Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Либерал ли Медведев? Демократ ли он?, Осторожно: Холивар!
Yukon
сообщение 12.8.2010, 16:59
Сообщение #41


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Игорь Львович @ 12.8.2010, 9:14) *
Цитата(Yukon @ 12.8.2010, 5:37) *
Насчёт политики и действий, и характеристики самого ДАМа - возможно, я крупно ошибаюсь в нём. Тогда критерием моей правоты/неправоты может служить ТОЛЬКО его УСПЕХ или НЕУСПЕХ на своём поприще, по результатам правления. Если он будет признан успешным - я неправ. Если неуспешным - я прав. Приводить в качестве "причин" неуспеха - его не понял народ, не дали злые бояре (дурные чиновники) - не принимаются - т.к. этим можно оправдать всё, что угодно. Это всё равно что говорить, что Гитлера и Наполеона победил Генерал Мороз и Генерал Грязь (и плохие дороги).

Ну Слава тебе Господи! Точно так же, приводить в качестве причины неуспеха повальную глупость власть предержащих, это означает замазывать все белые пятна на картине серым цветом, в результате чего Вы будете иметь не пейзаж, а просто серое пятно.
Вы вроде были и начальником и подчиненным, а рассуждаете как человек никогда не работавший с людьми. Даже в маленьком коллективе, не говоря уже о государстве, всякое решение это результирующая нескольких сил, а президент - это не царь решающий по своему произволу, а функция, функция выбора из нескольких решений какого-то одного. при этом всегда будут находится люди недовольные его выбором, которые будут считать что сделана глупость и неправильно. ВСЕГДА И выбор он делает не из своей головы, а из 3-4 -...-10 подготовленных разработанных, просчитанных вариантов. У каждого варианта обязательно есть плюсы и минусы. Любое решение - это какой-то баланс плюсов и минусов. ЛЮБОЕ.
Ну нельзя же так, если что-то не очевидно Вам, значит это глупость. Вы же занимаетесь этими вещами и прекрасно знаете, что у любой проблемы есть простое, очевидное и доступное для понимания неправильное решение. Вот и Вы упираетесь в эту простоту и говорите - ну это ж очевидно.

Ещё и ещё раз. Судить о людях можно и нужно, но не надо считать их дураками. На этой дорожке Вас ждет много разочарований.

Все. Больше не буду писать. Скучно объяснять элементарные вещи.


Игорь, если вы заметили, я вам до сих пори НИ ОДНОГО ЭПИТЕТА и не приписал, ни одного предположения в ваш адрес не сделал.

Исключения - назвал вас в скайпе "примкнувший к поклонницам Ме и Пу", и заметил, что мне интересна ваша эволюция от "культового" письма в адрес ТП-2008 и до сегодняшнего момента. Но это не клейма, не додумывания и не приписывание несуществующих мыслей и мотивов. От вас же уже пришёл воз и маленькая тележка. И ярлык "комиссара" приклеили, и "не работавшим с людьми" назвали, и опять приписываете мне то, что я считаю ЛЮДЕЙ - дураками. Дураками я предпочитаю считать тех, кто совершает, на мой взгляд, дурацкие поступки в пределах своей компетенции. Президент это или слесарь, разницы нет. Если президент отдает "для улучшения отношений" схему прослушки посольства вероятного противника - по-моему, он дурак, чтобы мне не говорили. Если он писает на шасси в пьяном виде или дирижирует встречающим оркестром - он дурак. Если он, будучи юристом, в нарушение статьи 13 Конституции РФ заявляет, что у РФ есть государственная идеология - он дурак и профан. Можно рассуждать о невидимых струнах и высоких течениях сколько угодно, но это будет засовывание головы в песок, и отрицание очевидных фактов.

Вы считаете свои вещи очевидными - я свои. Мы с вами договорились, что убеждать друг друга больше не будем. В своей реплике Незнайке я упомянул о вашей эволюции взглядов от пресловутого письма в адрес ТП-2008 до сегодняшних. Это выходит за рамки нашего соглашения? По-моему, нет. Вы же в ответ применяете в ответ любимый прием либералов - внезапный Гитлер ™.

Игорь, это моя ошибка - в какой-то момент, я принял ваш образ, нарисованный вами в письме ТП-2008 за чистую монету - потом убедился, что я ошибся. Ничего, все ошибаются, и я тоже, ведь "обезьяна тоже падает с дерева", как говорят китайцы.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 13.8.2010, 13:55
Сообщение #42


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Мой один уважаемый оппонент высказал следующие тезисы по теме ветки:

Цитата
1. я уже неоднократно высказывал свое предположение, что власть в россии принадлежит коллегиальному управляющему органу, не всегда однозначно единому по тактическим вопросам, но, тем не менее, имеющему определенную стратегию.

2. мне не суть важно какой вариант истинен - первый или второй. важно другое:

3. человек на президентском троне не случаен, он функционален и выполняет задачи в рамках, очерченных тем самым властным сообществом.

4. в целом, считаю политику этого властного сообщества центристским. одним из косвенных аргументов впользу такой точки зрения считаю критику как справа, так и слева. модель, которую выстраивает данное соообщество - "россия как сильное государство, экономику и политику которой определяет это сообщество на основе частной собственности на средства производства"

5. сам я имею иные политические пристрастия и иное видение модели развития, но та модель, которую выстраивает властное сообщество, не является антагонистичной для меня.


Наверное, я перегнул палку со слишком жесткими формулировками. Постараюсь исправиться - на мой взгляд, дело не в том, насколько действующий Гарант умен, а то, является ли он слабым или сильным политиком, по сравнению, например, с Обаомй или ВВП. По-моему, его слабость как политика является очень большим минусом, и она приемлема только в очень ограниченных случаях - при стабильности внутренней и внешней политической ситуации, при стабильной экономике, при защищенности границ естественными преградами (как например, у США и/или Британии). В случае с Россией этих условий никогда не было, нет, и непонятно когда будут. А слабый лидер, как правило, приводил РИ к большим потерям в территории и/или других ресурсов - Павел I, Николай II, Керенский, Горби, ЕБН - из тех, что мы помним. В критической ситуации, когда счет может идти на часы или даже минуты, у лидера не будет времени на "коллегиальность", придется выбирать правильный вариант самому, и настаивать на нём, и не полагаться при этом на то, что решения примут другие группы - просто потому, что их интересы могут оказаться противоположными, а сами группы - примерно равными по силе; на это слабый лидер неспособен, несмотря на его интеллектуальные качества. На мой взгляд, эта слабость (предполагаемая) ДАМа могла оказаться роковой во время 080808, не зря мой уважаемый оппонент испытывал "беспокойство по поводу тактических вопросов" - т.е. Рокского туннеля. Резюме - на мой взгляд, ДАМ является слабым политиком, и для объяснения видимого сумбура и несбалансированности в его действиях не обязательно задаваться вопросом, насколько он компетентен для своей роли и насколько дружит со здравым смыслом, что я и пытался сделать раньше. Тем не менее, вывод осается прежним - качества действующего гаранта составляют неприемлемый риск для руководителя такого ранга.

Сообщение отредактировал Yukon - 13.8.2010, 13:57
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bad Dancer
сообщение 14.8.2010, 12:24
Сообщение #43


Кот. Хожу сам по себе.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 24.7.2009
Из: Рыбинск
Пользователь №: 50



Цитата(Yukon @ 13.8.2010, 14:55) *
Мой один уважаемый оппонент высказал следующие тезисы по теме ветки:

Цитата
1. я уже неоднократно высказывал свое предположение, что власть в россии принадлежит коллегиальному управляющему органу, не всегда однозначно единому по тактическим вопросам, но, тем не менее, имеющему определенную стратегию.

2. мне не суть важно какой вариант истинен - первый или второй. важно другое:

3. человек на президентском троне не случаен, он функционален и выполняет задачи в рамках, очерченных тем самым властным сообществом.

4. в целом, считаю политику этого властного сообщества центристским. одним из косвенных аргументов впользу такой точки зрения считаю критику как справа, так и слева. модель, которую выстраивает данное соообщество - "россия как сильное государство, экономику и политику которой определяет это сообщество на основе частной собственности на средства производства"

5. сам я имею иные политические пристрастия и иное видение модели развития, но та модель, которую выстраивает властное сообщество, не является антагонистичной для меня.


Наверное, я перегнул палку со слишком жесткими формулировками. Постараюсь исправиться - на мой взгляд, дело не в том, насколько действующий Гарант умен, а то, является ли он слабым или сильным политиком, по сравнению, например, с Обаомй или ВВП. По-моему, его слабость как политика является очень большим минусом, и она приемлема только в очень ограниченных случаях - при стабильности внутренней и внешней политической ситуации, при стабильной экономике, при защищенности границ естественными преградами (как например, у США и/или Британии). В случае с Россией этих условий никогда не было, нет, и непонятно когда будут. А слабый лидер, как правило, приводил РИ к большим потерям в территории и/или других ресурсов - Павел I, Николай II, Керенский, Горби, ЕБН - из тех, что мы помним. В критической ситуации, когда счет может идти на часы или даже минуты, у лидера не будет времени на "коллегиальность", придется выбирать правильный вариант самому, и настаивать на нём, и не полагаться при этом на то, что решения примут другие группы - просто потому, что их интересы могут оказаться противоположными, а сами группы - примерно равными по силе; на это слабый лидер неспособен, несмотря на его интеллектуальные качества. На мой взгляд, эта слабость (предполагаемая) ДАМа могла оказаться роковой во время 080808, не зря мой уважаемый оппонент испытывал "беспокойство по поводу тактических вопросов" - т.е. Рокского туннеля. Резюме - на мой взгляд, ДАМ является слабым политиком, и для объяснения видимого сумбура и несбалансированности в его действиях не обязательно задаваться вопросом, насколько он компетентен для своей роли и насколько дружит со здравым смыслом, что я и пытался сделать раньше. Тем не менее, вывод осается прежним - качества действующего гаранта составляют неприемлемый риск для руководителя такого ранга.

Не знаю, кто этот уважаемый оппонент, но разделяю его мнение в целом и по пунктам.
Насчёт Рокского тоннеля. Это загадка, отгадки на которую не знает никто. А может быть и знает, но не озвучивает. Всем понятно, что даже одна диверсия в Рокском тоннеле полностью парализовала бы на длительное время сообщение между Северной и Южной Осетией и продопределила бы успех или провал кампании. Однако со стороны грузин не было даже попытки захвата тоннеля или заброса диверсантов в этот район. Так что давайте выведем этот вопрос за скобки.
По ДАМу. Риторика - это одно, реальные действия - другое. А что собственно при нём сделано? 08.08.08, признание ЮО и Абхазии, Украина, а вскоре, похоже и Белоруссия. Поприжали, несмотря на всю риторику, либерастов. Начались посадки, о которых так вопрошал ВВП. Мало, конечно - но главное нАчать, тут главное не количество, а тенденция. Продолжается мыльная опера с вступлением в ВТО. Идёт реформа армии, просматриваются перспективы её перевооружения. Строится Нордстрим.
Это в плюс, а в минус? Если присмотреться, никаких реальных сдач позиций не было. Значит, имидж глуповатого плюшевого медвежонка, марионетки Путина - это на публику, причём публику зарубежную. Да, они центристы - но что ещё остаётся стране, которую ещё вчера все держали за безнадёжного лузера? Идеи чучхэ сейчас не катят, сил проводить в открытую ту политику, которая необходима для развития страны, ещё мало. Значит, остаётся разрыв между словом и делом. В пользу дела, заметьте.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 14.8.2010, 12:47
Сообщение #44


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата
1. я уже неоднократно высказывал свое предположение, что власть в россии принадлежит коллегиальному управляющему органу, не всегда однозначно единому по тактическим вопросам, но, тем не менее, имеющему определенную стратегию.


Если откинуть высокопарную шелуху - это называется олигархией - "власть немногих". Разброд по тактике очевиден, насчёт его стратегии - см. ниже.

Цитата
2. мне не суть важно какой вариант истинен - первый или второй. важно другое:


Имеется ввиду, оппоненту не важно, адекватен гарант, или нет. Почему-то от пилота самолёта, капитана корабля, водителя автобуса требуется адекватность, а на высшем посту оказывается, она необязательна. Может, это потому, что неадекватным/некомпетентным рукводителем легче рулить разным группам (и/или жестко лоббировать свои интересы), ставленником которых он может являться?

Цитата
3. человек на президентском троне не случаен, он функционален и выполняет задачи в рамках, очерченных тем самым властным сообществом.


имхо, это эвфемизм для марионеточного правителя

Цитата
4. в целом, считаю политику этого властного сообщества центристским. одним из косвенных аргументов впользу такой точки зрения считаю критику как справа, так и слева. модель, которую выстраивает данное соообщество - "россия как сильное государство, экономику и политику которой определяет это сообщество на основе частной собственности на средства производства"


Тут идёт явная подмена необходимого и достаточного условия, т.е. причины и следствия. Если политика центристская, то она неизбежно вызвает критику с обеих сторон. Обратное же в общем случае неверно - если политика вызывает критику с обеих сторон, она необязательно является центристской. Поясняю - надо рассматривать не просто факт критики как таковой, но и то, что же именно критикуется, а также то, за что его хвалят и с какой стороны. Справа (либералы) хвалят Гаранта гораздо чаще, чем его хвалят слева. Справа критикуют Правителя за недостаточно либеральные действия, по их мнению. Однако, если бы Гарант действовал так, как хотят либералы, он бы добился взрыва недовольства в обществе и/или развала страны, поэтому он вынужден наиболее безбашенные предложения отвергать в целях самосохранения и сохранения тех же либералов. Слева же похвал Гаранту практически нет, а та критика, которая есть, не может привести к взрыву недовольства и/или к развалу страны. Исходя из этого, политика Гаранта не является центристской, если смотреть по шкале -100 (коммунисты/социалисты) 0 (центристы) +100 (национал-социализм, или фашизм), то политика находится на уровне 60-70, если не 75. При этом сильное государство подразумевается как раз достаточно сильное, чтобы защитить "сообщества эффективных собственников" от возмущения общества. Насчет примата частной собственности - у частной собственности, как и у государственной, есть своя область эффективности - государству нет смысла влезать в мелкий бизнес и сферу обслуживания, оно там будет как слон в посудной лавке, а частному бизнесу не потянуть стратегические отрасли, он в этом случае может только приватизировать прибыль и социализировать убытки, перекладывая их на государство (общество в целом).

Цитата
5. сам я имею иные политические пристрастия и иное видение модели развития, но та модель, которую выстраивает властное сообщество, не является антагонистичной для меня.


Бытиё определяет сознание. Если человека устраивает такое положение вещей, значит он лично получает от него выгоду, которую опасается потерять в случае смены парадигмы с либеральной на социальную - т.е. скорее всего, он причастен какому-то монопольному ресурсу.

Резюме - эти "определенные круги", на мой взгляд, очень похожи на Свинью из басни Крылова "Свинья и Дуб". Если им дать волю, они бы распилили страну на органы и эффективно реализовали по сходной цене. Сильный правитель, как ВВП, способен увидить опасность такого исхода, и силой вещей (по Сен-Жюсту) в интересах той же самой Свиньи вынужден ограничивать её аппетиты и не давать подрывать ей корни дуба, отдавая ей желуди. Однако Свинья после 080808 испугалась своего же народа, и фактически отстранила Сильного правителя от власти, сделав ставку на Слабого. Слабый же Правитель рулить Свиньей это не в силах, он может только заклинать, как Повар Кота в басне Крылова, или делать сумбурные и хаотичные действия с целью сохранения популярности - пытаться казаться сильным, однако слабость не скроешь, а силу - не купишь, и эти "группы", аки Лебедь, Рак и Щука без должного управления способны, руководствуясь своим узкогрупповыми интересами, утащить "телегу" туда, куда Макар телят не гонял.

Сообщение отредактировал Yukon - 14.8.2010, 12:58
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bad Dancer
сообщение 14.8.2010, 13:31
Сообщение #45


Кот. Хожу сам по себе.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 24.7.2009
Из: Рыбинск
Пользователь №: 50



Цитата(Yukon @ 14.8.2010, 13:47) *
Цитата
5. сам я имею иные политические пристрастия и иное видение модели развития, но та модель, которую выстраивает властное сообщество, не является антагонистичной для меня.


Бытиё определяет сознание. Если человека устраивает такое положение вещей, значит он лично получает от него выгоду, которую опасается потерять в случае смены парадигмы с либеральной на социальную - т.е. скорее всего, он причастен какому-то монопольному ресурсу.

Не вижу логического обоснования выделенному. Предложу варианты.
Если человека устраивает существующее положение вещей (добавлю - и тенденции развития), но он имеет "иное видение модели развития" - то, возможно, это значит:
- объективные обстоятельства препятствуют реализации других моделей;
- переход к другой модели в настоящее время связан со слишком большими издержками;
- он видит, кроме минусов, и определённые плюсы реализуемой модели;
- существует возможность корректировки модели развития по мере её реализации.
и т.д.
При рассмотрении любого явления не стоит начинать раскрашивать его в один из двух цветов. Подход должен быть такой: "это не хорошо и не плохо - это есть". Или же этого нет, это плод воображения на основе неверной информации. Но вот если "это" действительно есть, глупо его отрицать - нужно постараться увидеть обе его стороны, положительную и отрицательную. Аверс без реверса не бывает. Вопрос в том, к кому избушка станет задом, а к кому передом.

А к Вам, Юкон, у меня вопросы. Что именно в действиях ДАМа за время его президенства Вам не нравится (именно в действиях, а не в публичном трепании языком)? И если что-то не нравится, нет ли в этом "что-то" неких положительных сторон?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 14.8.2010, 14:50
Сообщение #46


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Bad Dancer @ 14.8.2010, 16:31) *
Цитата(Yukon @ 14.8.2010, 13:47) *
Цитата
5. сам я имею иные политические пристрастия и иное видение модели развития, но та модель, которую выстраивает властное сообщество, не является антагонистичной для меня.


Бытиё определяет сознание. Если человека устраивает такое положение вещей, значит он лично получает от него выгоду, которую опасается потерять в случае смены парадигмы с либеральной на социальную - т.е. скорее всего, он причастен какому-то монопольному ресурсу.

Не вижу логического обоснования выделенному. Предложу варианты.
Если человека устраивает существующее положение вещей (добавлю - и тенденции развития), но он имеет "иное видение модели развития" - то, возможно, это значит:
- объективные обстоятельства препятствуют реализации других моделей;
- переход к другой модели в настоящее время связан со слишком большими издержками;
- он видит, кроме минусов, и определённые плюсы реализуемой модели;
- существует возможность корректировки модели развития по мере её реализации.
и т.д.
При рассмотрении любого явления не стоит начинать раскрашивать его в один из двух цветов. Подход должен быть такой: "это не хорошо и не плохо - это есть". Или же этого нет, это плод воображения на основе неверной информации. Но вот если "это" действительно есть, глупо его отрицать - нужно постараться увидеть обе его стороны, положительную и отрицательную. Аверс без реверса не бывает. Вопрос в том, к кому избушка станет задом, а к кому передом.

А к Вам, Юкон, у меня вопросы. Что именно в действиях ДАМа за время его президенства Вам не нравится (именно в действиях, а не в публичном трепании языком)? И если что-то не нравится, нет ли в этом "что-то" неких положительных сторон?


Извини, БД, не осилил выделенный отрывок.

По вопросу - его слабость как руководителя. Остальное (его метания аки флюгер) - уже следствия. Иногда, правда, он делает кое-что полезное (в пропорции явно менее 50%).

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lilu
сообщение 27.8.2010, 0:50
Сообщение #47


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 141
Регистрация: 23.7.2009
Пользователь №: 37



Меня лично больше всего добивает то, что наши руководители, в том числе ДАМ, если и либералы, то обязательно в американском стиле фундаменталистов-рыночников - просто поразительно, какие все-таки глубокие корни пустила эта зараза от "гарвардских мальчиков"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марфа Парамоновн...
сообщение 27.8.2010, 0:56
Сообщение #48


Кот Шрёдингера
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 3 554
Регистрация: 22.7.2009
Из: тырнет
Пользователь №: 22



нуёёёшкинкот ))
ну вы же посмотрите на РЕАЛЬНЫЕ дела внутри страны, а не только на слова выливаемые в западные ухи ))
сплошной тоталитаризьм и протекционизьм без грамма либерализьм-монетаризьма
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lilu
сообщение 30.8.2010, 18:44
Сообщение #49


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 141
Регистрация: 23.7.2009
Пользователь №: 37



К сожалению, история с Рослесхозом говорит об обратном. Охрану лесов передали в управление регионов, то есть государство попросту умыло руки, несколько лет назад. Можно долго спорить, что даже при сохранении госконтроля за лесами все эти пожары были бы такими же сильными и были бы такие же проблемы в их сдерживании, но сам факт, что государство самоустранилось из этой сферы весьма показателен. Точно так же, как государство по сути самоустранилось от управления той же СШГЭС. Это же все показывает, насколько рыночный фундаментализм на самом деле пустил корни в России с 1990-х. И насколько большинство (в том числе во власти) воспринимают это как нечто само собой разумеющееся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 6.12.2019, 9:29
Rambler's Top100