти по западному пути развития и быть на вторых ролях или развиваться так как они себе это представляю, без оглядки на так называемый просвещенный запад. Поэтому и князья то у нас были норманны и сами то мы не пойми кто, то-ли фино-угры, то-ли тюрки, то-ли славяне...монголофиноугрокацапы одним словом.

Ничего не понял... Что сказать - то хотели? rolleyes.gif
Подробнее можно?

Цитата
Их отсутствие и отсутствие "цепочки" развития технологий.


Вопрос опять не понятен.. было время, кузнец был чуть не в каждом поселении. Хоть в мало мальски крупном.
То же и с кочевниками... была нужда.. а именно подковать коней, починить что - то ... так они даже у цыган были.
Сейчас вроде как ни к чему. Это про отсутствие.

Технологически это очень простая вещь - кузница. Все зависит от мастерства и знаний кузнеца...

Про технологическую цепочку, насколько мне понятно речь идет о добыче сырья...?

Ну так деревенский кузнец тоже пользовался уже готовым сырьем.

Самой плавкой редко занимались кузнецы... ну разве что в самом начале.
Кузнец - это мастер, который из уже имеющегося сырья производит некоторые готовые изделия.
Ну а сырье покупалось, менялось... использовалось вторично. А после боя например ... если говорить о кочевниках, его оставалось предостаточно.
Ну а производство сырья, со временем, стало отдельной профессией ... а само сырье товаром.
И производство его все более удешевлялось.. произошло разделение профессий.
Собственно железо "вытеснило" медь.. не из за каких то особых качеств - а именно из - за дешевизны сырья и более простой технологии обработки...
Как это не звучит парадоксально(это про стереотипную прочность железа) - железный меч, во много раз дешевле и несравнимо проще в производстве чем бронзовый ... вот и все преимущество...
Ну, что пожалуй самое важное - железное изделие не требует изготовления сложнейшей литьевой формы...что позволят произволить совершенно разные изделия с минимальными трудозатратами... "на коленке"..
А кочевникам не нужно было таскать с собой (что кстати и вправду невозможно) целую "коллекцию" тяжеленных литьевых форм... Железо... определило наконец мобильность и практически полную самодостаточность кочевых племен. И изменило мир...
Про стали... особо про булатные - разговор отделный. Это уже дальнейшее развитие...

Да и сама плавка была вначале крайне простой... и зависела лишь от знаний(но это отдельный разговор.). Как первые варианты - вырывалась вертикальная шахта... где нибудь на холмике... куда и закладывалась руда... и древесный уголь.
И первый кузнец уже надолго обеспечен сырьем... То есть в то время основную роль играли знания.
Подобные "ямы" ...прообраз сегодняшней доменной печи. Получалась "крица" из которого ударами удалялся шлак и получалось - "кричное железо".
И никаких метеоритов.
Ну а кто первый на месте разведенного костра обнаружил "странные слитки" - "крицу"... вопрос открытый.
Но в любом случае шансов развести огонь в нужном месте... больше когда перемещаешься... нежели когда сидишь на месте.

А потом туда возвращаться время от времени... за сырьем...

Железо лишило цивилизации преимущества... того преимущества, который давал оседлый образ жизни.

Надеюсь удалось ответить на вопрос? rolleyes.gif

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 24.9.2009, 23:59
Сообщение #122


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Можно поинтересоваться сведениями на основании которых Вы пришли к такому выводу.


Да никакой цепочки нет...Просто вначале ... ну например у древлян... дань собирали... а потом их не стало. Как и остальных...

Но кто - то же пахал?

Цитата
Россию в границах какого года Вы имеете в виду?


Тех лет... когда свой щит прибил к вратам Царьграда... за то что в бани не пустили... smile.gif

Цитата
И я не совсем уловила Вашу мысль, что древняя Русь уже не является ранним этапом развития России как государства?

Трудно сказать... Но официально конечно ... да.

Цитата
Навыки верховой езды вытекают из кочевого образа жизни и вида деятельности кочевого-животноводства. А то, что эти навыки прекрасно применяются в военном деле, это уже вторично.

Вначале да... А потом пожалуй стало первично.

Ну вот такие из них и были "кавалеристы"... лобовая атака... и никаких маневров..
Вон сколько металолома прискакало к монголам ... например в битве при Легнице... надолго однако хватило... это к вопросу о кузнях..
http://www.youtube.com/watch?v=Acisns3eV24...feature=related
А Невский ... эх... столько добра утопил...

Если без шуткок... вся эта европейская "кавалерия" была для кочевников легкой добычей... а война не более чем игрой. Пока не появились пушки.

Цитата
И ещё момент про "с самого детства". В кавалеристы европейских стран набирали солдат из кочевников?

А Россию... к Европе отнесем? Если да... то да.

Цитата
"Тогдашние китайцы", это какие?
И не поделитесь источниками, что у китайцев не было своей конной армии, а только наёмная.

Времен Чингисхана.
Была. Но малочисленная. Попытки посадить китайца на коня конечно были... только не китаец управлял конем... а конь китайцем.
Вот от безнадеги они стену и забабахали...
Источники сейчас нет времени искать... но если интересно посмотрите о походе Чингисхана на Китай.

Цитата
Луки делятся на простые и составные/сложные (композиционные).
Простые луки делаются из единого куска дерева, составные/сложные из нескольких(композиционные с применением других материалов).
Конструкции и изготовление древних луков. Для "военной тайны" составной лук был слишком распространён.(я помню что Вы не любите ссылки, но там слишком много копировать, и про составные луки из Египта и развитии и распространение)


Распространенность говорит о его эффективности... и не более. Булат(дамасская сталь)... был тоже рапространен.
И кстати про слишком - это напрасно. Вернее будет сказать про широкую распространенность среди воинственных народов.
А Египет .. ох уж этот Египет... что ни возьми.. все - то они знали...сорри... но даже тампоны - это из какой то рекламы вспомнилось.. Банальный туристический пиар.


Цитата
Сори, ошиблась, речь шла о гуннах. Ведь разговор идёт о волнах из степи "каждый раз с новым оружием или тактикой"(с).(готов пока в степ ссылать погодим)
Так, что нового принесли монголы, чего не было у гуннов? (тяжёлой кавалерией баловались сарматы, греки, персы)


Так в том - то и дело, что баловались... и кстати успешно. Монголы, если не врут источники создали хорошо отлаженную систему... заточенную как раз против тогдашних стандартных тактик.

То же можно сказать и про римлян. Что у них было такого замечательного, что позволяло крошить всех подряд? Оружие... даже слишком простое...
Ах да маневры и организация. Вещь на первый взгляд не броская ... но она определяла исход.
Это конечно не куча железа на коне - выглядит красиво... но не более. Римляне и с большими "кучами" справлялись... например со слонами...

- Он столь силен, что может одним ударом свалить дуб.
Ахилес.
- Дубы в сраженьях не участвуют.


Римляне создали пожалуй самую совершенную систему ... для боевых действий пехоты.
Особо интересно, как они меняли передовые линии... Строясь в шахматном порядке... манипулы заднийх линий выдвигались вперед... сменяя потрепанные и уставшие или усиливая удар.
Сводя численное преимущество противника на нет.
Ведь что представляла тогда ... войско(пехота протв пехоты)? Толпу... передние ряды бились ... задние "томились в ожидании". И задача сводилась к тому, чтобы расстроить ряды противника... и свести бой к отдельным стычкам... используя численное преимущество.

Греки создали фалангу - котрая позволяла жестко держать строй. Римляне сохранив плотный строй... умудрились еще менять уставшие передние линии... устраивая резню... потому как не секрет, что в основном передовые линии гибли из - за банальной усталости...
Ну это лишь часть того, что составляло "римскую военную машину". А внешне... ну ничего впечатляющего...

Гениально? Просто... Но попробуйте это реализовать.

А кочевники моневрировали... не менее искустно... но...еще и на конях.

Война как говорится ерунда... главное маневры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 26.9.2009, 17:27
Сообщение #123


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 23.9.2009, 22:03) *
Только не требуйте, что бы где - то на стене было выбито "тут прошли арии"...
Иначе потребую аналогичной стенки ... "тут прошли монголы"... и могилу Чингисхана...

Все конечно опирается на раскопки, легенды??? и некоторые оставшиеся свидетельства...
Например...

Иеремия...
Вот идет народ от стран северных и народ великий поднимается от краев земли...

Индия.. гимны Ригведы...
"В один день Индра и Агни разрушили 99 городов..."
Во времяя раскопок, археологи обнарижили картину поистину жуткой бойни... повсюду лежали скелеты... и даже в домах????(это мне не очень понятно)... как впрочем и в других местах... по котрым прошлась "Арийская Волна".
Известны жертвенные курганы наполненные сотнями убитых жертв, с той самой коленицей среди убитых... боевой.
Такие курганы были обнаружены и в Европе и в Китае...

О войне Египта с хеттами кое - что осталось... потому как Египет все же выстоял... ненадолго..

Вообще говоря подобной бойни мир еще не знал. Монголы просто дети.
Собственно масштабность бойни... и наводила на мысль о некой сверхрассе...

На коленицу встал он... запряг в нее четырех коней..." Легенда о Гильгамеше...

Прям кони апокалепсиса... врочем для того мира это он и был...

Так, так, так. А я то всё вспомнить не могла где я с подобными рассуждениями встречалась... на "курганную теорию" грешила. А тут усё намного проще Сергей Александрович Нефедов "История древнего мира"
Тут да, требовать роспись на стене проблематично.
Иеремия по некоторым объективным причинам, вторжение ариев/индоевропейцев не застал.
Ригведы. Да одно время считали, что на падение Харапской цивилизации полностью на совести ариев. В настоящее время (на основании раскопок) с ариев снято это обвинение. Не, ребяты там делов много натворили, погуляли с размахом. Вот тока на набег с тотальным уничтожением всего живого, это не тянет. Арии кроме войн с местным населением, ухитрились у него ещё всякой "гадости " нахвататься. В общем на лицо имеет место быть культурный обмен.
Кроме этого, арийцы как-то ухитрились добраться до реки Инд без особых приключений. Цивилизации попадавшиеся им на пути следования(это примерно конец III начало II тысячелетия до нашей эры) сильно не пострадали... да они вообще не пострадали. О влиянии (там что-то переняли, заимствовали) на них индоевропейцами археологи говорят, а про кровавые бойни и установление нового порядка умалчивают.
Терь курганы с колесницами. Курганами в качестве захоронений пользовались не тока кочевые народы. На Южном Урале курганы принадлежат андроновской культуре (Аркаим тоже к ней относят) земледельцев.
Западнее "андроновкой" культуры находилась "срубная" (тоже земледельцы).
"Со срубно-андроновским миром степных племен связаны один из древнейших этапов в истории евразийских степей существования легких колесниц и массовое распространение в степной среде культа коня."
"Большинство исслед. полагают, что именно срубно-андроновская общность стала основой для формирования “мира” степных кочевых культур раннего железного века и особой модели жизнеобеспечения в степях – кочевничества." тык
Хетты относят к индоевропейским народам ... вот тока кочевниками они не были ... или уже не были во времена войны с Египтом, городов понастроить успели...

У господина Нефедова одна голая теория, под которую он не потрудился даже приличных фактов надёргать. "Шили плотники штаны -Вот тебе и брюки!"(с) Да я помню "профессионалы - Титаник, любитель-ковчег ", но товарищ математик изначально ему подобная халатность не простительна.

Цитата
В плане подробнее? Интересует отдельно взятая стычка?

Можно и более общно. Когда в Западной Европе и где велись войны с целью завоевания жизненного пространства.

Цитата
Там еще и флот был нужен... Вот вопрос wink.gif ... и что они в эту пустыню полезли? Если "пары" можно было и на соседях выпустить...?

Наверно потому, что им не нужны были новые земли. Они шли грабить под красивым девизом "освобождение гроба Господнего".
Цитата
Ничего не понял... Что сказать - то хотели? rolleyes.gif
Подробнее можно?

О чём подробнее? О том, что славянофобство в России имеет западные корни?

Цитата
Вопрос опять не понятен.. было время, кузнец был чуть не в каждом поселении. Хоть в мало мальски крупном.
То же и с кочевниками... была нужда.. а именно подковать коней, починить что - то ... так они даже у цыган были.
Сейчас вроде как ни к чему. Это про отсутствие.

Технологически это очень простая вещь - кузница. Все зависит от мастерства и знаний кузнеца...

Кузнецами не рождаются ими становятся. Знания передаются, мастерство накапливается. И нужна постоянная практика, нужна кузница.
У земледельцев с этим проблем никаких. А вот для кочевников ... Вам встречались описания захоронений кочевника с кузнечным молотом?

Цитата
Про технологическую цепочку, насколько мне понятно речь идет о добыче сырья...?(1)

Ну так деревенский кузнец тоже пользовался уже готовым сырьем.

Самой плавкой редко занимались кузнецы... ну разве что в самом начале.
Кузнец - это мастер, который из уже имеющегося сырья производит некоторые готовые изделия.
Ну а сырье покупалось, менялось... использовалось вторично. А после боя например ... если говорить о кочевниках, его оставалось предостаточно.
Ну а производство сырья, со временем, стало отдельной профессией ... а само сырье товаром.
И производство его все более удешевлялось.. произошло разделение профессий.
Собственно железо "вытеснило" медь.. не из за каких то особых качеств - а именно из - за дешевизны сырья и более простой технологии обработки...
Как это не звучит парадоксально(это про стереотипную прочность железа) - железный меч, во много раз дешевле и несравнимо проще в производстве чем бронзовый ... вот и все преимущество...
Ну, что пожалуй самое важное - железное изделие не требует изготовления сложнейшей литьевой формы...что позволят произволить совершенно разные изделия с минимальными трудозатратами... "на коленке"..
А кочевникам не нужно было таскать с собой (что кстати и вправду невозможно) целую "коллекцию" тяжеленных литьевых форм... Железо... определило наконец мобильность и практически полную самодостаточность кочевых племен. И изменило мир...(2)
Про стали... особо про булатные - разговор отделный. Это уже дальнейшее развитие...

Да и сама плавка была вначале крайне простой... и зависела лишь от знаний(но это отдельный разговор.). Как первые варианты - вырывалась вертикальная шахта... где нибудь на холмике... куда и закладывалась руда... и древесный уголь.
И первый кузнец уже надолго обеспечен сырьем... То есть в то время основную роль играли знания.
Подобные "ямы" ...прообраз сегодняшней доменной печи. Получалась "крица" из которого ударами удалялся шлак и получалось - "кричное железо".
И никаких метеоритов.

1"Технологическая цепочка" это инструменты кузнеца, которые со временем улучшались, это готовая продукция которая тоже со временем улучшается. Грубо говоря нож выкованных сто лет назад лучше ножа, выкованного 200 лет назад, а внешне они похожи.
2 Т.е. медь и бронза не давали такой возможности кочевникам?
Цитата
Ну а кто первый на месте разведенного костра обнаружил "странные слитки" - "крицу"... вопрос открытый.
Но в любом случае шансов развести огонь в нужном месте... больше когда перемещаешься... нежели когда сидишь на месте.

А потом туда возвращаться время от времени... за сырьем...

Кочевые народы появились в бронзовом веке. (земледельцы не стали ждать появления "детей степи" что-бы те нашли им медь и олово, справились своими силами)

Цитата
Железо лишило цивилизации преимущества... того преимущества, который давал оседлый образ жизни.

Надеюсь удалось ответить на вопрос? rolleyes.gif

Так кто металлургию то придумал?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 26.9.2009, 18:38
Сообщение #124


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 24.9.2009, 23:59) *
Да никакой цепочки нет...Просто вначале ... ну например у древлян... дань собирали... а потом их не стало. Как и остальных...

Но кто - то же пахал?

Т.е верьсию, что их стали всех называть русскими Вы отвергаете напрочь? (В "Повести временных лет", после тотального уничтожения древлян Ольгой с них продолжают взымать дань, а внук Ольги Олег, был посажен отцом Святославом у древлян князем) Я чего про рабов-то спросила, по оф. данным на Руси рабовладельческий строй так и не успел достичь европейского стандарта(как у римлян или у греков). Думала может у Вас какие новые данные...

Цитата
Тех лет... когда свой щит прибил к вратам Царьграда... за то что в бани не пустили... smile.gif

Т.е Киевская Русь не могла себя прокормить земледелием?

Цитата
Цитата
И я не совсем уловила Вашу мысль, что древняя Русь уже не является ранним этапом развития России как государства?

Трудно сказать... Но официально конечно ... да.

Очь интересно...

Цитата
Ну вот такие из них и были "кавалеристы"... лобовая атака... и никаких маневров..
Вон сколько металолома прискакало к монголам ... например в битве при Легнице... надолго однако хватило... это к вопросу о кузнях..
http://www.youtube.com/watch?v=Acisns3eV24...feature=related
А Невский ... эх... столько добра утопил...

Если без шуткок... вся эта европейская "кавалерия" была для кочевников легкой добычей... а война не более чем игрой. Пока не появились пушки.

Смешно.(это по поводу ролика)

Цитата
А Россию... к Европе отнесем? Если да... то да.

Не Россию пока к Европе относить не будем... ещё не всё ясно.
Возьмём такие европейские государства как Францию, Германию... там откуда народ в кавалерию набирали?
Цитата
Времен Чингисхана.
Была. Но малочисленная. Попытки посадить китайца на коня конечно были... только не китаец управлял конем... а конь китайцем.
Вот от безнадеги они стену и забабахали...
Источники сейчас нет времени искать... но если интересно посмотрите о походе Чингисхана на Китай.

"Когда объединенная армия напала у Хуаньэрци, китайская кавалерия, подошедшая слишком близко к пехоте, была вынуждена отступить под градом монгольских стрел, а также под натиском тяжелой кавалерии под командованием Мукали и кешика под командованием Чингисхана."Филлипс Э.

Цитата
Распространенность говорит о его эффективности... и не более. Булат(дамасская сталь)... был тоже рапространен.
И кстати про слишком - это напрасно. Вернее будет сказать про широкую распространенность среди воинственных народов.
А Египет .. ох уж этот Египет... что ни возьми.. все - то они знали...сорри... но даже тампоны - это из какой то рекламы вспомнилось.. Банальный туристический пиар.

Намекаете что египетские археологи сами сложные луки в гробницы положили? (У Египта 2 статьи дохода, туризм и археология, то что они используют это на все 100% им только в плюс)


Цитата
Так в том - то и дело, что баловались... и кстати успешно. Монголы, если не врут источники создали хорошо отлаженную систему... заточенную как раз против тогдашних стандартных тактик.

То же можно сказать и про римлян. Что у них было такого замечательного, что позволяло крошить всех подряд? Оружие... даже слишком простое...
Ах да маневры и организация. Вещь на первый взгляд не броская ... но она определяла исход.
Это конечно не куча железа на коне - выглядит красиво... но не более. Римляне и с большими "кучами" справлялись... например со слонами...

- Он столь силен, что может одним ударом свалить дуб.
Ахилес.
- Дубы в сраженьях не участвуют.


Римляне создали пожалуй самую совершенную систему ... для боевых действий пехоты.
Особо интересно, как они меняли передовые линии... Строясь в шахматном порядке... манипулы заднийх линий выдвигались вперед... сменяя потрепанные и уставшие или усиливая удар.
Сводя численное преимущество противника на нет.
Ведь что представляла тогда ... войско(пехота протв пехоты)? Толпу... передние ряды бились ... задние "томились в ожидании". И задача сводилась к тому, чтобы расстроить ряды противника... и свести бой к отдельным стычкам... используя численное преимущество.

Греки создали фалангу - котрая позволяла жестко держать строй. Римляне сохранив плотный строй... умудрились еще менять уставшие передние линии... устраивая резню... потому как не секрет, что в основном передовые линии гибли из - за банальной усталости...
Ну это лишь часть того, что составляло "римскую военную машину". А внешне... ну ничего впечатляющего...

Гениально? Просто... Но попробуйте это реализовать.

А кочевники моневрировали... не менее искустно... но...еще и на конях.

Война как говорится ерунда... главное маневры.

Вы ушли от ответа. Манёвренность это не ноу-хау монголов ... тактика монголов, это краеугольный камень который ставит под сомнения некоторыми альтернативщиками само татаро-монгольское нашествие или принадлежность татаро-монголов к кочевому народу.(Фоменко их вообще русскими сделал. Не русских тюрками, а татаро-монголов рускими-славянами) Ну не может оф. история вразумительно объяснить как лёгкая кавалерия может справится с тяжёлой пехотой за спиной которой лучники пехотинцы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 26.9.2009, 19:59
Сообщение #125


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
О чём подробнее? О том, что славянофобство в России имеет западные корни?

Именно... В рамкочку и повесить.

Цитата
Т.е верьсию, что их стали всех называть русскими Вы отвергаете напрочь? (В "Повести временных лет", после тотального уничтожения древлян Ольгой с них продолжают взымать дань, а внук Ольги Олег, был посажен отцом Святославом у древлян князем) Я чего про рабов-то спросила, по оф. данным на Руси рабовладельческий строй так и не успел достичь европейского стандарта(как у римлян или у греков). Думала может у Вас какие новые данные...

Ну если их стали называть русскими... то древлянами они быть перестали? Не так ли?

На территории России рабства не было... а вот почему, не подскажете?

Цитата
Т.е Киевская Русь не могла себя прокормить земледелием?

А она была ... агарарной ... или все же военной...?
Ведь это очень серьезный вопрос... что для России земледелие... способ выживания... или образ жизни?

Цитата
Смешно.(это по поводу ролика)

Ну вот... наиболее так сказать... точная реконструкция... а Вы сметесь...smile.gif
Ну да... похоже на атаку казаков... rolleyes.gif

Цитата
Не Россию пока к Европе относить не будем... ещё не всё ясно.
Возьмём такие европейские государства как Францию, Германию... там откуда народ в кавалерию набирали?


Смотря о каком времени речь... если о веках средних... то эти как их... рыцари... благородные, без стаха и упрека... а чего им бояться... когда на них столько железа... да и в чем их упрекнуть... при такой аммуниции.... дворяне в общем.

Цитата
"Когда объединенная армия напала у Хуаньэрци, китайская кавалерия, подошедшая слишком близко к пехоте, была вынуждена отступить под градом монгольских стрел, а также под натиском тяжелой кавалерии под командованием Мукали и кешика под командованием Чингисхана."


Речь не о том. Речь шла о возможности защиты от кочевников... народу много... коней тоже. "Народной конной армии" создать не получилось.
И к сожалению... немаловажным оказался и физический фактор... а точнее определяющим.
В результате была возведена стена... которая стала памятником ... позору... ну да цивилизаций...

Цитата
Намекаете что египетские археологи сами сложные луки в гробницы положили? (У Египта 2 статьи дохода, туризм и археология, то что они используют это на все 100% им только в плюс)

Намекаю на то, что боевую колесницу они позаимствовали... думаю что и лук также.
Потому как входил в комплект поставки... тьфу заимствования. rolleyes.gif


Цитата
Вы ушли от ответа. Манёвренность это не ноу-хау монголов ... тактика монголов, это краеугольный камень который ставит под сомнения некоторыми альтернативщиками само татаро-монгольское нашествие или принадлежность татаро-монголов к кочевому народу.(Фоменко их вообще русскими сделал. Не русских тюрками, а татаро-монголов рускими-славянами) Ну не может оф. история вразумительно объяснить как лёгкая кавалерия может справится с тяжёлой пехотой за спиной которой лучники пехотинцы.

Нет от ответа не уходил. Наоборот пытаюсь объяснить...
И еще просьба... Вы конскептивно положения Фоменко выкладывайте... а то у меня читать его времени нет.

Посмотрите на это...

http://www.youtube.com/watch?v=Gb6bvNeAvDc

Особое внимание уделите началу ролика, где стреляют из лука. Обратите внимание на скорость стрельбы.
А потом вообразите тысячи таких стрелков...

Не знаю, что там не может объяснить оф. история когда все лежит на поверхности.

При налете таких конников на пехоту, ей ничего не остается как прикрываться щитами. Ни о какой ответной стрельбе речи уже не идет.
Если даже и попробовать стрелять в ответ... из - за спин... то стрельба будет вестись по подвижной цели... тогда как пехотинец неподвижная.
При низкой скорости стрелы, попасть в подвижную цель - кочевника ... практически нереально.

В итоге получается интересная вещь - кочевники которые осыпают градом стрел... и их защитой является их подвижность.
И пехоту которая прикрываясь щитами становится совершенно беззащитной... щит не может прикрыть надежно.
И пехота будет терять и терять людей... И им ничего не останется как или бежать ... или в отчаянии бросится в атаку.
1. Стоим на месте - уничтожены.
2. Бежим ... атакуем - тоже.

Лишь когда пехота смогла влепить залп картечи... из пушки - ситуация изменилась. Да и то далеко не сразу.
Первое время, из - за низкой скорострельности пушок... русские использовали гуляй - города - щиты которые прикрывали пехоту от стрел.







Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 26.9.2009, 20:47
Сообщение #126


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Так кто металлургию то придумал?
Кочевые народы появились в бронзовом веке. (земледельцы не стали ждать появления "детей степи" что-бы те нашли им медь и олово, справились своими силами)

Кто придумал... ну вот чего не знаю... того не знаю... rolleyes.gif

Медь.. бронза -> литье. Изготовление литьевых форм..
Кстати ... так сказать высокие технологии. Необходим оседлый образ жизни.

Железо - производство оружия "на колене".

Пушки -> опять литье...

Кстати с пушками казус получился... Оценненная османами... и в общем предназначенная для разрушения стен - то есть цивилизаций... она сыграла с кочевниками очень "злую шутку"...

Цитата
1"Технологическая цепочка" это инструменты кузнеца, которые со временем улучшались, это готовая продукция которая тоже со временем улучшается. Грубо говоря нож выкованных сто лет назад лучше ножа, выкованного 200 лет назад, а внешне они похожи.

Так в чем вопрос? Или Вы считаете, что кочевник был не в состоянии свое мастерство совершенствовать..

Цитата
2 Т.е. медь и бронза не давали такой возможности кочевникам?

Нет. Технология слишком сложная.

Цитата
Кузнецами не рождаются ими становятся. Знания передаются, мастерство накапливается. И нужна постоянная практика, нужна кузница.
У земледельцев с этим проблем никаких. А вот для кочевников ... Вам встречались описания захоронений кочевника с кузнечным молотом?

Нет не встречались... да я как бы раскопками и не занимался... Захоронение ...могила - и не стоит тешить свое любопытство... тревожа прах покойного.
Собственно можно задать и другой вопрос... вам встречались захоронения земледельцев... именно земледельцев... в полной аммуниции... с мечом... и с убитыми рабами? Каждый поклоняется своему...
Что касается мастерства... почему вы лишаете кочевников права на накопление знаний?
Кстати стали ... а оособо булатные ... вернее всего созданы кочевниками. Потому как это результат повторного использования сырья с разными свойствами...
А разные свойства у железа... были в разных местах.

Цитата
Наверно потому, что им не нужны были новые земли. Они шли грабить под красивым девизом "освобождение гроба Господнего".

Кого там было грабить? Не считая подвернувшейся Византии.... ну так для этого крестовый поход был не нужен...

Цитата
Можно и более общно. Когда в Западной Европе и где велись войны с целью завоевания жизненного пространства.

Ну если обще... то все время... не считая эпидемий.
Размножались они тогда на диво быстро...
Как например тот же Рим.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 26.9.2009, 20:52
Сообщение #127


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
У господина Нефедова одна голая теория, под которую он не потрудился даже приличных фактов надёргать. "Шили плотники штаны -Вот тебе и брюки!"(с) Да я помню "профессионалы - Титаник, любитель-ковчег ", но товарищ математик изначально ему подобная халатность не простительна.

Да я не Федор... rolleyes.gif
Нефедова читал... вспомнил... правда очень давно... и не до конца.
Есть разумные мысли... но все слишком "притянуто" для аргументации своей идеи...
Толко не спрашивайте какие... rolleyes.gif

Цитата
Ригведы. Да одно время считали, что на падение Харапской цивилизации полностью на совести ариев. В настоящее время (на основании раскопок) с ариев снято это обвинение. Не, ребяты там делов много натворили, погуляли с размахом. Вот тока на набег с тотальным уничтожением всего живого, это не тянет. Арии кроме войн с местным населением, ухитрились у него ещё всякой "гадости " нахвататься. В общем на лицо имеет место быть культурный обмен.

Когда лично мне захотелось понять, кто же такие арии... почитав Ницше... посмотрев на идеологию нацизма... решил что лучше всего это делать либо на живых... либо на достаточно точных свидетельствах...
Например... Рим... "арийская культура"? На мой взгляд - да. Со всеми присущими чертами... и с геноцидом... и с тотальным уничтожением... и с культурным обменом...
Были ли они кочевники... ну хотя бы изначально... думаю что да. Клановость и кровная месть...
Но это вкратце...

Цитата
Кроме этого, арийцы как-то ухитрились добраться до реки Инд без особых приключений. Цивилизации попадавшиеся им на пути следования(это примерно конец III начало II тысячелетия до нашей эры) сильно не пострадали... да они вообще не пострадали. О влиянии (там что-то переняли, заимствовали) на них индоевропейцами археологи говорят, а про кровавые бойни и установление нового порядка умалчивают.

А зачем им устраивать бойни.. помимо тех что были... если правящме касты Индии... ну очень сильно отличаются от местного населения...
Нет ариями их не называю... ну уж что - то очень похоже... wink.gif

И кстати Вы опять скатываетеь... к арий -> расса.
Мы же вроде пришли к согласию, что между "арийской волной" и теми же завоеваниями Чингисхана... есть много общего.
Точне они практически идентичны.

Цитата
Терь курганы с колесницами. Курганами в качестве захоронений пользовались не тока кочевые народы. На Южном Урале курганы принадлежат андроновской культуре (Аркаим тоже к ней относят) земледельцев.
Западнее "андроновкой" культуры находилась "срубная" (тоже земледельцы).

Совершенно точно... с записями на стенах... ? rolleyes.gif

Цитата
"Со срубно-андроновским миром степных племен связаны один из древнейших этапов в истории евразийских степей существования легких колесниц и массовое распространение в степной среде культа коня."

Вывод интересный... и даже могучий... а на основании чего он сделан?
Нет правда интересно.

Цитата
"Большинство исслед. полагают, что именно срубно-андроновская общность стала основой для формирования “мира” степных кочевых культур раннего железного века и особой модели жизнеобеспечения в степях – кочевничества." тык

Большинство ученых когда - то полагало что земля плоская... и лишь единицы говорили жуткую ахинею - круглая!
Большинство - не аргумент.

Цитата
Хетты относят к индоевропейским народам ... вот тока кочевниками они не были ... или уже не были во времена войны с Египтом, городов понастроить успели...


Успели... токмо город от города отличается... один город... другой - военный лагерь...


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 27.9.2009, 1:10
Сообщение #128


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 26.9.2009, 19:59) *
Цитата
О чём подробнее? О том, что славянофобство в России имеет западные корни?

Именно... В рамкочку и повесить.

Славянофобство -неприязненное отношение ко всему славянскому, к самим славянам.
Вы вроде в начали писали о славянофильстве, как о пагубном явлении для России?

Цитата
Ну если их стали называть русскими... то древлянами они быть перестали? Не так ли?

Но славянами то нет.

Цитата
На территории России рабства не было... а вот почему, не подскажете?

В России рабства не было, а на Руси было. Просто другое отношение было к рабам, рабы не были скотом или инструментом ... их приравнивали к детям ... несовершеннолетним.
Почему? Ну уж точно не из-за кочевого наследия. Работорговля для кочевников была одной из статей дохода.
Цитата
Цитата
Т.е Киевская Русь не могла себя прокормить земледелием?

А она была ... агарарной ... или все же военной...?
Ведь это очень серьезный вопрос... что для России земледелие... способ выживания... или образ жизни?

Русь была аграрной и это было и способ выживания и образ жизни.

Цитата
Ну вот... наиболее так сказать... точная реконструкция... а Вы сметесь...smile.gif
Ну да... похоже на атаку казаков... rolleyes.gif

Это наиболее точная??

Цитата
Смотря о каком времени речь... если о веках средних... то эти как их... рыцари... благородные, без стаха и упрека... а чего им бояться... когда на них столько железа... да и в чем их упрекнуть... при такой аммуниции.... дворяне в общем.
А позднее? В 15 веке.

Цитата
Речь не о том. Речь шла о возможности защиты от кочевников... народу много... коней тоже. "Народной конной армии" создать не получилось.
И к сожалению... немаловажным оказался и физический фактор... а точнее определяющим.
В результате была возведена стена... которая стала памятником ... позору... ну да цивилизаций...

Сколько раз кочевники захватывали Китай?

Цитата
Намекаю на то, что боевую колесницу они позаимствовали... думаю что и лук также.
Потому как входил в комплект поставки... тьфу заимствования. rolleyes.gif

Что-бы позаимствовать что-то, это надо увидеть, оценить и освоить, а для этого нужно время. Увидеть можно у врага, оценить если враг победил... на освоение когда тебя побеждают времени маловато. А египтяне увидели, оценили и успели освоить что-бы противостоять так называемой арийской волне. А это более приемлемо при цепочке, увидел со стороны, оценил в результате победы, освоил имея какое-то время нейтральные отношения с победителем.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 27.9.2009, 1:20
Сообщение #129


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 26.9.2009, 19:59) *
Нет от ответа не уходил. Наоборот пытаюсь объяснить...
И еще просьба... Вы конскептивно положения Фоменко выкладывайте... а то у меня читать его времени нет.

Посмотрите на это...

http://www.youtube.com/watch?v=Gb6bvNeAvDc

Особое внимание уделите началу ролика, где стреляют из лука. Обратите внимание на скорость стрельбы.
А потом вообразите тысячи таких стрелков...

Не знаю, что там не может объяснить оф. история когда все лежит на поверхности.

При налете таких конников на пехоту, ей ничего не остается как прикрываться щитами. Ни о какой ответной стрельбе речи уже не идет.
Если даже и попробовать стрелять в ответ... из - за спин... то стрельба будет вестись по подвижной цели... тогда как пехотинец неподвижная.
При низкой скорости стрелы, попасть в подвижную цель - кочевника ... практически нереально.

В итоге получается интересная вещь - кочевники которые осыпают градом стрел... и их защитой является их подвижность.
И пехоту которая прикрываясь щитами становится совершенно беззащитной... щит не может прикрыть надежно.
И пехота будет терять и терять людей... И им ничего не останется как или бежать ... или в отчаянии бросится в атаку.
1. Стоим на месте - уничтожены.
2. Бежим ... атакуем - тоже.

Лишь когда пехота смогла влепить залп картечи... из пушки - ситуация изменилась. Да и то далеко не сразу.
Первое время, из - за низкой скорострельности пушок... русские использовали гуляй - города - щиты которые прикрывали пехоту от стрел.

Скорость стрельбы из лука не зависит от того на коне ты или на земле. Скорость стрельбы зависит от умения. Пеший лучник может стрелять с такой-же скоростью что и конный.
По тысяче всадников, выпустить тучу стрел "навесом" из-за щитов, никакой проблемы, и результативность больше, всадника не свалишь, коня покалечишь. У всадников выпускание стрел "навесом" менее результативно.
Берём тысячу всадников-лучников и тысячу пехотинцев (500 щитоносцев с копьями и 500 лучников). До определённого расстояния о прицельной стрельбе речи не идёт, стреляют по принципу "на кого Бог пошлёт" в сторону врага. Лошадь животное не то что нежное или хрупкое, но получив ранение в ногу, даже скользящее, сальто сделать может тока так... и ноги при этом переломать и хребет может... и себе и всаднику. У кого потери будут больше?
Потом у стрел есть такая плохая черта - они кончаются. У кого стрелы кончатся быстрей у всадника для которого "лишний вес" нежелателен или у пехотинца которой не обременён проблемой "лишнего веса" а при необходимости стрелы и у убитого соседа забрать может?
Ну и будут конники вокруг пехотинцев кружить и что?
Подвижность от града стрел не спасает...
А щиты бывают разные.


Луки.

На счёт выдержек из Фоменко, сори не ко мне. Я с его теорией знакома по зомбоящику, куда то его там приглашали ... давно. Сначала его размышления о татаро-монголах меня заинтересовали (ну там на древнерусских миниатюрах монгол от русских отличить трудно), но после того как у него Наполеон расстрелял сфинкса из-за того, что на нём якобы надписи на русском были ... как-то мне на него время тратить стало жаль. Хотя сомнения по татаро-монголам по инету бегают, если наткнусь, сохраню, ознакомлюсь, поделюсь.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 27.9.2009, 2:20
Сообщение #130


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 26.9.2009, 20:47) *
Кто придумал... ну вот чего не знаю... того не знаю... rolleyes.gif

Медь.. бронза -> литье. Изготовление литьевых форм..
Кстати ... так сказать высокие технологии. Необходим оседлый образ жизни.

Железо - производство оружия "на колене".

Пушки -> опять литье...

Кстати с пушками казус получился... Оценненная османами... и в общем предназначенная для разрушения стен - то есть цивилизаций... она сыграла с кочевниками очень "злую шутку"...

Если "медь...бронза-> литьё" отдадите земледельцам, то придётся им и изобретение меча отдать... не жалко?

Цитата
Нет не встречались... да я как бы раскопками и не занимался... Захоронение ...могила - и не стоит тешить свое любопытство... тревожа прах покойного.
Собственно можно задать и другой вопрос... вам встречались захоронения земледельцев... именно земледельцев... в полной аммуниции... с мечом... и с убитыми рабами? Каждый поклоняется своему...

"В полной амуниции... с мечом...с убитыми рабами" хоронили властьпридержащих в независимости от образа жизни. Кочевники простых воинов тоже без особых заморочек хоронили...
Цитата
Что касается мастерства... почему вы лишаете кочевников права на накопление знаний?
Кстати стали ... а оособо булатные ... вернее всего созданы кочевниками. Потому как это результат повторного использования сырья с разными свойствами...
А разные свойства у железа... были в разных местах.

Я лишаю? Казахи, туркмены, монголы ... почему когда земледелец к ним пожаловал с "ответным визитом" не обладали "накопленными знаниями" которые приписывают их предшественникам?

Цитата
Кого там было грабить? Не считая подвернувшейся Византии.... ну так для этого крестовый поход был не нужен...

Ну вот теперь и сельджуков в нищие записали...


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 27.9.2009, 11:08
Сообщение #131


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 26.9.2009, 20:52) *
Да я не Федор... rolleyes.gif
Нефедова читал... вспомнил... правда очень давно... и не до конца.
Есть разумные мысли... но все слишком "притянуто" для аргументации своей идеи...
Толко не спрашивайте какие... rolleyes.gif

Тогда примите моё восхищение. У Вас великолепная память.
Цитата
Когда лично мне захотелось понять, кто же такие арии... почитав Ницше... посмотрев на идеологию нацизма... решил что лучше всего это делать либо на живых... либо на достаточно точных свидетельствах...
Например... Рим... "арийская культура"? На мой взгляд - да. Со всеми присущими чертами... и с геноцидом... и с тотальным уничтожением... и с культурным обменом...
Были ли они кочевники... ну хотя бы изначально... думаю что да. Клановость и кровная месть...
Но это вкратце...

Ницше ... Рим...ничто не ново под луной...
Если Рим "арийская культура"... то "арийская культура" выходит культура подражания. Что у Рима было своё?

Цитата
А зачем им устраивать бойни.. помимо тех что были... если правящме касты Индии... ну очень сильно отличаются от местного населения...
Нет ариями их не называю... ну уж что - то очень похоже... wink.gif

Чем глубже в лес, тем толще партизаны(с)...уже и индусы не арийцы или арийцы не индусы...

Цитата
И кстати Вы опять скатываетеь... к арий -> расса.
Мы же вроде пришли к согласию, что между "арийской волной" и теми же завоеваниями Чингисхана... есть много общего.
Точне они практически идентичны.

Не мы, а Вы утверждаете " что между "арийской волной" и завоеваниями Чингисхана ...есть много общего." Я ничего общего не видела и не вижу, хотя б по причине что Вам ещё не удалось убедительно доказать что "арийская волна" это нашествие, военный поход.
Для меня арийцы -> народ/группа родственных племён.

Цитата
Совершенно точно... с записями на стенах... ? rolleyes.gif

Что "анроновская" и "срубная" культуры были земледельцами? Совершенно точно, найдены поселения в которых жили по несколько поколений со всеми атрибутами земледелия (мотыги, зёрна и т.д.)
Что курганы принадлежат этим земледельцам? Это тоже точно. В курганах хоронили не только воинов.
Что колесницы найденные в этих курганах принадлежат этим земледельцам? Тоже точно. Колесницы, телеги находят не только в курганах, но и в поселениях и прослеживается картина постепенного усовершенствования колесниц от примитивной двухколёсной тележки до боевой колесницы.
На основании всех этих находок можно с уверенностью утверждать что народы "андроновской" и "срубной" культур были земледельцами, приручили коня и придумали колесницу. Ребята позаботились о всех уликах, т.с. оставили "роспись на стене"

Цитата
Вывод интересный... и даже могучий... а на основании чего он сделан?
Нет правда интересно.

На основании археологических раскопок. Если в самых древних поселениях земледелие, животноводство, охота было у всех, то со временем прослеживается разделение по интересам. Кто-то больше времени уделяет земледелию, кто-то животноводству. И у тех кто занимается животноводством прослеживается цепочка: оседлое животноводство, полуоседлое животноводство, полукочевое ... ну и по логике из полукочевого вытекает кочевое животноводство. При этом все и земледельцы и земледельцы-животноводы и полукочевники животноводы имели общие признаки позволяющие отнести их к одному культурному слою.
Цитата
Цитата
"Большинство исслед. полагают, что именно срубно-андроновская общность стала основой для формирования “мира” степных кочевых культур раннего железного века и особой модели жизнеобеспечения в степях – кочевничества." тык

Большинство ученых когда - то полагало что земля плоская... и лишь единицы говорили жуткую ахинею - круглая!
Большинство - не аргумент.

Ученые и учёные-исследователи малость различаются. Все одиночки говорившие ахинею про круглую землю - были учёные-исследователи. И ахинею они несли на основании своих исследований.

Цитата
Успели... токмо город от города отличается... один город... другой - военный лагерь...

Город это город, а военный лагерь это военный лагерь. Военный лагерь может разрастись(правильнее обрасти) и стать городом, а вот город может стать военным лагерем только на время, когда городу угрожает опасность, а когда опасность минует опять стать городом. У хеттов были города.
И что-бы построить город нужно или переехать из города на новое место или "дорасти" (военный лагерь крепость вокруг которого селятся мирные жители земледельцы, животноводы, ремесленники ... )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 27.9.2009, 17:29
Сообщение #132


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Славянофобство -неприязненное отношение ко всему славянскому, к самим славянам.
Вы вроде в начали писали о славянофильстве, как о пагубном явлении для России?(IMG:http://www.yoursmileys.ru/rsmile/girls/p0415.gif)

Извините... невнимательно прочитал..
Ну да ладно... Собственно где в Европе Вы наблюдаете славяноФобию?
Не тогда ли она появилась... когда русские вдруг славянами стали?

Цитата
Но славянами то нет.


Это Вам кто сказал?

Цитата
В России рабства не было, а на Руси было. Просто другое отношение было к рабам, рабы не были скотом или инструментом ... их приравнивали к детям ... несовершеннолетним.
Почему? Ну уж точно не из-за кочевого наследия. Работорговля для кочевников была одной из статей дохода.


А по поводу детей... это откуда? Мило конечно звучит... rolleyes.gif

Что касается торговли с той же Визпнтией...в "домонгольский" период... то русские купцы продавали - меха, мед, воск и рабов.
Откуда рабов брали ... русские купцы? Ах ну да... всем извесные "славяне-рабы".
Не будем говорить жестоко это или нет... буднм говорить о том что было.

Ну так что там про кочевое наследие? wink.gif

Цитата
Русь была аграрной и это было и способ выживания и образ жизни.


Посмотрите на "структуру экспорта".. это аграрная страна? laugh.gif

Цитата
Это наиболее точная??

Предложите свою, видео .... А из того что попадалось - да.
Интересно, что Вы нашли в ней неправильного? Может то что "монголы" устроили там резню?
Этаких вликолепных рыцарей... разукрашенных как павлины...

Цитата
А позднее? В 15 веке.

А что изменилось принципиально в 15 веке?
Ну английские лучники, в очередной раз расстреляли французов...
Если что - то смущает... рыцари стрелять не могли... в отличие от кочевников.

Цитата
Сколько раз кочевники захватывали Китай?

Понятия не имею. Но судя по стенке...чуть не непрерывно... rolleyes.gif

Цитата
Что-бы позаимствовать что-то, это надо увидеть, оценить и освоить, а для этого нужно время. Увидеть можно у врага, оценить если враг победил... на освоение когда тебя побеждают времени маловато. А египтяне увидели, оценили и успели освоить что-бы противостоять так называемой арийской волне. А это более приемлемо при цепочке, увидел со стороны, оценил в результате победы, освоил имея какое-то время нейтральные отношения с победителем.


Нейтральные... ну можно сказать и так. Согласиться выплачивать дань, в обмен на передышку... можно назвать нейтральными отношениями.
Ну да Вы же хеттов к ариям не относите... тоже ищите "высшую рассу"... не понимая(или понимая?), что арии.. это просто "орда"...из разных народов, наконц получивших . "арийское" оружие...
Простое в изготовлении... но крайне смертоносное...
Современных аналогий не наблюдаете? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 27.9.2009, 17:52
Сообщение #133


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Ну вот так и знал... История, может совершенно точно сказать, что русские это славяне... а перед такой банальностью оказывается бессильна... laugh.gif

Цитата
По тысяче всадников, выпустить тучу стрел "навесом" из-за щитов, никакой проблемы, и результативность больше, всадника не свалишь, коня покалечишь. У всадников выпускание стрел "навесом" менее результативно.


Во первых... если говорить про Европу - у них не было лучников хоть мало - мальски способных тягаться с кочевниками. Они использовали арбалеты. Собственно этим уже сказано все.
Во время войн между Англией и Францией... в общем неплохие, но по европейским меркам... английские лучники расстреливали французов как в тире...
А вся проблема в том, что лучник тоже образ жизни... а лук оружие метательное(как копье)... и учиться им владеть нужно с детства.
Ну это то же, что чтобы стать спортсменом, и выступать... нжно тренироваться также с детства. Помимо этого для каждого спорта - свои данные.
Человек уже сформировавшийся... может пойти в секцию... укрепить мышцы... но ему не удастся выступать с профи...

Во вторых... если предположить абстрактно...

Навесом - по другому не получится ...то есть из - за спин... английские лучники стояли в первых рядах... это крайне важно... но и возможно было лишь потому, что никто по ним не стрелял.

И поробуйте попадите в атакующих кочевников... они ведь не толпой валят... как европейская кавалерия.

А кочевник резко сближаясь, стреляет не навесом... а по цели... причем неподвижной.
Вы думаете они просто так скачут и кружат? Куда как проще... остановиться и стрелять.
Вы никак не можете понять важность подвижности на поле боя.
Когда рыцари выстроились и поперли валом... оно понятно. А все эти карусели кочевников никак не понятны...
Тактика кочевников отрабатывалась вначале в междусобных войнах... где обе стороны были прекрасными стрелками... отсюда и подвижность.


Цитата
Берём тысячу всадников-лучников и тысячу пехотинцев (500 щитоносцев с копьями и 500 лучников). До определённого расстояния о прицельной стрельбе речи не идёт, стреляют по принципу "на кого Бог пошлёт" в сторону врага. Лошадь животное не то что нежное или хрупкое, но получив ранение в ногу, даже скользящее, сальто сделать может тока так... и ноги при этом переломать и хребет может... и себе и всаднику. У кого потери будут больше?


Кочевники, при обстреле никогда не валили сплошной массой. Поэтому конечно потери будут больше у пехоты.
Еще раз не путайте европейскую "кавалерию"... с теми кто "родился в седле".
С европейцами это работало... достаточно ранить одного коня... чтобы устроить целую свалку.
Чем пользовались те же кочевники расстреливая "рыцарей".

Цитата
Потом у стрел есть такая плохая черта - они кончаются. У кого стрелы кончатся быстрей у всадника для которого "лишний вес" нежелателен или у пехотинца которой не обременён проблемой "лишнего веса" а при необходимости стрелы и у убитого соседа забрать может?


Конечно у пехотинца. Кочевники постоянно сменялись... откатываясь к обозу(мобильность). Да и лук у них... чуть не главное оружие. Потому уж о чем... а о стрелах они заботились...так же как и о запасных луках.
Европейцы тоже отрывались от обоза... но не обладая такой мобильностью... становились просто жертвой...
Вы еще забываете о таком факторе как усталость.

Цитата
Ну и будут конники вокруг пехотинцев кружить и что?
Подвижность от града стрел не спасает...


Поверьте... спасет. Если не верите мне ... посмотрите на примеры.
Потом Вы никак не поймете... что равному по мощности и дальности стрельбы луку кочевников... просто не было...
Да и "град стрел"... это мягко говоря преувеличение. Никакого "града" не было(это же не кино)... и эффективность определялась именно точностью стрельбы.
Навесная стрельба дает эффект лишь по плотно сгруппированному и неподвижному противнику... (ну да пехота)
А кочевник стрелял и точно по цели... и навесом... и непрерывно... и постоянно двигаясь... и двигаясь быстро...

И иначе чем расстрелом... это назвать было нельзя.

Да и потом... если даже случайно конь у кочевника был ранен... то у него и коней было несколько.

Не просто же так привел пример картечи... только она могла поразить перемещавшиеся на большой скорости и не сгруппированные плотно цели.

Просто попасть по ним ничем не могли... до поры пушек...

Цитата
А щиты бывают разные.


Это верно. Они могут быть большие... но тонкие... и стрела их пробъет.
Либо небольшие, но прочные... но и тогда пехотинец становится уязвим.

Вы думаете просто так были придуманы гуляй города... от нечего делать...?

Поймите... это техника отработанная веками. Выстраданая... так даже можно сказать.
Это такая "военная машина" перед которой оказалась беспомощной даже римская.
И это тактика не имеет ничего общего с "европейской"... их даже сравнивать нельзя.

Собственно у европейцев и тактики никакой не было... собрались толпой... железа побольше навесили... и вперед на таран..
Дикарис... rolleyes.gif

Р.С. Собственно легкость побед кочевников... и более то что это превращалось в побоище... оставляя мало свидетелей... ну а те кто остался были просто в шоке... и получилось... "а что это было?"
Анализировать там было просто нечего... только попробовать посчитать тех кто остался в живых... если остался...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 27.9.2009, 18:08
Сообщение #134


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Если "медь...бронза-> литьё" отдадите земледельцам, то придётся им и изобретение меча отдать... не жалко?

При чем тут жалко... blink.gif я не защищаю кочевников... мне просто хочется понять.
Потому как видите, сколь много интересного о них узнали...
Меч - изначально... колющее оружие. По сути большой нож... изобретать там нечего...
Но для военного превосходства, отливать мечи и наконечники для стрел - было недостаточно.
Цивилизация выиграла.
Но потом появилось железо...


Цитата
Я лишаю? Казахи, туркмены, монголы ... почему когда земледелец к ним пожаловал с "ответным визитом" не обладали "накопленными знаниями" которые приписывают их предшественникам?


По той же простой причине... что и земледельцы обладают очень разным уровнем знаний.
Кочевники не один народ... это разные народы... имеющие конечно общие черты... как - то кочевой образ жизни связанный с животноводством.
Это во первых.
Во вторых... они производят оружие ... и в первую очередь для войны. А когда к ним пожаловали наконец земледельцы... пушки уже сделали свое дело...
Все что делалось ранее, просто стало ненужным.
Но отнюдь не лишили их воинского духа... те же "дикие" туркмены... доставили немцам массу неприятностей. Да и казахи задали жару... воевали прекрасно.

Нас же удивляет.. как такая мощная цивилизация как Египет... оказалась засыпанной песком? И что их себя представляют сегодняшние египтяне... наследники так сказать...
Да и с возрождением как - то не очень...
Их отправили на свалку истории..
В отличие от кочевников... которые только и ждут своего часа..

Цитата
Ну вот теперь и сельджуков в нищие записали...


Оно того не стоило... И Вам это прекрасно известно...
Так какие же причины, были действительной причиной "Крестовых походов"?


Цитата
Ницше ... Рим...ничто не ново под луной...
Если Рим "арийская культура"... то "арийская культура" выходит культура подражания. Что у Рима было своё?


В том - то и дело, что ничего. Не считая новой "военной машины"... Чем они Вам не ариии?

Цитата
Не мы, а Вы утверждаете " что между "арийской волной" и завоеваниями Чингисхана ...есть много общего." Я ничего общего не видела и не вижу, хотя б по причине что Вам ещё не удалось убедительно доказать что "арийская волна" это нашествие, военный поход.
Для меня арийцы -> народ/группа родственных племён.

Так же как и тюрки? В смысле группа...
И какие общие черты... у этой группы родственных племен, что делает их отличными от остальных?

Вы попробуйте доказать... убедительно, что Чингисхан устроил военный поход... а не "переселение народов"? wink.gif


Цитата
Что "анроновская" и "срубная" культуры были земледельцами? Совершенно точно, найдены поселения в которых жили по несколько поколений со всеми атрибутами земледелия (мотыги, зёрна и т.д.)
Что курганы принадлежат этим земледельцам? Это тоже точно. В курганах хоронили не только воинов.
Что колесницы найденные в этих курганах принадлежат этим земледельцам? Тоже точно. Колесницы, телеги находят не только в курганах, но и в поселениях и прослеживается картина постепенного усовершенствования колесниц от примитивной двухколёсной тележки до боевой колесницы.
На основании всех этих находок можно с уверенностью утверждать что народы "андроновской" и "срубной" культур были земледельцами, приручили коня и придумали колесницу. Ребята позаботились о всех уликах, т.с. оставили "роспись на стене"


Ну надо же... так вот кто арийцы... на самом - то деле... и теперь совершенно точно известно, кто даже коня приручил... laugh.gif
Модтфикации колесниц ни о чем не говорят.. У шумеров была запряженная ослами повозка... Потом Египет заимствует у хеттов боевую колесницу...
Если бы не оставшиеся свидетельства, то на основании раскопок можно было бы сказать что египтяне придумали колесницу... и ее учовершенствовали...???
Так что самым главным свидетельством будет то...кто ее первый применил... по прямому назначению... если такое удастся найти.

Цитата
На основании археологических раскопок. Если в самых древних поселениях земледелие, животноводство, охота было у всех, то со временем прослеживается разделение по интересам. Кто-то больше времени уделяет земледелию, кто-то животноводству. И у тех кто занимается животноводством прослеживается цепочка: оседлое животноводство, полуоседлое животноводство, полукочевое ... ну и по логике из полукочевого вытекает кочевое животноводство. При этом все и земледельцы и земледельцы-животноводы и полукочевники животноводы имели общие признаки позволяющие отнести их к одному культурному слою.


Да кто бы спорил. Скорее так оно и есть... а может и нет.
Да и люди вообще относятся к одному "культурному слою"... Вопрос ведь в другом... почему они так сильно отличаются? rolleyes.gif

Цитата
Ученые и учёные-исследователи малость различаются. Все одиночки говорившие ахинею про круглую землю - были учёные-исследователи. И ахинею они несли на основании своих исследований.

На основании каких исследований? Разве они летали в космос и увидели, что земля круглая? blink.gif
Да нет они посмотрели на схожие планеты... и сделали обобщение.
Потому при исследованиях, поиск схожих черт... играет крайне важную роль.

Также можно и даже нужно... да и по другому не получится искать схожесть между тюрками (и кочевниками вообще) и ариями. Которая налицо.
Вы же стронник теории земля (цивилизация) центр вселенной... и более видеть ничего не желаю...превращая тюркские народы чуть не в дикарей...
Ну да цивилизации... за свою гордыню ... и страх... расплачиваются по полной...

Легкая кавалерия не может тягаться с тяжелой... и точка. И с пехотой тоже! Но ведь она не просто тягалась... она громила ее в пух и прах...
Нет не может... Но ведь...!? Нет не может... Земля плоская и центр вселенной... плоская и центр вселенной... laugh.gif

Цитата
Город это город, а военный лагерь это военный лагерь. Военный лагерь может разрастись(правильнее обрасти) и стать городом, а вот город может стать военным лагерем только на время, когда городу угрожает опасность, а когда опасность минует опять стать городом. У хеттов были города.
И что-бы построить город нужно или переехать из города на новое место или "дорасти" (военный лагерь крепость вокруг которого селятся мирные жители земледельцы, животноводы, ремесленники ... )


У хеттов были города... верно... места куда сгоняли рабов и привозили дань... как сарай - бату. Так в общем.

Рим начинался как город ... или как военный лагерь? И что Вы скажете по поводу их "городов" которые они возводили во время марша?

Так что военный лагерь... может стать "городом"... А вот "город"... стать военным лагерем - это наврят ли.

Военный лагерь может быть разрушен... или просто брошен за ненадобностью. Но это не означает крах самой военной цивилизации... они просто уйдут. А вот падение города "цивилизации" означает крах и самой "цивилизации"...

Примеры привести? wink.gif

Сообщение отредактировал vito - 27.9.2009, 18:13
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 28.9.2009, 1:58
Сообщение #135


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 27.9.2009, 17:29) *
Цитата
Но славянами то нет.

Это Вам кто сказал?

Так, прежде чем продолжить беседу, давайте ка уточним некоторые моменты.
Вот список племён которых автор "Повести временных лет" относит к славянским.
словены (новгородцы), кривичи, поляне, древляне, дреговичи, полочани, радимичи, северяни, вятичи.
Вот карта их расселения.

Какие из приведённых племён Вы (лично или с кем-то) считаете славянами, а какие тюрками.
И давайте всё-таки определимся с древлянами, персонально. Уничтожила их кн.Ольга (показав этим отношение "тюрков-русских" к славянам) или нет.
И уточним момент.
Цитата(vito @ 26.9.2009, 19:59) *
На территории России рабства не было... а вот почему, не подскажете?

Цитата(vito @ 27.9.2009, 17:29) *
Что касается торговли с той же Визпнтией...в "домонгольский" период... то русские купцы продавали - меха, мед, воск и рабов.
Откуда рабов брали ... русские купцы? Ах ну да... всем извесные "славяне-рабы".
Не будем говорить жестоко это или нет... буднм говорить о том что было.
Ну так что там про кочевое наследие? wink.gif

Так что там с рабством? Было - не было?
Ну и сразу уж. Вот из той же "Повести временных лет" список военных походов.
882 — Поход князя Олега из Новгорода на Киев. Киев становится столицей Киевской Руси.
Олег подчинил древлян в 883, северян — в 884 и радимичей — в 885.
907, 911 — Поход Олега на Царьград. Заключён договор с Византией.
920 — Поход князя Игоря на печенегов.
941, 944 — Походы князя Игоря на Константинополь. Заключён новый договор с Византией (944).
964—966 — походы князя Святослава на камских болгар, хазар, ясов и касогов.
965 — Разгром Хазарии князем Святославом.
968—971 — Война Святослава с Византией.
Какие из этих походов проводились с целью получения рабов для продажи.

Цитата(vito @ 27.9.2009, 18:08) *
Цитата
Ницше ... Рим...ничто не ново под луной...
Если Рим "арийская культура"... то "арийская культура" выходит культура подражания. Что у Рима было своё?

В том - то и дело, что ничего. Не считая новой "военной машины"... Чем они Вам не ариии?

Кто такие арии в Вашем понимании. Какие особенные черты у них есть, которые позволяют Вам их выделить из общей массы.
Что такое "арийский порядок" в вашем понимании. Основные черты, признаки, особенности.
Что такое "арийская волна" в Вашем понимании. Когда она была и сколько времени продолжалась и чем характеризуется.
Что такое "арийское оружие" в Вашем понимании ... с примерами. "арийский народ"- "арийское оружие".
Цитата(vito @ 27.9.2009, 17:29) *
Ну да Вы же хеттов к ариям не относите... тоже ищите "высшую рассу"... не понимая(или понимая?), что арии.. это просто "орда"...из разных народов, наконц получивших . "арийское" оружие...

На основании чего Вы сделали этот вывод?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 29.9.2009, 14:57
Сообщение #136


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



А это так... для размышлений.

Дестриэ - рыцарский конь, достигал в холке 175 -200 см (и около того в плечах), весом 800-1000кг."Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись.Максимальная скорость, однако, была довольно велика, ибо с ростом массы увеличивалась длина ног, а относительное лобовое сопротивление падало. Но преследование даже вражеской пехоты рыцарская кавалерия вести не могла."
"Основным методом боя рыцарской конницы был наезд. Для атаки пехоты рыцари строились клином, или еще как-то, - но плотно, - стремя к стремени. И на «мелкую» кавалерию они шли как на пехоту, - сплошной стеной."


Вот так примерно должны смотреться рыцари.

"В Великой Степи еще в глубокой древности сформировалось два типа лошадей. В восточной части степи, где условия жизни были наиболее суровы, разводились лошади монгольского типа (высота в холке в среднем 135см), по виду, - коротконогие мохнатые пони. Собственно, с формальной точки зрения, - по росту, - монголы именно на пони и ездили. И не на крупных.

Бегали монгольские лошади так, как и можно было предположить по длине их ног, - плохо. Но, бежать могли неограниченное время. Переходы монгольской кавалерии составляли до 200-240 километров, - только на подножном корму (что, впрочем, означало полную зависимость монгольской кавалерии от травяного покрова на пути следования). Зимовали монгольские лошади в степи, выкапывая прошлогоднюю траву, хотя, конечно, после такой зимовки по 240 километров в день не пробегали. Да и в свежем состоянии, под оного легко вооруженного всадника требовалось 3-4 лошади, - вес человека был слишком велик для них.

Тем не менее, такой конский состав сообщал монгольской кавалерии неподражаемую мобильность, хотя, в ближний бой монголы избегали вступать даже с другими кочевниками."

А вот так татаро-монгольский воин без брони и оружия.

Здесь более подробно можно с этим ознакомится

"Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50–100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), — до 100–200 метров.
Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с, энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм.
При массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов. Причём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров." Взято от сюда, а первоисточник здесь.

Вот как-то так.

Ну и ещё один момент, когда русские дружинники появляются на международной арене, верховая езда у них была не в почёте. Лошадь использовалась в качестве средства передвижения. Доехал до поля боя и дальше на своих двоих. (поход Олега, Игоря на Царьград) На лошадей дружинники уселись в XI в.(как и европейцы кстати) Броня русского витязя по своей массе, рыцарской не уступала. Богатырский конь был чуть меньше Дестриэ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
UrSafar
сообщение 8.12.2009, 0:59
Сообщение #137


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 17.11.2009
Пользователь №: 495



Извиняюсь, что некропостю. Но мне не понятно про монгольских лошадей. У орды же частенько были бронированные лошади. Именно от Орды в Европу и пришла "мода" нацеплять броню на лошадей. На дестриэ можно навесить много (стали!) и он это не заметит, а вот у "пони" будут проблемы. Да ещё и монгольский всадник в броне (разумеется не всякий, а только тот что поважнее и побогаче). Не понимаю.
Вот такая у меня непонятка. Может подкините ссылочек поумнее? Спасибо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Trisha
сообщение 8.12.2009, 8:03
Сообщение #138


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 239
Регистрация: 23.7.2009
Из: Подмосковье, Лобня
Пользователь №: 31



На боевых конях в походе никто не ездил, броня у монголов была много легче, чем у рыцарей (у лошади - только нагрудник). К тому же тяжеловооруженная конница всегда составляла незначительную часть войска - это в любом войске элита. А после завоевания Средней Азии у монголов было из чего выбирать в плане лошадей - это был центр коневодства того времени.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
UrSafar
сообщение 8.12.2009, 13:31
Сообщение #139


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 17.11.2009
Пользователь №: 495



Может быть оно и так. Вполне разумно, что бронированных войнов и лошадей было мало.
А вот с тем, что только нагрудная броня я посмею не согласиться smile.gif
Но в данный момент ссылок нет. Вечерком постараюсь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
UrSafar
сообщение 8.12.2009, 19:29
Сообщение #140


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 17.11.2009
Пользователь №: 495



Странно.. не могу редактировать предыдущий пост.
Туго с нахождение пруфлинков, поэтому гадкая вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%....B8.D1.86.D0.B0
Если ей верить, то броня на монгольских лошадях была ламеллярная или ламинарная. Это конечно не "фул плейт", но весит такая броня не хило. И судя по всему, тяжелой конницы у монгол было прилично.
Понабрали других лошадок вместо "пони"? Может быть. Туго с пруфлинками, но проблема в том, что не было в 12-13 веках в тех краях крупных лошадей.

Я вообще чего пристаю то smile.gif Просто есть такая игра Mount and Blade. И делают наши славные люди к ней мод Русь 13 век. Стараются сделать его максимально приближенным к фактической истории. На просторах форума к этому моду и всплыл вопрос о лошадках монгольских и врезался мне в голову этот вопрос. Вот и подумал, может хоть здесь найду ответ.
Ну да ладно. Давно у нас монголы веселились и узнать всё про былые времена невозможно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 9.12.2009, 12:41
Сообщение #141


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(UrSafar @ 8.12.2009, 20:29) *
Странно.. не могу редактировать предыдущий пост.
Туго с нахождение пруфлинков, поэтому гадкая вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%....B8.D1.86.D0.B0
Если ей верить, то броня на монгольских лошадях была ламеллярная или ламинарная. Это конечно не "фул плейт", но весит такая броня не хило. И судя по всему, тяжелой конницы у монгол было прилично.
Понабрали других лошадок вместо "пони"? Может быть. Туго с пруфлинками, но проблема в том, что не было в 12-13 веках в тех краях крупных лошадей.

Я вообще чего пристаю то smile.gif Просто есть такая игра Mount and Blade. И делают наши славные люди к ней мод Русь 13 век. Стараются сделать его максимально приближенным к фактической истории. На просторах форума к этому моду и всплыл вопрос о лошадках монгольских и врезался мне в голову этот вопрос. Вот и подумал, может хоть здесь найду ответ.
Ну да ладно. Давно у нас монголы веселились и узнать всё про былые времена невозможно.


Монгольская лошадь это один из камней преткновения в теме Татаро-монгольского нашествия. Да она очень вынослива и не прихотлива в условиях своего ареала обитания и всё. Быстротой и грузоподьёмностью монгольские лошади не отличаются.
Сделать из монгольского конька - бронированного мммм... работа очень неблагодарная и пока на просторах инета мне сие встретить не удалось. dry.gif
А пересеть монголы очень даже могли. Азиаты (другой тип разновидности домашних лошадей) уступали в выносливости монгольским собратьям, а в в силе европейским, но броньку на себе могли очень даже потаскать и в месте со всадником даже.
Китайцы для своей армии "азиатов" закупали. Т.шта татаро-монголам было где крупных коняшек набрать. rolleyes.gif

Цитата
В Европе конский доспех появился сравнительно поздно (считается, что не раньше VI в.) и первоначально представлял собой текстильную попону – чепрак, позднее стеганые попоны. В конце XIII в. появились наглавники из вощеной кожи, проклеенного картона, редко из металла. Используются подковы. В эпоху крестовых походов использовались попоны в виде кольчуги, а морды закрывались выгнутыми (коваными) из металла налобными пластинами, а затем и масками с прорезями для рта, ноздрей (иногда закрывались металлическими раковинами или перфорированными пластинами) и глаз, с частичной защитой для ушей (срезанный сверху цилиндр или полуцилиндр), часто с рогами, шипами и остриями, которыми лошадь могла ранить противника.
КОНСКИЙ ДОСПЕХ ЕВРОПЫ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
UrSafar
сообщение 9.12.2009, 14:32
Сообщение #142


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 17.11.2009
Пользователь №: 495



Aargh
Благодарю. Про азиатов не знал.
Да и если подумать, то с медленной бронированной лошади и стрелять сподручней. tongue.gif
Плюс. Тактика монгол "общеизвестна" - рассекать вокруг, посыпая врага стрелами, преследовать врага до полного уничтожения и т.п.
Но ничто же не мешало "элитным" войнам в полной броне да на бронированных азиатах убивать пехоту. По любому на лошади и быстрее и безопасней.

Я это к чему начал. Наши предки именно у Орды позаимствовали многие тактические приемы, да и броню мы с них начали копировать. И пятое и десятое. Огромное позитивное влияние они на нас оказали. ИМХО: Можно даже сказать спасибо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 9.12.2009, 22:00
Сообщение #143


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(UrSafar @ 9.12.2009, 14:32) *
Aargh
Благодарю. Про азиатов не знал.
Да и если подумать, то с медленной бронированной лошади и стрелять сподручней. tongue.gif
Плюс. Тактика монгол "общеизвестна" - рассекать вокруг, посыпая врага стрелами, преследовать врага до полного уничтожения и т.п.
Но ничто же не мешало "элитным" войнам в полной броне да на бронированных азиатах убивать пехоту. По любому на лошади и быстрее и безопасней.

Я это к чему начал. Наши предки именно у Орды позаимствовали многие тактические приемы, да и броню мы с них начали копировать. И пятое и десятое. Огромное позитивное влияние они на нас оказали. ИМХО: Можно даже сказать спасибо.

Позвольте с вами не согласится. rolleyes.gif "Тактические приёмы орды" вещь очень мифическая и противоречивая. То это лихие, стремительные наездники (на монгольских-то лошадках?) накатывающие на врага как волны (нахлынут, отхлынут) осыпая их тучами стрел. То рисуются тактические схемы сражений с применением и тяжёлой кавалерии и пиротехники и осадных орудий. И если посмотреть развитие наших военных сил (и европейских кстати тоже) то развитие лёгкой кавалерии началось когда Орда уже дышала на ладан и нечего серьёзного из себя не представляла. dry.gif

И по поводу защиты для лошадей. Да, бытует мнение что в Европу сия мода пришла с востока через Русь. Вот только есть одна проблема. На Руси и даже в той-же Польше богатырских и рыцарских коней (именно коней - жеребцов) не бронировали.
Скорее всего развитие защиты рыцарского коня шло самостоятельно без влияния из вне. Как пишут знающие люди (или считающие себя таковыми) в боях между всадниками потери на 2 всадников 1 конь (грубо говоря), а при столкновении всадников с пехотой пропорция другая, больше гибнет лошадей. А боевой, хороший конь стоил тогда ого-го скока. Рыцарь может быть без замка, но без коня он уже не рыцарь. Польская элита ярчайший этому пример.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
UrSafar
сообщение 10.12.2009, 0:03
Сообщение #144


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 17.11.2009
Пользователь №: 495



Цитата("Я")
Тактика монгол "общеизвестна"

Надо было там смайлик поставить smile.gif
В курсе про тактику. Да и как её узнать настоящую? Все из записей каких-то людей, археологии и анализа историков/домыслов "историков."

А вот разговор о том от куда и куда что пришло, да и пришло ли, явно может быть долгим и не очень плодотворным. Ветку я почитываю wink.gif
Найдутся ссылки на то что от монголов пошла броня, найдутся ссылки, что монголы и европейцы позаимствовали всё с "востока" (а почему бы и нет smile.gif). Кто прав, а кто нет - не поймешь. Но я всё-таки скажу, что действия врага всегда влияет на тактику. А уж под необходимую тактику меняется и вооружение. Вполне могло быть так, что через Русь в Европу пришла "мода" на броню. А может и сами додумались. В те то времена Европа могла дооолго думать smile.gif. ЕМНИП по началу у европейских лошадок была слабенькая броня, а потом уже пошли серьезные "обвесы".

Благодарю. Пожалуй вернусь в читатели-неписатели.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 14.12.2009, 23:14
Сообщение #145


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
словены (новгородцы), кривичи, поляне, древляне, дреговичи, полочани, радимичи, северяни, вятичи.
Какие из приведённых племён Вы (лично или с кем-то) считаете славянами, а какие тюрками.

Славяне, в общем как и тюрки образ собирательный.
Но если понимать под славянами некие местные племена, то все приведенные попадают под славян.

Ну а где же русы? rolleyes.gif

Цитата
И давайте всё-таки определимся с древлянами, персонально. Уничтожила их кн.Ольга (показав этим отношение "тюрков-русских" к славянам) или нет.


Кто знает? Но один факт остается – после «мЕстей» древлянам, их не стало… sad.gif
Но это не показатель отношения русских... показатель то, что они были данниками русских...

Цитата
Так что там с рабством? Было - не было?


Форма рабства сильно отличается у кочевых и оседлых народов. Если для первых они в основном просто товар (отношение как к детям???), то для народов оседлых, тогда – «средство производства».
Потому можно сказать, что в привычном понимании на Руси (именно на Руси) – рабства не было.

Цитата
Ну и сразу уж. Вот из той же "Повести временных лет" список военных походов.
882 — Поход князя Олега из Новгорода на Киев. Киев становится столицей Киевской Руси.
Олег подчинил древлян в 883, северян — в 884 и радимичей — в 885.
907, 911 — Поход Олега на Царьград. Заключён договор с Византией.
920 — Поход князя Игоря на печенегов.
941, 944 — Походы князя Игоря на Константинополь. Заключён новый договор с Византией (944).
964—966 — походы князя Святослава на камских болгар, хазар, ясов и касогов.
965 — Разгром Хазарии князем Святославом.
968—971 — Война Святослава с Византией.
Какие из этих походов проводились с целью получения рабов для продажи.


Военный поход… добыча и ее количество зависят от удачи … похода. unsure.gif
И является следствием оного...

Важно так же отметить, разгром - все же не есть подчинение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 14.12.2009, 23:16
Сообщение #146


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Кто такие арии в Вашем понимании. Какие особенные черты у них есть, которые позволяют Вам их выделить из общей массы.

Люди, чьим образом жизни стала война.

Цитата
Что такое "арийский порядок" в вашем понимании. Основные черты, признаки, особенности.


Цивилизации на «службе Ариев». Форма - от набегов и террора, до завоеваний.

Цитата
Что такое "арийская волна" в Вашем понимании. Когда она была и сколько времени продолжалась и чем характеризуется.


После первой, "известной", она не прекращалась никогда.
Наиболее яркий пример – Чингизхан. Объединение племен, первые завоевания, использование достижений цивилизаций, и далее, объединение под знаменем завоеваний все большего количества племен и народов со схожими традициями.
Ну и как следствие – крах многих цивилизаций…
Атилле, немного не повезло. В том плане, что его просто отравили…

Цитата
Что такое "арийское оружие" в Вашем понимании ... с примерами. "арийский народ"- "арийское оружие".


Простое в изготовлении, крайне эффективное, и эффективность его применения напрямую связана с образом жизни и подготовкой народов его использующих. Что не дает возможности, даже скопировав «технологию», использовать его другим.

Классический пример – сложный лук и конные лучники. Уникальное явление, повторить которое не удалось никому (из «цивилизаций»).
Менее заметное – короткий колющий меч и вначале греческие фаланги, а потом мобильные римские легионы. При кажущейся простоте, это сложнейшая военная машина, требующая постоянной подготовки. Повторить также никому не удалось.
Это должно стать образом жизни…

http://www.youtube.com/watch?v=u487qOQ25MU&feature=fvw

Тут хорошо видно, как римляне меняют передние уставшие ряды (построение в «шахматном» порядке, и быстрая смена уставших передних линий, чуть не основная их находка в плане тактики. Гениальная по простоте, но сложнейшая в реализации, она делала легионы поистине «железными»… перед тобой был постоянно «свежий» противник… ).
http://www.youtube.com/watch?v=uocQ8t9K9FA...feature=related

А на первый взгляд ничего нет… и оружие такое простенькое - короткий колющий меч.
То ли у их врагов? Арсенал куда как впечатляющий. wink.gif

Ну и клип который уже приводил(битва при Легнице).

http://www.youtube.com/watch?v=Acisns3eV24


Ну и менее успешное, как арийское – боевая колесница. Не так сильно привязана к подготовке. Цивилизациям удалось воспроизвести и оружие и тактику.

http://www.youtube.com/watch?v=hc_qVDvSnVU...feature=related

На этом примере (из фильма Александр), видно, как македонская фаланга, превратила боевые колесницы в пережиток прошлого.
Новая система управления(дивизионно -штабная), начало маневровой тактики, ну и конечно длинные многорядные копья, которые превращали атаку ранее непобедимых колесниц в совершенно бессмысленное и самоубийственное занятие.

Все это сложные военные машины… а не просто определенный тип оружия. Хотя часто он являлся основой для создания тактики.

Цитата
На основании чего Вы сделали этот вывод?

Вы пытались найти «начало» первой волны. Народ, который ее породил.
Хотя возможно, что просто неверно понял.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 16.12.2009, 0:35
Сообщение #147


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 15.12.2009, 0:14) *
Славяне, в общем как и тюрки образ собирательный.
Но если понимать под славянами некие местные племена, то все приведенные попадают под славян.

Ну а где же русы? rolleyes.gif

Археологи в этом вопросе с Вами не согласные. В противном случае не было-бы разделения на тюрков, славян, фино-угров.
Далее, местные племена чуди и меря под славян не попадают. Откуда такая избирательность у древнего летописца. Но речь не об этом, а о том что окромя древлян-славян было ещё куча славянских племён.

...русов пока оставим без роду-племени.

Цитата(vito @ 15.12.2009, 0:14) *
Цитата
И давайте всё-таки определимся с древлянами, персонально. Уничтожила их кн.Ольга (показав этим отношение "тюрков-русских" к славянам) или нет.


Кто знает? Но один факт остается – после «мЕстей» древлянам, их не стало… sad.gif
Но это не показатель отношения русских... показатель то, что они были данниками русских...

Как это не стало? blink.gif Один из внуков княгини Ольги князем у древлян был...

Цитата(vito @ 15.12.2009, 0:14) *
Форма рабства сильно отличается у кочевых и оседлых народов. Если для первых они в основном просто товар (отношение как к детям???), то для народов оседлых, тогда – «средство производства».
Потому можно сказать, что в привычном понимании на Руси (именно на Руси) – рабства не было.

"В Киевской Руси существовало патриархальное рабство. Здесь рабы известны под разными названиями: челядь, холопы. Источниками рабства были многочисленные войны, долги и т.д. Историки считают, что рабство на Руси получило достаточно широкое распространение, но не определяло характер экономики и общественного строя."отсюда Патриархальное рабство , это не раб-товар и не раб-"средство производства", а раб - человек который по каким-то причинам не может вести самостоятельную жизнь. (ребёнок в том плане, что в то время для того что-бы тебя считали взрослым надо было пройти обряд посвящения, доказать что ты уже готов для взрослой жизни)

Цитата(vito @ 15.12.2009, 0:14) *
Военный поход… добыча и ее количество зависят от удачи … похода. unsure.gif
И является следствием оного...

Важно так же отметить, разгром - все же не есть подчинение.

Т.е вот так с ходу определить какой из этих походов имел цели получения рабов Вы не можете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 16.12.2009, 0:49
Сообщение #148


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 14.12.2009, 23:16) *
Цитата
Кто такие арии в Вашем понимании. Какие особенные черты у них есть, которые позволяют Вам их выделить из общей массы.

Люди, чьим образом жизни стала война.

Т.е наёмники это арии?

Цитата(vito)
Цитата
Что такое "арийский порядок" в вашем понимании. Основные черты, признаки, особенности.


Цивилизации на «службе Ариев». Форма - от набегов и террора, до завоеваний.

Цивилизация на службе наёмников? huh.gif




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 16.12.2009, 0:55
Сообщение #149


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito)
Цитата
Что такое "арийская волна" в Вашем понимании. Когда она была и сколько времени продолжалась и чем характеризуется.


После первой, "известной", она не прекращалась никогда.
Наиболее яркий пример – Чингизхан. Объединение племен, первые завоевания, использование достижений цивилизаций, и далее, объединение под знаменем завоеваний все большего количества племен и народов со схожими традициями.
Ну и как следствие – крах многих цивилизаций…
Атилле, немного не повезло. В том плане, что его просто отравили…

А когда была первая "известная" волна? Ибо оф. арийская волна немного не соответствует Вашей.

Знаете, на основе Ваших ответов, я вообще не понимаю как римляне, спартанцы и некоторые из кочевых народов у Вас стали ариями ... а викинги и германцы в этот список не попали... unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 16.12.2009, 1:23
Сообщение #150


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 14.12.2009, 23:16) *
Цитата
Что такое "арийское оружие" в Вашем понимании ... с примерами. "арийский народ"- "арийское оружие".


Простое в изготовлении, крайне эффективное, и эффективность его применения напрямую связана с образом жизни и подготовкой народов его использующих. Что не дает возможности, даже скопировав «технологию», использовать его другим.

Классический пример – сложный лук и конные лучники. Уникальное явление, повторить которое не удалось никому (из «цивилизаций»).
Менее заметное – короткий колющий меч и вначале греческие фаланги, а потом мобильные римские легионы. При кажущейся простоте, это сложнейшая военная машина, требующая постоянной подготовки. Повторить также никому не удалось.
Это должно стать образом жизни…

http://www.youtube.com/watch?v=u487qOQ25MU&feature=fvw

Тут хорошо видно, как римляне меняют передние уставшие ряды (построение в «шахматном» порядке, и быстрая смена уставших передних линий, чуть не основная их находка в плане тактики. Гениальная по простоте, но сложнейшая в реализации, она делала легионы поистине «железными»… перед тобой был постоянно «свежий» противник… ).
http://www.youtube.com/watch?v=uocQ8t9K9FA...feature=related

А на первый взгляд ничего нет… и оружие такое простенькое - короткий колющий меч.
То ли у их врагов? Арсенал куда как впечатляющий. wink.gif

Ну и клип который уже приводил(битва при Легнице).

http://www.youtube.com/watch?v=Acisns3eV24


Ну и менее успешное, как арийское – боевая колесница. Не так сильно привязана к подготовке. Цивилизациям удалось воспроизвести и оружие и тактику.

http://www.youtube.com/watch?v=hc_qVDvSnVU...feature=related

На этом примере (из фильма Александр), видно, как македонская фаланга, превратила боевые колесницы в пережиток прошлого.
Новая система управления(дивизионно -штабная), начало маневровой тактики, ну и конечно длинные многорядные копья, которые превращали атаку ранее непобедимых колесниц в совершенно бессмысленное и самоубийственное занятие.

Все это сложные военные машины… а не просто определенный тип оружия. Хотя часто он являлся основой для создания тактики.

Сложный лук, конный всадник, колесница, прямой меч, фаланги ... как я поняла Вы априори приписываете их изготовление и изобретение ариям-кочевникам? И археологические находки этих предметов у земледельческих цивилизаций которые древнее чем у народов которые Вы относите к ария, Вас не смущают?

Цитата(vito @ 14.12.2009, 23:16) *
Цитата
На основании чего Вы сделали этот вывод?

Вы пытались найти «начало» первой волны. Народ, который ее породил.
Хотя возможно, что просто неверно понял.

Вы правильно поняли. Ибо в моём понимании, основанном на оф. истории первая арийская волна имеет и время и народ и к кочевым народам это волна не имела отношения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 19.12.2009, 8:47
Сообщение #151


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Археологи в этом вопросе с Вами не согласные. В противном случае не было-бы разделения на тюрков, славян, фино-угров.
Далее, местные племена чуди и меря под славян не попадают. Откуда такая избирательность у древнего летописца. Но речь не об этом, а о том что окромя древлян-славян было ещё куча славянских племён.


Да именно «куча» разных племен, и всех называли – славяне.
Это важно.

Цитата
...русов пока оставим без роду-племени.

Ну так уж и без роду – племени? Сейчас кажется тюрские корни руссов сомнений пожалуй уже не вызывают.
Оставшиеся описаний традиций, обычаев руссов однозначно идентифицирует их как тюрков. Если (а скорее так оно и есть) «Слово о полку Игореве» подлинно – то спорить вообще не о чем.
Потому как это произведение имеет столько тюркизмов явных и скрытых, что можно говорить о забытом варианте тюркского языка..

Или Вы считаете, что те же древляне (и остальная куча племен) были в состоянии хазар разгромить?
Это совсем другие племена – «славяне». Совсем не воинственные. В том плане, что с булгарами или хазарами им воевать не представлялось возможным.
Степняк на коне… и «болотный» собиратель вещи разные…

Участие «славян» в походах… как и четкое деление (вначале…) на руссов, славян и варягов имело несколько другой характер. На мой взгляд.
Русы основная военная сила и хозяева, славяне … больше обслуга, помощь, ремесленники(поход на Царьград – дело очень хлопотное). Варяги – наемники, в основном предоставляли флот.
То же знаменитое «Мы от рода русского… с перечнем варяжских фамилий… Карл, Фарлов… посланные Олегом, Великим Князем Русским..» обычно трактуют, что варяги и есть русские.
Но никто не читает буквально – ОТ рода. Т.е. представляющие русских. . И посланные князем РУССКИМ.
Иначе было бы написано – «Мы рода русского…»

В сторону варяжской версии и такие моменты договора…

Когда ветром выкинет Греческую ладию на землю чуждую, где случимся
мы, Русь,

Что трактуется, как Русь и есть варяги.

А если читать так…

Когда ветром выкинет Греческую ладью на чужую землю, где будут
Варяги или Русь,

Второе то вернее…???? rolleyes.gif

Но роль варягов в становлении Руси безусловно велика…

Хотя… Известное…

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти.

Варяги назывались Русью? blink.gif Других не путали – шведы, норманны, англичане, голландцы.
А тут вдруг два названия одного народа?
А это значит лишь одно – что Варяги и Русь народы разные, или это больше к вопросу, что понимали под «варягом» тогда. Но!
Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене.. (не Русь!!!).
Т.е. Новгород – не Русь, а просто Варяжское поселение!

И еще забавно… Ведь тут однозначно обозначен варяжский род. А это вообще говоря – род, вещь очень серьезная.
А значит в летописи серьезная ошибка. Очевидно что Русь и Варяги совершенно разные народы (роды).

И еще интересный моментик…

И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю Русь

Всю Русь! Переселение целого народа… это что за варяги – кочевники???? laugh.gif
Такие быстрые и массовые переселения народов, характерны…??? Ну да. wink.gif

Да и потом забавно… приглашали княжить… а пришла ВСЯ Русь. rolleyes.gif

Потому и начало можно и нужно читать по другому.

И пошли за море к варягам, к Руси.

И пошли за море к Варягам, пошли к Руси. Тот народ назывался Русью, как другие народы называются – шведы, норманны, англичане, голландцы. Так же и Русь.
И вызвались трое братьев, со своими родами, и пришла с ними вся Русь.
От этого народа и была названа Русская земля.
А Новгородцы рода варяжского, прежде были славяне.

Так оно по смыслу вернее… А то ну что за маразм…

от тех варягов (Русь)прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода(не Русь), а прежде были словене.

Похоже «варяг» имело два смысла.
1. Иноземец, чуждый.
2. Название конкретного народа.
(похоже на немец).
1. Буквально – немой, любой иноземец.
2. Определенный народ.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 19.12.2009, 8:48
Сообщение #152


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Как это не стало? Один из внуков княгини Ольги князем у древлян был...

Суть не в этом. Исчезли не только древляне… но вся «куча» племен…
Куда они исчезли? Уж неужели «Русь» была столь многочисленна, что ассимилировала действительно очень большое количество племен?
Просто пример «взаимоотношений» с древлянами показателен.

Куда и чьими усилиями исчезли например хазары, боле – менее известно. wink.gif


Цитата
"В Киевской Руси существовало патриархальное рабство. Здесь рабы известны под разными названиями: челядь, холопы. Источниками рабства были многочисленные войны, долги и т.д. Историки считают, что рабство на Руси получило достаточно широкое распространение, но не определяло характер экономики и общественного строя."отсюда Патриархальное рабство , это не раб-товар и не раб-"средство производства", а раб - человек который по каким-то причинам не может вести самостоятельную жизнь. (ребёнок в том плане, что в то время для того что-бы тебя считали взрослым надо было пройти обряд посвящения, доказать что ты уже готов для взрослой жизни)

Ну дык я и говорю, что в привычном понимании рабства на Руси не было… По всяким – разным причинам…

Цитата
Т.е вот так с ходу определить какой из этих походов имел цели получения рабов Вы не можете?

С ходу? Любой… rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 19.12.2009, 9:03
Сообщение #153


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Т.е наёмники это арии?

Угу… Просто и понятно… smile.gif

Цитата
Цивилизация на службе наёмников?

Ну дык наемникам платить же нужно… не дашь… сами возьмут. smile.gif

Против меча, ОрАло можно использовать ка оралО... Но бесполезно... Как бы гормко не орал. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 19.12.2009, 10:16
Сообщение #154


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Сложный лук, конный всадник, колесница, прямой меч, фаланги ... как я поняла Вы априори приписываете их изготовление и изобретение ариям-кочевникам? И археологические находки этих предметов у земледельческих цивилизаций которые древнее чем у народов которые Вы относите к ария, Вас не смущают?

Что нашли археологи? Закопанную фалангу? unsure.gif

Находки подобных предметов у земледельческих цивилизаций не смущают… если вспомнить что тех же спартанцев обслуживали рабы – порабощенное местное население, земледельцы.

Народы которые можно отнести к ариям, отнести к ним можно лишь по делам их. А что бы о делах узнать, верно кто – то должен это записать… а они как известно не слишком этим заботились.

Потому даже вопрос была ли первая волна – первой, совершенно открытый. Просто о ней остались свидетельства… письменные. Часто пересказанные. Не все удалось разрушить тогда… Сразу.
И вот они и подтверждаются археологическими раскопками…

Цитата
Вы правильно поняли. Ибо в моём понимании, основанном на оф. истории первая арийская волна имеет и время и народ и к кочевым народам это волна не имела отношения.
Она имела отношение к цивилизации? Не так ли? rolleyes.gif
А цивилизация подразумевает не только возведение стен. И земледелие.
Это просто высокий уровень развития общества? Так?
Ну а где нужно более всего нового, революционного и даже невероятного, как ни в военном деле?
Например именно Македонский ввел новую двухуровневую систему управления, которая без преувеличения создала всю цивилизацию, такой какой мы ее видим…
И то что он сделал тогда, разделив функции управления, актуально и сейчас.
Но скажите, кому сейчас нужна китайская стена? И что она дала для развития цивилизации?
Так что двигает прогресс? То что часто в глаза не бросается…

Что касается «кочевников» вопрос относительный… Того же Македонского разве нельзя назвать «кочевником»? Это потом греки стали ”цивилизацией”, а до того, это были воинственные и очень примитивные народы, которых поверг в шок роскошь Персии. Величие Египта…
Но примитивные с точки зрения умения сваливать в кучу камни… тьфу строить стены, конечно. rolleyes.gif
А созданная ими военная машина, покорила «мир»… Совершив невероятное.

Или «кочевые» племена только и делали, что бродили от Рима до Китая? У них тоже был свой «ареал» обитания… И совершенно другой образ жизни.
Отличный от земледельцев.
Ну нет у «чистого» пахаря предпосылок для завоеваний. Никаких.
Полностью или частично «осевшие» кочевники – это уже другой разговор.

Ведь земледелец – суть собиратель… дело женское, либо удел слабых и немощных.
Животновод изначально охотник… уже убийца… И формирование генофонда этих людей крайне отличается. Ведь то что является достоинством для охотника, есть минус для собирателя. Да и пища сказывается на формировании и развитии индивида.
И некое смешение «профессий», не меняет сути.

И Вы же сами согласились, что та же «монгольская» волна идентична первой арийской…
Так же идентична Македонской… потому как ее основой была новая система управления войсками и тактика.

Народ… верно. Некий народ эту волну породил. Дал толчок. Но так ли это важно, кто и где дал первый толчок. Гораздо важнее, что нашлась масса других народов, которая тут же «откликнулась». Народов, очевидно, схожих по сути.
А значит, важно знать что это за суть.
Потому как породить волну мог любой народ, этой сутью обладающей…

Сообщение отредактировал vito - 19.12.2009, 10:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 21.12.2009, 2:57
Сообщение #155


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 19.12.2009, 9:47) *
Цитата
Археологи в этом вопросе с Вами не согласные. В противном случае не было-бы разделения на тюрков, славян, фино-угров.
Далее, местные племена чуди и меря под славян не попадают. Откуда такая избирательность у древнего летописца. Но речь не об этом, а о том что окромя древлян-славян было ещё куча славянских племён.


Да именно «куча» разных племен, и всех называли – славяне.
Это важно.

Угу. Славянских племён была куча, вот тока отношение своё к ним "русские-тюрки" решили продемонстрировать на древлянах. Но как-то неубедительно продемонстрировали, древляне ещё 100 лет просуществовать ухитрились под своим именем. А вот братское отношение "русских-тюрок" к хазарам (тюрки, причём оф.) вышло хазарам боком, их не стало... как хазар.

Цитата(vito @ 19.12.2009, 9:47) *
Цитата
...русов пока оставим без роду-племени.

Ну так уж и без роду – племени? Сейчас кажется тюрские корни руссов сомнений пожалуй уже не вызывают.

Как раз сейчас, вызывают и очень большие сомнения...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 21.12.2009, 2:58
Сообщение #156


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 19.12.2009, 9:47) *
Оставшиеся описаний традиций, обычаев руссов однозначно идентифицирует их как тюрков.

Аха, особо их любовь плавать на лодиях, и гутарить по скандинавски. (Порфирогенет известный ещё как Константину Багрянородному - византийский император, по совместительству ещё и писатель. В одном из его трудов приводятся примеры названий порогов на русском и славянском языках. Русские названия имеют скандинавское происхождения... )
Цитата(vito @ 19.12.2009, 9:47) *
Если (а скорее так оно и есть) «Слово о полку Игореве» подлинно – то спорить вообще не о чем.

Читая «Повесть временных лет» (В. Егоров) Вот тут дядя В.Егоров так не считает и очень убедительно и с юмором.
Цитата(vito @ 19.12.2009, 9:47) *
Потому как это произведение имеет столько тюркизмов явных и скрытых, что можно говорить о забытом варианте тюркского языка..

А мужики то не знают...(с)

Цитата(vito @ 19.12.2009, 9:47) *
Или Вы считаете, что те же древляне (и остальная куча племен) были в состоянии хазар разгромить?
Это совсем другие племена – «славяне». Совсем не воинственные. В том плане, что с булгарами или хазарами им воевать не представлялось возможным.
Степняк на коне… и «болотный» собиратель вещи разные…
...

Мда, не плохо тюрки под викингов замаскировались. laugh.gif А главное ухитрились незаметно пробраться с юго-востока на северо-запад (при их то горячей крови), в кратчайшие сроки освоить кораблестроение, пеший строй и чужой язык.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 21.12.2009, 3:14
Сообщение #157


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 19.12.2009, 9:48) *
Цитата
Как это не стало? Один из внуков княгини Ольги князем у древлян был...

Суть не в этом. Исчезли не только древляне… но вся «куча» племен…
Куда они исчезли? Уж неужели «Русь» была столь многочисленна, что ассимилировала действительно очень большое количество племен?
Просто пример «взаимоотношений» с древлянами показателен.

Куда и чьими усилиями исчезли например хазары, боле – менее известно. wink.gif

А почему сразу исчезли? Стали называться по другому, хотя правильней наверно будет, стали откликаться на другое имя. Авторство ПВЛ приписывают греку, да и "древляве", "поляне" и т.д. необязательно самоназвания.


Цитата(vito @ 19.12.2009, 9:48) *
Цитата
Т.е вот так с ходу определить какой из этих походов имел цели получения рабов Вы не можете?

С ходу? Любой… rolleyes.gif

Угу. И на Византию за рабами ходили? А кому продавали? rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 21.12.2009, 3:19
Сообщение #158


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 19.12.2009, 10:03) *
Цитата
Т.е наёмники это арии?

Угу… Просто и понятно… smile.gif

А я ведь предлагала Вам викингов в арийцы записать. А Вы их тогда забраковали, сказали что они де простые наёмники и гордого имени ариев не достойны. А теперь ужо и арии стали наёмниками ... целыми народами ... вместе с табунами...

Цитата(vito @ 19.12.2009, 10:03) *
Цитата
Цивилизация на службе наёмников?

Ну дык наемникам платить же нужно… не дашь… сами возьмут. smile.gif

Против меча, ОрАло можно использовать ка оралО... Но бесполезно... Как бы гормко не орал. biggrin.gif

мда... всё веселее и веселее...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 21.12.2009, 3:36
Сообщение #159


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 19.12.2009, 11:16) *
Цитата
Сложный лук, конный всадник, колесница, прямой меч, фаланги ... как я поняла Вы априори приписываете их изготовление и изобретение ариям-кочевникам? И археологические находки этих предметов у земледельческих цивилизаций которые древнее чем у народов которые Вы относите к ария, Вас не смущают?

Что нашли археологи? Закопанную фалангу? unsure.gif

Находки подобных предметов у земледельческих цивилизаций не смущают… если вспомнить что тех же спартанцев обслуживали рабы – порабощенное местное население, земледельцы.

Народы которые можно отнести к ариям, отнести к ним можно лишь по делам их. А что бы о делах узнать, верно кто – то должен это записать… а они как известно не слишком этим заботились.

Потому даже вопрос была ли первая волна – первой, совершенно открытый. Просто о ней остались свидетельства… письменные. Часто пересказанные. Не все удалось разрушить тогда… Сразу.
И вот они и подтверждаются археологическими раскопками…


Цитата
Вы правильно поняли. Ибо в моём понимании, основанном на оф. истории первая арийская волна имеет и время и народ и к кочевым народам это волна не имела отношения.
Она имела отношение к цивилизации? Не так ли? rolleyes.gif
А цивилизация подразумевает не только возведение стен. И земледелие.
Это просто высокий уровень развития общества? Так?
Ну а где нужно более всего нового, революционного и даже невероятного, как ни в военном деле?
Например именно Македонский ввел новую двухуровневую систему управления, которая без преувеличения создала всю цивилизацию, такой какой мы ее видим…
И то что он сделал тогда, разделив функции управления, актуально и сейчас.
Но скажите, кому сейчас нужна китайская стена? И что она дала для развития цивилизации?
Так что двигает прогресс? То что часто в глаза не бросается…

Что касается «кочевников» вопрос относительный… Того же Македонского разве нельзя назвать «кочевником»? Это потом греки стали ”цивилизацией”, а до того, это были воинственные и очень примитивные народы, которых поверг в шок роскошь Персии. Величие Египта…
Но примитивные с точки зрения умения сваливать в кучу камни… тьфу строить стены, конечно. rolleyes.gif
А созданная ими военная машина, покорила «мир»… Совершив невероятное.

Или «кочевые» племена только и делали, что бродили от Рима до Китая? У них тоже был свой «ареал» обитания… И совершенно другой образ жизни.
Отличный от земледельцев.
Ну нет у «чистого» пахаря предпосылок для завоеваний. Никаких.
Полностью или частично «осевшие» кочевники – это уже другой разговор.

Ведь земледелец – суть собиратель… дело женское, либо удел слабых и немощных.
Животновод изначально охотник… уже убийца… И формирование генофонда этих людей крайне отличается. Ведь то что является достоинством для охотника, есть минус для собирателя. Да и пища сказывается на формировании и развитии индивида.
И некое смешение «профессий», не меняет сути.

И Вы же сами согласились, что та же «монгольская» волна идентична первой арийской…
Так же идентична Македонской… потому как ее основой была новая система управления войсками и тактика.

Народ… верно. Некий народ эту волну породил. Дал толчок. Но так ли это важно, кто и где дал первый толчок. Гораздо важнее, что нашлась масса других народов, которая тут же «откликнулась». Народов, очевидно, схожих по сути.
А значит, важно знать что это за суть.
Потому как породить волну мог любой народ, этой сутью обладающей…

Знаете, я люблю читать альтернативную историю. В ней можно всегда наткнутся на интересные моменты, которые особо не рекламируют. Да и забавно это наблюдать, как люди к своей теории подгоняют факты иногда так откровенно выдёргивая их из контекста. С Вами сложнее, Вы к теории даже факты не затрудняетесь подгонять, используете опять таки теорию... пренебрегаете всем, географией, археологией, климатическими факторами, здравым смыслом... Теория подкреплённая теорией, основанная на мифах... и реконструкциях любителей-романтиков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  « < 2 3 4
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.1.2020, 16:26
Rambler's Top100