Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сад, где расцветает сто цветов, клумба историческая №1 славяно-русская
vito
сообщение 12.9.2009, 2:51
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Кстати вот еще подброшу на тему «Откуда есть пошла Русская земля» . И означает ли русский = славянин.

Достоевский.

Цитата
...не будет у России и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только Россия их освободит, а Европа согласится признать их освобожденными.

Как угадал!? Прям Ностердамус...


Цитата
то есть если уж русский стал помогать славянину, как единоверцу


Блок.

Цитата
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!


Абу Хамид ал-Гарнати, один из самых известных арабских путешественников XII в.

Цитата
”И прибыл я в город (страны) славян, который называют ”Гор(од) Куйав (Киев)”. А в нем тысячи ”магрибинцев”, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн(ак)”.


Л.Н.Гумилев

Цитата
”Для IX-XII веков - тюрок - общее название воинственных северных народов, в
том числе мадьяр, русов и славян.” .


Лиутпранд Кремонский Х век.

Цитата
"Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos …"


Святослав велел варягам, русам и славянам идти под 3 типами парусов…


И т.д.

Сообщение отредактировал vito - 12.9.2009, 2:53
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gabitus
сообщение 12.9.2009, 7:06
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 469
Регистрация: 25.7.2009
Из: Середина Земли
Пользователь №: 90



Цитата(vito @ 12.9.2009, 4:12) *
А гораздо ближе... к тюркской. Впрочем и "Слово о полку Игореве" написано на тюркском...

Чушь

Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве



Сообщение отредактировал Gabitus - 12.9.2009, 7:13
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 7:42
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



К чему это кстати сказано... что русские вовсе не славяне... что в общем - то всем давно известно.
Только почему - то все носимся с идеей братьев - славян... только что - то "братья" нас не очень - то воспринимают.
Просто пора вернуться к истокам и понять.. что русские - это русские, и никакого "славянского братства" нет и никогда не было.

Есть титульная нация - русские, которая и создала империю... добром или мечем подчинив остальных.

Поляки - славяне, русские - нет...
Поляки это понимают, русские - нет...

Ну а что может доставить большее удовольствие... чем плеваться в бывшего хозяина, когда появился новый?

Кстати какое бы ни было отношение к Карамзину...

"Древляне... Родимичи ... Вятичи... Северяне - жили зверинным образом... браков у них не было... ели все нечистое... чтобы быть готовыми к нападению врага ... строили жилища с разными выходами (воинственностью не отличались... все больше норы рыли..)" .

"Российские славяне??? Родимичи ... Вятичи... Северяне ..."
Имели совершенно другие обычаи... правда непонятно - чем отличаются просто Родимичи от "Российских Родимичей". rolleyes.gif

Устраивали тризну... военное состязание... вслед за ушедщим мужем - следовала его жена (норманский обычай).

Мать готовила детей быть воинами. Слаянки (имеется в виду "русские славянки" ) - ходили на войну (типично тюркский обычай... амазонки - мужеубийцы буквально).
http://www.youtube.com/watch?v=0HwNSV5T2T4

Поиткорректность похоже. laugh.gif

Но впрочем проколов у него хватает... с "общеславянской идеей" вышла неуязка...

"за всякого свободного русского человека или славянина.."

http://www.youtube.com/watch?v=jm3yzFgqSWo

Русский или славянин ... ну что еще можно сказать...



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TheDoka
сообщение 12.9.2009, 7:52
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(vito @ 12.9.2009, 0:12) *
Цитата
Тотемы эта вещь такая - не для всех.


Кстати о тотемах... Насколько мне известно - медведь никогда не был русским тотемом... а был привнесен с запада позднее 18 века.
Ну это когда наши дворяне там "окультуривались"...

Русские тотемы разные...то же волк испозовался гораздо чаще... но пожалуй главный - птица... как и в нашем гербе.

Можно посмотреть по иллюстрациям... по геральдике...

Ну что ж - берём и смотрим.
Вот герб Ярославской области.

Цитата
Стоящий медведь, как эмблема ярославская, впервые появился в "Титулярнике" 1672 года. Правой передней лапой он держит протазан (алебарду). 20 июня 1778 года медведь становится гербом Ярославля, в левой лапе он держит золотую секиру, поле щита серебряное. 8 декабря 1856 года утверждается герб Ярославской губернии: "В серебряном поле черный, идущий на задних лапах медведь; голова прямо, держит в левой лапе золотую секиру на таком же ратовище..."

Медведь с секирой - историческая эмблема ярославской земли, исторический герб города Ярославля, Ярославской губернии.

Корни эмблемы медведя уходят в эпоху язычества, когда среди населения Новгородской земли и Ростово-Ярославского Поволжья господствовал культ хозяина лесов. В соответствии с примитивными верованиями у многих народов северо-западной и северо-восточной частей лесной полосы Европы медведь считался родоначальником племени, рода. Отражением этого культа является легенда об основании Ярославля. Согласно легенде, на шедшего с дружиной к Волге князя Ярослава Владимировича Мудрого напал свирепый медведь, по некоторым версиям, лютого зверя спустили на него местные жители. Князь секирой убил хищника и в честь этого события основал город, получивший его имя. Жителей же тех мест князь обратил в христианство.

Герб таким образом отражает культуру и общественное устройство двух эпох - языческой и средневеково-христианской. Первую олицетворяет медведь - тотем древнейшего славянского населения и образ его родоплеменных порядков, вторую - секира: образ новокрещеного народа и символ феодальной государственности христианской Руси.

Цветовая гамма областных герба и флага - традиционно ярославская: золото, серебро, чернь. Золотой цвет областного герба отличает его от серебряного городского, тоже запечатлевшего на своем поле медведя с секирой. Отличают гербы и цвета секир, в городском она золотая. Бурый медведь по правилам геральдики изображается черным.

И сразу все вопросы о том, тотем медведь или нет отпадают. laugh.gif

Ну ли вот читаем - Ю. Кривошеев "РЕЛИГИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НАКАНУНЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ". Там про медведя много ...

Цитата
Очень широко культ медведя был распространен у русского народа. К примеру, в древнейших славянских захоронениях-курганах 8-10 веков были найдены вместе с костями человека, и кости животных, при этом это, как правило, были, как правило, медвежьи лапы. Иногда использовались не лапы живого медведя, а глиняные изображения их. В большинстве курганов Суздальской земли наблюдалось сочетание глиняных кругов и медвежьих лап. Подобное было распространено по всей земле русской. В курганах Приладожья встречались из костей медведя исключительно ногтевые фаланги его лап. Все предметы, помещаемые рядом с покойником, были призваны служить определенную роль в жизни покойного. Медвежьи лапы были призваны защитить, сберечь человека в том мире. Помимо медвежьих лап в курганах находили и кольца. Замкнутый круг осмысливался как символ непрерывности и целостности. Слово круг, колесо произошло от древнерусского слова «коло», означающее круг, свет, солнце, ив более широком смысле все небо, где обитали Боги. Зачастую происхождение медведя в глазах народа имело божественные корни, на этом фоне можно вывести прямую связь между медвежьей лапой, принадлежащей сыну неба и кругом, олицетворяющим небо.
Зачастую само название медведя было табуированным. К примеру, в словаре В.И Даля, можно обнаружить 37 его названий – зверь, черный зверь, лесник, Раменский, урманный, ломака, костоправ, Михайло Иванович Топтыгин, косолапый куций, коматый, мохнатый, леший, ведун, мишка и др.


Сообщение отредактировал TheDoka - 12.9.2009, 8:11
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 7:59
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(Gabitus @ 12.9.2009, 8:06) *
Цитата(vito @ 12.9.2009, 4:12) *
А гораздо ближе... к тюркской. Впрочем и "Слово о полку Игореве" написано на тюркском...

Чушь

Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве




Цитата
Исследователи-ориенталисты единодушно признают, что тюркизмы "Слова" относятся к заимствованиям из тюркских языков домонгольского периода, а по своей фонетике и грамматическому оформлению - к огузо-кипчакскому типу с некоторыми отзвуками булгарской фонетики, что объясняется последовательными волнами миграции тюркских народов в Восточной Европе. Тесное переплетение родственных связей русских князей, с одной стороны, и семей кочевой аристократии, с другой2, влекли за собой взаимное проникновение и обогащение духовной культуры этих народов. Знакомство неизвестного для нас автора "Слова о полку Игореве" с тюркским миром представлений, сказочных и эпических образов можно объяснить лишь непосредственным общением с тюркоязычными народами, соседствующими с кочевыми и полукочевыми племенами и с княжеским окружением, из которого, безусловно, сам он происходил.


Цитата
Другой, столь же характерной параллелью, связывающей "Слово о полку Игореве" с тюркской поэтикой, являются образы зверей и птиц. Стоит отметить, что наиболее часто встречающиеся в "Слове" названия - сокола (12 раз), волка (9 раз), лебедя (5 раз), быка (4 раза) и ворона (4 раза)6 -


http://tochka.gerodot.ru/slovo/baskakov02.htm

Это старое...
А сейчас вышло еще немало книг посвященных этому произведению... возможно в чем - то спорных.
Но в общем суть одна - чем больше опираться на существующие тюркские слова - тем точнее перевод.

Да и все исследователи сходятся в одном - тюркизмов там более чем... Остается только решить - это один из забытых вариантов тюркского... или просто слишком много заимствований.
Но если там их слишком много....???

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bad Dancer
сообщение 12.9.2009, 8:00
Сообщение #6


Кот. Хожу сам по себе.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 24.7.2009
Из: Рыбинск
Пользователь №: 50



Цитата(TheDoka @ 12.9.2009, 8:52) *
Цитата(vito @ 12.9.2009, 0:12) *
Цитата
Тотемы эта вещь такая - не для всех.


Кстати о тотемах... Насколько мне известно - медведь никогда не был русским тотемом... а был привнесен с запада позднее 18 века.
Ну это когда наши дворяне там "окультуривались"...

Русские тотемы разные...то же волк испозовался гораздо чаще... но пожалуй главный - птица... как и в нашем гербе.

Можно посмотреть по иллюстрациям... по геральдике...

Ну что ж - берём и смотрим.
Вот герб Ярославской области.

Цитата
Стоящий медведь, как эмблема ярославская, впервые появился в "Титулярнике" 1672 года. Правой передней лапой он держит протазан (алебарду). 20 июня 1778 года медведь становится гербом Ярославля, в левой лапе он держит золотую секиру, поле щита серебряное. 8 декабря 1856 года утверждается герб Ярославской губернии: "В серебряном поле черный, идущий на задних лапах медведь; голова прямо, держит в левой лапе золотую секиру на таком же ратовище..."

Медведь с секирой - историческая эмблема ярославской земли, исторический герб города Ярославля, Ярославской губернии.

Корни эмблемы медведя уходят в эпоху язычества, когда среди населения Новгородской земли и Ростово-Ярославского Поволжья господствовал культ хозяина лесов. В соответствии с примитивными верованиями у многих народов северо-западной и северо-восточной частей лесной полосы Европы медведь считался родоначальником племени, рода. Отражением этого культа является легенда об основании Ярославля. Согласно легенде, на шедшего с дружиной к Волге князя Ярослава Владимировича Мудрого напал свирепый медведь, по некоторым версиям, лютого зверя спустили на него местные жители. Князь секирой убил хищника и в честь этого события основал город, получивший его имя. Жителей же тех мест князь обратил в христианство.

Герб таким образом отражает культуру и общественное устройство двух эпох - языческой и средневеково-христианской. Первую олицетворяет медведь - тотем древнейшего славянского населения и образ его родоплеменных порядков, вторую - секира: образ новокрещеного народа и символ феодальной государственности христианской Руси.

Цветовая гамма областных герба и флага - традиционно ярославская: золото, серебро, чернь. Золотой цвет областного герба отличает его от серебряного городского, тоже запечатлевшего на своем поле медведя с секирой. Отличают гербы и цвета секир, в городском она золотая. Бурый медведь по правилам геральдики изображается черным.

И сразу все вопросы о том, тотем медведь или нет отпадают. laugh.gif

Тотем-то тотем. Только вот местные жители, спустившие на Ярослава священную зверюгу, были не славянами, а меря (финно-угорское племя). У славян, земледельческого народа, к тому времени тотемов уже не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 8:03
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
И сразу все вопросы о том, тотем медведь или нет отпадают.

Да нет вовсе не отпадает... на дату посмотрите.
И еще примерчики... чтобы сделать его тотемом всей России? rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 8:05
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Ну ли вот читаем - Ю. Кривошеев "РЕЛИГИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НАКАНУНЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ". Там про медведя много

У славян возможно... Но разве русские- славяне? laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bad Dancer
сообщение 12.9.2009, 8:21
Сообщение #9


Кот. Хожу сам по себе.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 24.7.2009
Из: Рыбинск
Пользователь №: 50



Цитата(vito @ 12.9.2009, 9:05) *
Цитата
Ну ли вот читаем - Ю. Кривошеев "РЕЛИГИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НАКАНУНЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ". Там про медведя много

У славян возможно... Но разве русские- славяне? laugh.gif

Русские - славяне, а вот русы - нет. Это германцы, обитавшие на юге и востоке Русской равнины со 2 века. К концу 1 тысячеления они уже ославянились и говорили в основном на славянском (русском) языке. Когда говорят о радимичах и русских радимичах, имеют в виду, что часть этого славянского племени входила в состав Руси, а часть нет. Изначально Русь - это примерно 3 современные области Украины (Киевская, Черниговская и Полтавская, кажется), где жили славяне - данники русов. Вообще же к концу 1 тысячеления в Киеве и его окрестностях, к примеру, кроме славян жили: русы, варяги (германцы), хазары, евреи, торки, чёрные клобуки, берендеи, голядь и т.д. Основа же русских, несомненно славянская. Иначе невозможно объяснить, почему на русском языке говорили славяне, германцы, угро-финны, балты, тюрки - и при этом больших различий между южнорусскими и северорусскими диалектами не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TheDoka
сообщение 12.9.2009, 8:33
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(Bad Dancer @ 12.9.2009, 9:00) *
Тотем-то тотем. Только вот местные жители, спустившие на Ярослава священную зверюгу, были не славянами, а меря (финно-угорское племя). У славян, земледельческого народа, к тому времени тотемов уже не было.

Вы мне ещё ягов вспомните, не к ночи помянуты будут. Медведь был тотемом практически всей Европы, о чём и свидетельствуют многочисленные захоронения медвежьих черепов:
Цитата
Медведь для многих племен был тотемом , животным олицетворявшим собой Род. К примеру так называемые мустьерские медвежьи пещеры, в которых медвежьи кости составляют 90-95% от всех костных остатков, а количество особей доходило до тысячи медведей в одном месте. В пещере Михнитц и Минерв найдено так же несколько сот тысяч аккуратно сложенных черепов пещерного медведя. Подобные хранилища черепов были найдены во многих некогда обитаемых пещерах Европы. Эти пещеры были труднодоступны, кроме этого существуют данные, что люди не находились там постоянно, что, скорее всего, свидетельствует о том, что эти пещеры были святилищами медвежьего культа, который был связан с магией возрождения. Кроме этих пещер археологами так же были найдены в огромном количестве наскальные рисунки и различные фигурки этого зверя. К этим находкам, к примеру, можно отнести наскальный рисунок медведя, относящийся к неолиту и найденный в районе притока реки Камы - Вишеры; антропоморфные скульптурки медведя, которые в огромных количествах были найдены от Урала до Тихоокеанского побережья. Древние верили, что некоторые части медведя были способны отгонять злых духов и приносить удачу их владельцам, поэтому самыми распространенными и любимыми амулетами и оберегами у древних людей были клыки медведей. С медведями были так же связан ряд ритуалов, которые широко использовались в повседневной жизни. К примеру, коряки убитого медведя несли к дому, его должна была обязательно встретить женщина с горящими головнями в руках. Мертвому зверю приносили еду, затем его шкуру, снятую вместе с головой набивали травой и обносили вокруг дома, т.е. провожали его душу домой, чтобы умилостивить медведя, попросить у него прощения за вынужденную охоту.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gabitus
сообщение 12.9.2009, 8:37
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 469
Регистрация: 25.7.2009
Из: Середина Земли
Пользователь №: 90



Цитата(vito @ 12.9.2009, 12:59) *
Это старое...
А сейчас вышло еще немало книг посвященных этому произведению... возможно в чем - то спорных.
Но в общем суть одна - чем больше опираться на существующие тюркские слова - тем точнее перевод.

Да и все исследователи сходятся в одном - тюркизмов там более чем... Остается только решить - это один из забытых вариантов тюркского... или просто слишком много заимствований.
Но если там их слишком много....???


Цитата
ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ, языковая семья, распространенная на территории от Турции на западе до Синьцзяна на востоке и от побережья Восточно-Сибирского моря на севере до Хорасана на юге. Носители этих языков компактно проживают в странах СНГ (азербайджанцы — в Азербайджане, туркмены — в Туркменистане, казахи — в Казахстане, киргизы — в Кыргызстане, узбеки — в Узбекистане; кумыки, карачаевцы, балкарцы, чуваши, татары, башкиры, ногайцы, якуты, тувинцы, хакасы, горные алтайцы — в России; гагаузы — в Приднестровской республике) и за его пределами — в Турции (турки) и Китае (уйгуры). В настоящее время общее число носителей тюркских языков составляет около 120 млн. Тюркская семья языков входит в алтайскую макросемью.

Цитата
СЛАВЯНСКИЕ ЯЗЫКИ, группа языков, принадлежащая к индоевропейской семье, на которых говорят более 440 млн. человек в Восточной Европе и в Северной и Центральной Азии. Тринадцать существующих в настоящее время славянских языков делятся на три группы: 1) восточнославянская группа включает русский, украинский и белорусский языки; 2) западнославянская включает польский, чешский, словацкий, кашубский (на котором говорят на небольшой территории на севере Польши) и два лужицких (или серболужицких) языка — верхнелужицкий и нижнелужицкий, распространенных на небольших территориях на востоке Германии; 3) в южнославянскую группу входят: сербскохорватский язык (на котором говорят в Югославии, Хорватии и Боснии-Герцеговине), словенский, македонский и болгарский язык. Кроме того, имеется три мертвых языка — словинский, исчезнувший в начале 20 в., полабский, вымерший в 18 в., а также старославянский — язык первых славянских переводов Священного писания, в основе которого лежит один из древних южнославянских диалектов и который использовался в богослужении в славянской православной церкви, но никогда не был повседневным разговорным языком (см. СТАРОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК).

В современных славянских языках имеется множество слов, общих с другими индоевропейскими языками. Многие славянские слова похожи на соответствующие английские, например: сестра - sister, три — three, нос — nose, ночь — night и др. В других случаях общее происхождение слов менее очевидно. Русское слово видеть родственно латинскому videre, русское слово пять родственно немецкому fünf, латинскому quinque (ср. музыкальный термин квинтет), греческому penta, которое присутствует, например, в заимствованном слове пентагон (букв. "пятиугольник").


Цитата
Заимствованными являются слова, пришедшие в русский язык из других языков на разных этапах его развития. Причиной заимствования являются тесные экономические, политические, культурные и иные связи между народами.

Цитата
Заимствования из тюркских языков

Слова из тюркских языков проникали в русский язык с давних пор, так как и Киевская Русь, и другие древнерусские княжества соседствовали с тюркскими племенами, например, аварами, берендеями, булгарами, печенегами и другие. К периоду VIII—XII веков относятся такие древнерусские заимствования из тюркских языков, как атаман, басурман, барабан, башмак, бешмет, буран, кабала, казна, казначей, караул, орда, чертог, шалаш и другие.

Цитата
Однако в целом, по мнению исследователей, языковые заимствования в русской лексике составляют сравнительно небольшой процент (не более 10—20%).

Заимствования
"Слово" написано на старославянском языке.

Цитата
СТАРОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК, язык древнейших славянских переводов с греческого, которые были сделаны Кириллом и Мефодием в середине 9 в. С самого начала старославянский был языком книжно-литературным и никогда не использовался в качестве средства бытового общения. Под влиянием живой речи книжный язык видоизменялся, рядом со старыми написаниями появлялись новые, отражающие местные языковые особенности. В разных регионах складывались свои разновидности (изводы) литературного языка, который с момента возникновения этих региональных расхождений называется уже не старославянским, а церковнославянским. Принято говорить о болгарском, сербском, русском изводах церковнославянского (или древнецерковнославянского) языка


Так вот, утверждения о тюркском происхождении "Слова" следует доказывать - приводите тюркизмы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TheDoka
сообщение 12.9.2009, 8:38
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(vito @ 12.9.2009, 9:05) *
Цитата
Ну ли вот читаем - Ю. Кривошеев "РЕЛИГИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НАКАНУНЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ". Там про медведя много

У славян возможно... Но разве русские- славяне? laugh.gif

Блин, камрады, просто плакать хочется ! Ну почему бы хоть немного не почитать на эту тему ?
Славяне - люди слова, т.е. способные разговаривать друг с другом. В противовес им все чужеземцы и иноязычные в древности именовались немцами - т.е. немыми.
Русский - это не существительное, а прилагательное. В древности обозначало любого, кто жил на Руси.

Сообщение отредактировал TheDoka - 12.9.2009, 8:43
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gabitus
сообщение 12.9.2009, 8:56
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 469
Регистрация: 25.7.2009
Из: Середина Земли
Пользователь №: 90



Цитата(Bad Dancer @ 12.9.2009, 13:21) *
Цитата(vito @ 12.9.2009, 9:05) *
Цитата
Ну ли вот читаем - Ю. Кривошеев "РЕЛИГИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НАКАНУНЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ". Там про медведя много

У славян возможно... Но разве русские- славяне? laugh.gif

Русские - славяне, а вот русы - нет. Это германцы, обитавшие на юге и востоке Русской равнины со 2 века. К концу 1 тысячеления они уже ославянились и говорили в основном на славянском (русском) языке. Когда говорят о радимичах и русских радимичах, имеют в виду, что часть этого славянского племени входила в состав Руси, а часть нет. Изначально Русь - это примерно 3 современные области Украины (Киевская, Черниговская и Полтавская, кажется), где жили славяне - данники русов. Вообще же к концу 1 тысячеления в Киеве и его окрестностях, к примеру, кроме славян жили: русы, варяги (германцы), хазары, евреи, торки, чёрные клобуки, берендеи, голядь и т.д. Основа же русских, несомненно славянская. Иначе невозможно объяснить, почему на русском языке говорили славяне, германцы, угро-финны, балты, тюрки - и при этом больших различий между южнорусскими и северорусскими диалектами не было.

Я бы на вашем месте не делал столь категоричных заявлений, так как все варианты - не более, чем гипотезы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bad Dancer
сообщение 12.9.2009, 9:26
Сообщение #14


Кот. Хожу сам по себе.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 24.7.2009
Из: Рыбинск
Пользователь №: 50



Цитата(Gabitus @ 12.9.2009, 9:56) *
Цитата(Bad Dancer @ 12.9.2009, 13:21) *
Цитата(vito @ 12.9.2009, 9:05) *
Цитата
Ну ли вот читаем - Ю. Кривошеев "РЕЛИГИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НАКАНУНЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ". Там про медведя много

У славян возможно... Но разве русские- славяне? laugh.gif

Русские - славяне, а вот русы - нет. Это германцы, обитавшие на юге и востоке Русской равнины со 2 века. К концу 1 тысячеления они уже ославянились и говорили в основном на славянском (русском) языке. Когда говорят о радимичах и русских радимичах, имеют в виду, что часть этого славянского племени входила в состав Руси, а часть нет. Изначально Русь - это примерно 3 современные области Украины (Киевская, Черниговская и Полтавская, кажется), где жили славяне - данники русов. Вообще же к концу 1 тысячеления в Киеве и его окрестностях, к примеру, кроме славян жили: русы, варяги (германцы), хазары, евреи, торки, чёрные клобуки, берендеи, голядь и т.д. Основа же русских, несомненно славянская. Иначе невозможно объяснить, почему на русском языке говорили славяне, германцы, угро-финны, балты, тюрки - и при этом больших различий между южнорусскими и северорусскими диалектами не было.

Я бы на вашем месте не делал столь категоричных заявлений, так как все варианты - не более, чем гипотезы.

До 19 века в Крыму были люди, говорившие на германских языках. Это потомки готов, россомонов, бастарнов. Фонетическое влмяние германских языков до сих пор прослеживается среди уральских (яицких) казаков.
У Константина Багрянородного в "Управлении Империей" подробно описываются русы и славяне и их взаимоотношения с Византией. Нет сомнений, что русы - германцы. Даже названия днепровских порогов приведены на двух языках - германском и славянском.
Арабские авторы, описывающие набеги русов (росов) на южное побережье Каспия, довольно подробно описывают и обычаи росов. И здесь нет сомнения, что это германцы.
Складывается примерно такая картина. Когда славяне пришли на Русскую равнину (ассимилировав или вытеснив живущие здесь народы), они со временем стали платить дань хазарам. Русы (германцы) также первоначально либо были данниками хазаров, либо их союзниками (одно не исключает другого). Освободились от власти хаар оба народа совместно. Русы представляли военную аристократию, славяне - основную массу населения. К 11 веку русы растворились в славянской массе, а к 12 исчезли как народ. Взаимоотношения русов и славян похожи на взаимоотношения болгар-кочевников и болгар-земледельцев (славян).
Это наиболее правдоподобная версия. Вопрос об этнической принадлежности русов запутывается тем фактом, что существовало много племён с похожими наименованиями и разным происхождением (руги, роги, руты, рутены, россомоны и т.п.). Не исключено, кстати, что были и русы-славяне.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bad Dancer
сообщение 12.9.2009, 9:32
Сообщение #15


Кот. Хожу сам по себе.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 24.7.2009
Из: Рыбинск
Пользователь №: 50



Цитата(TheDoka @ 12.9.2009, 9:33) *
Цитата(Bad Dancer @ 12.9.2009, 9:00) *
Тотем-то тотем. Только вот местные жители, спустившие на Ярослава священную зверюгу, были не славянами, а меря (финно-угорское племя). У славян, земледельческого народа, к тому времени тотемов уже не было.

Вы мне ещё ягов вспомните, не к ночи помянуты будут. Медведь был тотемом практически всей Европы, о чём и свидетельствуют многочисленные захоронения медвежьих черепов:
Цитата
Медведь для многих племен был тотемом , животным олицетворявшим собой Род. К примеру так называемые мустьерские медвежьи пещеры, в которых медвежьи кости составляют 90-95% от всех костных остатков, а количество особей доходило до тысячи медведей в одном месте. В пещере Михнитц и Минерв найдено так же несколько сот тысяч аккуратно сложенных черепов пещерного медведя. Подобные хранилища черепов были найдены во многих некогда обитаемых пещерах Европы. Эти пещеры были труднодоступны, кроме этого существуют данные, что люди не находились там постоянно, что, скорее всего, свидетельствует о том, что эти пещеры были святилищами медвежьего культа, который был связан с магией возрождения. Кроме этих пещер археологами так же были найдены в огромном количестве наскальные рисунки и различные фигурки этого зверя. К этим находкам, к примеру, можно отнести наскальный рисунок медведя, относящийся к неолиту и найденный в районе притока реки Камы - Вишеры; антропоморфные скульптурки медведя, которые в огромных количествах были найдены от Урала до Тихоокеанского побережья. Древние верили, что некоторые части медведя были способны отгонять злых духов и приносить удачу их владельцам, поэтому самыми распространенными и любимыми амулетами и оберегами у древних людей были клыки медведей. С медведями были так же связан ряд ритуалов, которые широко использовались в повседневной жизни. К примеру, коряки убитого медведя несли к дому, его должна была обязательно встретить женщина с горящими головнями в руках. Мертвому зверю приносили еду, затем его шкуру, снятую вместе с головой набивали травой и обносили вокруг дома, т.е. провожали его душу домой, чтобы умилостивить медведя, попросить у него прощения за вынужденную охоту.


Дока, через тотемы прошли все народы Земли. Вопрос - когда, в какую эпоху. Тотемы характерны для родового строя. Но славяне-то ко времени прихода на Русскую равнину были уже на другой стадии развития. Племена составляли не роды, а общины, в основном земледельческие. А значит, общее происхождение (которое символизировалось тотемом) уже не играло большой роли, главную роль играла общая хозяйственная деятельность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gabitus
сообщение 12.9.2009, 11:36
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 469
Регистрация: 25.7.2009
Из: Середина Земли
Пользователь №: 90



Цитата(Bad Dancer @ 12.9.2009, 14:26) *
Цитата(Gabitus @ 12.9.2009, 9:56) *
Цитата(Bad Dancer @ 12.9.2009, 13:21) *
Цитата(vito @ 12.9.2009, 9:05) *
Цитата
Ну ли вот читаем - Ю. Кривошеев "РЕЛИГИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НАКАНУНЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ". Там про медведя много

У славян возможно... Но разве русские- славяне? laugh.gif

Русские - славяне, а вот русы - нет. Это германцы, обитавшие на юге и востоке Русской равнины со 2 века. К концу 1 тысячеления они уже ославянились и говорили в основном на славянском (русском) языке. Когда говорят о радимичах и русских радимичах, имеют в виду, что часть этого славянского племени входила в состав Руси, а часть нет. Изначально Русь - это примерно 3 современные области Украины (Киевская, Черниговская и Полтавская, кажется), где жили славяне - данники русов. Вообще же к концу 1 тысячеления в Киеве и его окрестностях, к примеру, кроме славян жили: русы, варяги (германцы), хазары, евреи, торки, чёрные клобуки, берендеи, голядь и т.д. Основа же русских, несомненно славянская. Иначе невозможно объяснить, почему на русском языке говорили славяне, германцы, угро-финны, балты, тюрки - и при этом больших различий между южнорусскими и северорусскими диалектами не было.

Я бы на вашем месте не делал столь категоричных заявлений, так как все варианты - не более, чем гипотезы.

До 19 века в Крыму были люди, говорившие на германских языках. Это потомки готов, россомонов, бастарнов. Фонетическое влмяние германских языков до сих пор прослеживается среди уральских (яицких) казаков.
У Константина Багрянородного в "Управлении Империей" подробно описываются русы и славяне и их взаимоотношения с Византией. Нет сомнений, что русы - германцы. Даже названия днепровских порогов приведены на двух языках - германском и славянском.
Арабские авторы, описывающие набеги русов (росов) на южное побережье Каспия, довольно подробно описывают и обычаи росов. И здесь нет сомнения, что это германцы.
Складывается примерно такая картина. Когда славяне пришли на Русскую равнину (ассимилировав или вытеснив живущие здесь народы), они со временем стали платить дань хазарам. Русы (германцы) также первоначально либо были данниками хазаров, либо их союзниками (одно не исключает другого). Освободились от власти хаар оба народа совместно. Русы представляли военную аристократию, славяне - основную массу населения. К 11 веку русы растворились в славянской массе, а к 12 исчезли как народ. Взаимоотношения русов и славян похожи на взаимоотношения болгар-кочевников и болгар-земледельцев (славян).
Это наиболее правдоподобная версия. Вопрос об этнической принадлежности русов запутывается тем фактом, что существовало много племён с похожими наименованиями и разным происхождением (руги, роги, руты, рутены, россомоны и т.п.). Не исключено, кстати, что были и русы-славяне.

Аналогично приведенной вами гипотезе существуют еще гипотезы о том, что русы щили в скандинавии, на территории Кольского п-ва, на территории совр. Германии и совр. Польши. Но снова повторю - все это не более, чем гипотезы. Т.е. говоря простонародным языком "бабка надвое сказала"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра (Efimytch)
сообщение 12.9.2009, 13:38
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 313
Регистрация: 22.7.2009
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 20



Цитата(Gabitus @ 12.9.2009, 12:36) *
Аналогично приведенной вами гипотезе существуют еще гипотезы о том, что русы щили в скандинавии, на территории Кольского п-ва, на территории совр. Германии и совр. Польши. Но снова повторю - все это не более, чем гипотезы. Т.е. говоря простонародным языком "бабка надвое сказала"

Ага, фактов немного - русский язык относится к славянской группе индоевропейских языков. Его следы прослеживаются до V века. Более раннего ничего, вроде, не сохранилось. Заимствований в русском - масса, причём - откуда ни попадя, в том числе, к примеру, из фламандского - Пётр Первый постарался, и появились у нас штурман и слесарь. Что там, на Русской равнине, было раньше X века - лишь гипотезы на основе очень малого количества фактов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gabitus
сообщение 12.9.2009, 14:21
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 469
Регистрация: 25.7.2009
Из: Середина Земли
Пользователь №: 90



Цитата(Юра (Efimytch) @ 12.9.2009, 18:38) *
Цитата(Gabitus @ 12.9.2009, 12:36) *
Аналогично приведенной вами гипотезе существуют еще гипотезы о том, что русы щили в скандинавии, на территории Кольского п-ва, на территории совр. Германии и совр. Польши. Но снова повторю - все это не более, чем гипотезы. Т.е. говоря простонародным языком "бабка надвое сказала"

Ага, фактов немного - русский язык относится к славянской группе индоевропейских языков. Его следы прослеживаются до V века. Более раннего ничего, вроде, не сохранилось. Заимствований в русском - масса, причём - откуда ни попадя, в том числе, к примеру, из фламандского - Пётр Первый постарался, и появились у нас штурман и слесарь. Что там, на Русской равнине, было раньше X века - лишь гипотезы на основе очень малого количества фактов.

Один юморист, например, пишет: Кто жил на территории Италии до римлян?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 19:49
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Русские - славяне, а вот русы - нет. Это германцы, обитавшие на юге и востоке Русской равнины со 2 века. К концу 1 тысячеления они уже ославянились и говорили в основном на славянском (русском) языке. Когда говорят о радимичах и русских радимичах, имеют в виду, что часть этого славянского племени входила в состав Руси, а часть нет. Изначально Русь - это примерно 3 современные области Украины (Киевская, Черниговская и Полтавская, кажется), где жили славяне - данники русов. Вообще же к концу 1 тысячеления в Киеве и его окрестностях, к примеру, кроме славян жили: русы, варяги (германцы), хазары, евреи, торки, чёрные клобуки, берендеи, голядь и т.д. Основа же русских, несомненно славянская. Иначе невозможно объяснить, почему на русском языке говорили славяне, германцы, угро-финны, балты, тюрки - и при этом больших различий между южнорусскими и северорусскими диалектами не было.



Это вариант западников. И конечно в нем есть истина...
А истина в том, что русские не славяне... и насколько они ославянились - вопрос тоже открытый.
Если посмотреть на обычаи "не славянских русских" - то они очень сильно отличаются от германских.

Основной камень преткновения и для западников и для славянофилов - заключается в том что славяне, в общем понмании слова... такими как их "помнит" история - дикие, прячущиеся в лесах племена... просто не тянули на образующий государство этнос.
Занимаясь собирательством и примитивным земледелием ... они так же не могли быть воинами. Учитвая, что эта территория находилась на стыке востока и запада - нужно быть воином вдвойне.

Это красиво звучит - "Пахали землю перепоясовшись мечом". На самом деле смешно.

В то время воин - образ жизни. Этому обучались с детства и совершенствовали мастерство всю жизнь. Так как Карамзин описывает "русских славян".

Даже если дать земледельцу мечь - толку не будет... лучше дать дубину - в любом случае результат будет лучше. Но это не как не поможет противостоять воинам ... или целым воинам - народам.
Тем не менее русские не только успешно отбивали набеги из степи - но сами ходили в степь, причем очень успешно.

Возможно, очень близко к истине был славянофил Иванов, когда отделил славян от росов. И описал последних как типичных воинов - правда точь в точь таких как гунны... или скифы. laugh.gif И попытался "прикрутить" к ним славян.

Можно даже посмеятся... какая путаница в умах до сих пор...

Славянские воины...

http://www.youtube.com/watch?v=Y8vWiwIEVSM...feature=related

Тюркские воины.

http://www.youtube.com/watch?v=TkYEiLqbRw8

Найдите отличия. rolleyes.gif
------------------------
Мне просто хочется знать...
Допустим я не вижу как собиратели меда, ныкающиеся в болотах - могли громить "неразумных хазар"... булгар... и массу других народов - воинов.
Причем успешно - пока не пришли монголы.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 19:53
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Славяне - люди слова, т.е. способные разговаривать друг с другом. В противовес им все чужеземцы и иноязычные в древности именовались немцами - т.е. немыми.
Русский - это не существительное, а прилагательное. В древности обозначало любого, кто жил на Руси.

Этмология слова "славянин" разная. Но это не суть - суть в том какие племена называли славянами - и их культура и обычаи.

Тех кто кто жил на Руси... согласен. Так кто же создал эту Русь? Ужели живущие зверинным образом древляне, роющие норы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 19:56
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(Gabitus @ 12.9.2009, 15:21) *
Цитата(Юра (Efimytch) @ 12.9.2009, 18:38) *
Цитата(Gabitus @ 12.9.2009, 12:36) *
Аналогично приведенной вами гипотезе существуют еще гипотезы о том, что русы щили в скандинавии, на территории Кольского п-ва, на территории совр. Германии и совр. Польши. Но снова повторю - все это не более, чем гипотезы. Т.е. говоря простонародным языком "бабка надвое сказала"

Ага, фактов немного - русский язык относится к славянской группе индоевропейских языков. Его следы прослеживаются до V века. Более раннего ничего, вроде, не сохранилось. Заимствований в русском - масса, причём - откуда ни попадя, в том числе, к примеру, из фламандского - Пётр Первый постарался, и появились у нас штурман и слесарь. Что там, на Русской равнине, было раньше X века - лишь гипотезы на основе очень малого количества фактов.

Один юморист, например, пишет: Кто жил на территории Италии до римлян?


Масса племен... Латиняне - пришлые. Откуда неизвестно.
Правда тут опять тотем... волк... и птица.
С местными немало повоевали... причем вначале не слишком успешно...
И невест у них крали. rolleyes.gif То есть мешались... но не смешались...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 21:07
Сообщение #22


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Так вот, утверждения о тюркском происхождении "Слова" следует доказывать - приводите тюркизмы.

Я сам их привести не могу... потому как исследованием "Слова" не занимался. Просто в свое время интересовался вопросом.
Потому могу привести лишь мнения исследователей.

Баскаков выявил 44 явных тюркизма...

Например...

В географических названиях - Каяла, Сула, Тмутаракань.
Именах исторических деятелей и мифических существ - Боян, Велес, Гзак, Див, Кобяк, Кончак, Овлур, Шарокан.
В названиях народов и племен - авары, могуты, ольберы, ревуги, татраны, топчаки, толковины, угры, хинова, шельбиры.
В названиях предметов и живых существ - болван, гоголь, жемчуг, ковыль, кречет, кур, ногата, орьтма, сабля, телега, харалуг, хоругвь, чолка, шерешир, япончица, яруга.
В социальных терминах - боярин, быля, каган, кощей, котора, салтан, чага.
Эпитетах - багряный, босый-бусый.
------------------------
Но не он начинал... и исследования продолжаются. Сейчас что - то не могу найти последние книги. Читал где - то год назад.

Тем не менее, то что уже "принято"... но естественно будет оспариваться. rolleyes.gif

К. Менгес расширяет круг тюркизмов, добавляя слова «неалтайского» происхождения - бог, лада, меч, касожский, сапог и др.

Что особо важно...

Многие тюркизмы, обнаруживаемые в Слове, широко распространены в древнерусском языке - болван, жемчуг, ковыль, ногата, сабля и др.

Ну можно добавить сюда еще...

профессор-арабисту Казан. ун-та Ф. И. Эрдман (1793—1863).

Цитата
Он выражает удивление, «что никто еще не заметил азиатского колорита сего стихотворения и что никто еще не принял на себя труда составить к оному замечания».
Далее следует анализ слов и выражений: тур, харалужный, дева обида, жирное время, «у Рим», шерешир, кур, ветер и др.


Более чем? Думаю, что да.

Цитата
Однако в целом, по мнению исследователей, языковые заимствования в русской лексике составляют сравнительно небольшой процент (не более 10—20%).


20 % заимствований... явных мало... а неявных сколько? Особо тюркских... wink.gif

Сообщение отредактировал vito - 12.9.2009, 21:36
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Скорпион
сообщение 12.9.2009, 21:42
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 24.7.2009
Из: Россия
Пользователь №: 78



Цитата(vito @ 12.9.2009, 22:07) *
Баскаков выявил 44 явных тюркизма...

Например...

В географических названиях - Каяла, Сула, Тмутаракань.
Именах исторических деятелей и мифических существ - Боян, Велес, Гзак, Див, Кобяк, Кончак, Овлур, Шарокан.
В названиях народов и племен - авары, могуты, ольберы, ревуги, татраны, топчаки, толковины, угры, хинова, шельбиры.
В названиях предметов и живых существ - болван, гоголь, жемчуг, ковыль, кречет, кур, ногата, орьтма, сабля, телега, харалуг, хоругвь, чолка, шерешир, япончица, яруга.
В социальных терминах - боярин, быля, каган, кощей, котора, салтан, чага.
Эпитетах - багряный, босый-бусый.

Возьмем пару слов из этого списка: "Велес" и "Кощей". Из чего следует их "тюркское" происхождение?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bad Dancer
сообщение 12.9.2009, 21:51
Сообщение #24


Кот. Хожу сам по себе.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 24.7.2009
Из: Рыбинск
Пользователь №: 50



Цитата(Скорпион @ 12.9.2009, 22:42) *
Цитата(vito @ 12.9.2009, 22:07) *
Баскаков выявил 44 явных тюркизма...

Например...

В географических названиях - Каяла, Сула, Тмутаракань.
Именах исторических деятелей и мифических существ - Боян, Велес, Гзак, Див, Кобяк, Кончак, Овлур, Шарокан.
В названиях народов и племен - авары, могуты, ольберы, ревуги, татраны, топчаки, толковины, угры, хинова, шельбиры.
В названиях предметов и живых существ - болван, гоголь, жемчуг, ковыль, кречет, кур, ногата, орьтма, сабля, телега, харалуг, хоругвь, чолка, шерешир, япончица, яруга.
В социальных терминах - боярин, быля, каган, кощей, котора, салтан, чага.
Эпитетах - багряный, босый-бусый.

Возьмем пару слов из этого списка: "Велес" и "Кощей". Из чего следует их "тюркское" происхождение?

Бог - тоже не тюркское слово. Индоиранское или даже индоевропейское (бхагаван, бхага).
Кощей - родственные слова кошель, кошт.
Велес - вообще один из двух индоевропейских богов (Вел).
Болван, кстати в Слове - возможно ошибка переписчика ("и тебе, тмутороканский болван" - скорее всего, было "блобан". Т.е. балобан, сокол - эпитет князя).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Скорпион
сообщение 12.9.2009, 22:02
Сообщение #25


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 24.7.2009
Из: Россия
Пользователь №: 78



Цитата(Bad Dancer @ 12.9.2009, 22:51) *
Цитата(Скорпион @ 12.9.2009, 22:42) *
Цитата(vito @ 12.9.2009, 22:07) *
Баскаков выявил 44 явных тюркизма...

Например...

В географических названиях - Каяла, Сула, Тмутаракань.
Именах исторических деятелей и мифических существ - Боян, Велес, Гзак, Див, Кобяк, Кончак, Овлур, Шарокан.
В названиях народов и племен - авары, могуты, ольберы, ревуги, татраны, топчаки, толковины, угры, хинова, шельбиры.
В названиях предметов и живых существ - болван, гоголь, жемчуг, ковыль, кречет, кур, ногата, орьтма, сабля, телега, харалуг, хоругвь, чолка, шерешир, япончица, яруга.
В социальных терминах - боярин, быля, каган, кощей, котора, салтан, чага.
Эпитетах - багряный, босый-бусый.

Возьмем пару слов из этого списка: "Велес" и "Кощей". Из чего следует их "тюркское" происхождение?

Бог - тоже не тюркское слово. Индоиранское или даже индоевропейское (бхагаван, бхага).
Кощей - родственные слова кошель, кошт.
Велес - вообще один из двух индоевропейских богов (Вел).
Болван, кстати в Слове - возможно ошибка переписчика ("и тебе, тмутороканский болван" - скорее всего, было "блобан". Т.е. балобан, сокол - эпитет князя).

Насколько я могу судить, Кощей - персонаж той же самой древней Религии, что и Велес. Но это уже детали. Главное - что список исследователя Баскакова сразу же вызывает сомнения и подозрения в предвзятости.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 22:13
Сообщение #26


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Возьмем пару слов из этого списка: "Велес" и "Кощей". Из чего следует их "тюркское" происхождение?

Вопрос крайне интересный, поэтому иногда и почитываю.

Существую разные трактовки.

Кощей - вначале было принято за имя... потом.

Кощей - «так называли младших княжеских отроков, пленников и рабов»

Слово Кощей исследователи возводят к многозначному тюрк. слову кошчы , имеющему следующие значения:
1) пахарь, сопровождающий упряжку
2) сопровождающий кочевой обоз, караван; гуртовщик, ухаживающий за лошадьми при перекочевке, поводырь, ведущий навьюч. лошадей в караване, слуга для ухода за лошадью.
3) живущий во временном шалаше, не имеющий постоянного жилья. Вероятно, вторичным является обобщенное значение «бедняк, представитель низшего сословия, работник, батрак», которое приобретало иногда несколько пренебрежит. или бранный оттенок

Цитата
«Игорь князь высѣдѣ изъ сѣдла злата, а въ сѣдло кощиево»

Можно перевсти как.

Цитата
«Тут-то Игорь князь пересел из княжеского седла в седло рабское, кощиево, т. е. из князя стал пленником»


ВЕЛЕС — божество в слав. языч. мифологии.

ВЕЛЕС - вообще один из двух индоевропейских богов (Вел).

Цитата
«Трояна, Хърса, Велеса, Перуна на богы обратиша»

Вот почему "тюркизм". Хороший повод задуматься?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 22:24
Сообщение #27


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Болван, кстати в Слове - возможно ошибка переписчика ("и тебе, тмутороканский болван" - скорее всего, было "блобан". Т.е. балобан, сокол - эпитет князя).


Вначале это перевели как "Тмутараканский истукан", что соответствует древнерусскому знчению этого слова - идол... статуя.

Этимологически это слово большинством ученых возводится к тюркизму pahlavän — «герой, борец, атлет». Какая уж тут опечатка?

Либо герой... либо буквально статуя...

Бог - происхождение этого слова непонятно. В том или ином виде оно встречается у разных народов - Бэл, Эл...(Двуречье) Бхагаван, Бхага...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 22:36
Сообщение #28


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Насколько я могу судить, Кощей - персонаж той же самой древней Религии, что и Велес. Но это уже детали. Главное - что список исследователя Баскакова сразу же вызывает сомнения и подозрения в предвзятости.

В контексте - нет.
К тому же слово употребляется и позднее в Ипатьевских летописях, и носит тюркский смысл - раба, холопа, или слуги.

Ипатьевская лет. - «кощеи един мал детеск».

В предвзятости его обвинять трудно - он проделал огромный труд. И понимание "Слова" стало более понятным.

В русском языке, сказках - "кащей" похоже обрело смысл поработителя, плена - что не противоречит его исходному смыслу.

Захватил Кащей - попал в плен. Герой едет выручать.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bad Dancer
сообщение 12.9.2009, 22:44
Сообщение #29


Кот. Хожу сам по себе.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 24.7.2009
Из: Рыбинск
Пользователь №: 50



Всё-таки, наиболее вероятная этимология такая.
Бог - от Бхага (благо, податель благ).
Кощей - от кош, кошт (кошель, сравнить с кошелёк, кошевой, cost - стоимость). Первоначально это слово означало пленника, предназначенного на продажу.
Насчёт богов Перуна и Велеса. Восстановленная лингвистами по данным различных индоевропейских языков религия индоевропейцев знала двух главных богов. Один из них - Вел, который превратился у славян в Велеса. Его символ змей, место обитания - земля. Это покровитель земледелия, скота. Второй, имя которого восстановить не удалось, но который у славян назывался Перун, а у балтов Перкун(ас) - бог-громовержец, обитающий на горе. Его символ - орёл. Перун и Велес сражаются у горы (видимо, Меру). Перун стремится освободить скот, запертый Велесом в пещере (скотоводство - главное занятие индоевропейцев). Велес - сковать Перуна. Видимо, миф этот связан с чередованием времён года.
Велес известен также под именем Велса, Тифона. Перун - Зевса, Юпитера, Тора. С именем Велеса связан глагол "велеть" - говорить особым голосом, приказывать. Другое имя Велеса - Волос, отсюда - волхвы, волшба, волшебство. Велес покровительствовал колдунам, знахарям, поэтам ("О Бояне, Велесов внуче!")
Троян и Хорс - не тюркские имена. Возможно, Хорс пришёл к славянам от иранцев (тех же индоевропейцев).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.9.2009, 23:14
Сообщение #30


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(Bad Dancer @ 12.9.2009, 23:44) *
Всё-таки, наиболее вероятная этимология такая.
Бог - от Бхага (благо, податель благ).
Кощей - от кош, кошт (кошель, сравнить с кошелёк, кошевой, cost - стоимость). Первоначально это слово означало пленника, предназначенного на продажу.
Насчёт богов Перуна и Велеса. Восстановленная лингвистами по данным различных индоевропейских языков религия индоевропейцев знала двух главных богов. Один из них - Вел, который превратился у славян в Велеса. Его символ змей, место обитания - земля. Это покровитель земледелия, скота. Второй, имя которого восстановить не удалось, но который у славян назывался Перун, а у балтов Перкун(ас) - бог-громовержец, обитающий на горе. Его символ - орёл. Перун и Велес сражаются у горы (видимо, Меру). Перун стремится освободить скот, запертый Велесом в пещере (скотоводство - главное занятие индоевропейцев). Велес - сковать Перуна. Видимо, миф этот связан с чередованием времён года.
Велес известен также под именем Велса, Тифона. Перун - Зевса, Юпитера, Тора. С именем Велеса связан глагол "велеть" - говорить особым голосом, приказывать. Другое имя Велеса - Волос, отсюда - волхвы, волшба, волшебство. Велес покровительствовал колдунам, знахарям, поэтам ("О Бояне, Велесов внуче!")
Троян и Хорс - не тюркские имена. Возможно, Хорс пришёл к славянам от иранцев (тех же индоевропейцев).


В общем согласен. Хотя Бог... Если все первые цивилизации зародились в двуречье, тогда все же Бог от Бела.
А значит все производное... Но это если так.

Что касается "тюркизмов" да и вообще "тюрок" - что они такое вопрос открытый. И пожалуй наиболее непонятный.
Тюрки могут быть и голубоглазыми блондинами... и иметь ярко выраженные восточные черты.

Вопрос можно и перфразировать - сколько "восточных" и "явно тюркских" заимствований в "Слове"?
И соответственно понять, что из себя представлял древнерусский язык.

И делать интересные выводы "Откуда есть пошла Русская земля"?

Но судя по "Слову"... явно не от норман...
Да и со славянами непонятно... Не вписывываются они в общую картину (скорее всего религию они заимствовали... потому и говорят "славянский языческий бог").

Так кто же русские?

Сообщение отредактировал vito - 12.9.2009, 23:18
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Скорпион
сообщение 13.9.2009, 1:31
Сообщение #31


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 24.7.2009
Из: Россия
Пользователь №: 78



Цитата(vito @ 12.9.2009, 23:36) *
В предвзятости его обвинять трудно - он проделал огромный труд.

Вообще-то одно другого не исключает. Предвзятость может проявляться при поиске фактов, их отборе и трактовке. Когда человек работает, ограниченный рамками заранее принятой теории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 13.9.2009, 3:21
Сообщение #32


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(Скорпион @ 13.9.2009, 2:31) *
Цитата(vito @ 12.9.2009, 23:36) *
В предвзятости его обвинять трудно - он проделал огромный труд.

Вообще-то одно другого не исключает. Предвзятость может проявляться при поиске фактов, их отборе и трактовке. Когда человек работает, ограниченный рамками заранее принятой теории.

На самом деле это началось гораздо раньше...
Цитата
профессор-арабисту Казан. ун-та Ф. И. Эрдман (1793—1863).

Посмотрите на дату. Но трактовка Эрдмана излишне вольна. Слишком много к чему придратся.

Он же наооборот, максимально сузил и конкретизировал вопрос, определив только явные тюркизмы.
И определил их количество до 44 кажется...
Пожалуй наиболее объективная оценка и серьезный анализ.

--------------------------------
Мы уже сами расширили список "тюркизмов" и "восточных слов" в "Слове"...

Цитата
Второй, имя которого восстановить не удалось, но который у славян назывался Перун

Цитата
Троян и Хорс - не тюркские имена. Возможно, Хорс пришёл к славянам от иранцев (тех же индоевропейцев).


Как ни поверни - основное количество "заимствований" от тюркских языков... остальные от индоевропейских...

И вопрос остался лишь один - это язык с большим количеством заимствований... или это вариант тюркского.

Но и этот анализ дает крайне много интересного...

И вопрос - откуда же пошла Русская земля... и кто такие русские - обретает совсем другой смысл.
И Рюрик тут вовсе не при чем.
Теперь же монархии нет, и Рюриковичам незачем переписывать историю.

Думаю,что теперь, не будет вызывать у "славянофилов" естественную националистическую реакцию история о том... как пришел Рюрик и всех построил.

С немалой долей правды, можно предположить, что документы были намеренно уничтожены правящими династиями - взамен предложена своя теория.
И оппонентам ничего не оставалось как раскручивать "славянскую" идею... хотя ее несостоятельность они прекрасно понимали.

Были русские, были славяне - и с этим никак не поспоришь.
Русские -народ воинов. Об этом говорят все оставшиеся хроники, да и факты. Славяне - вначале собиратели и примитивные земледельцы...
Конечно мешались... но похоже не слишком сильно.
Иначе не создали бы Империю...

--------------------------
Ведь как мы смотрим на тех же поляков?
Ну если по честному... "Холопы что - то оборзели"? Разве не так... rolleyes.gif
А ведь это... как их... "братья славяне".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TheDoka
сообщение 13.9.2009, 5:29
Сообщение #33


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(Bad Dancer @ 12.9.2009, 10:32) *
Дока, через тотемы прошли все народы Земли. Вопрос - когда, в какую эпоху. Тотемы характерны для родового строя. Но славяне-то ко времени прихода на Русскую равнину были уже на другой стадии развития. Племена составляли не роды, а общины, в основном земледельческие. А значит, общее происхождение (которое символизировалось тотемом) уже не играло большой роли, главную роль играла общая хозяйственная деятельность.

Вот тут то весь фокус и кроется - Медведь на Руси не просто тотем, а Хозяин Леса. Совсем другой уровень почитания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TheDoka
сообщение 13.9.2009, 5:32
Сообщение #34


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(vito @ 12.9.2009, 20:53) *
Цитата
Славяне - люди слова, т.е. способные разговаривать друг с другом. В противовес им все чужеземцы и иноязычные в древности именовались немцами - т.е. немыми.
Русский - это не существительное, а прилагательное. В древности обозначало любого, кто жил на Руси.

Этмология слова "славянин" разная. Но это не суть - суть в том какие племена называли славянами - и их культура и обычаи.

Тех кто кто жил на Руси... согласен. Так кто же создал эту Русь? Ужели живущие зверинным образом древляне, роющие норы?

Странный вопрос ! Это были мы - вятичи

З.Ы. Кстати про "роющие норы" (ака землянки) - году так в 1812 еще широко использовались для проживания. А империя - уже ого-го сколько была. Ну а учитывая цены на квартиры в Нерезиновой - землянки это наше светлое будущее ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TheDoka
сообщение 13.9.2009, 5:35
Сообщение #35


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(Bad Dancer @ 12.9.2009, 22:51) *
Бог - тоже не тюркское слово. Индоиранское или даже индоевропейское (бхагаван, бхага).
...

Прошу сильно не пинать, где читал уже и сам не помню, но вроде как слово "бог" происходит от искажённого "богх" на санскрите, что кстати в переводи означает всего-лишь "добрая судьба".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gabitus
сообщение 13.9.2009, 10:36
Сообщение #36


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 469
Регистрация: 25.7.2009
Из: Середина Земли
Пользователь №: 90



Цитата(vito @ 13.9.2009, 2:07) *
Цитата
Так вот, утверждения о тюркском происхождении "Слова" следует доказывать - приводите тюркизмы.

Я сам их привести не могу... потому как исследованием "Слова" не занимался. Просто в свое время интересовался вопросом.
Потому могу привести лишь мнения исследователей.

Баскаков выявил 44 явных тюркизма...

Например...

В географических названиях - Каяла, Сула, Тмутаракань.
Именах исторических деятелей и мифических существ - Боян, Велес, Гзак, Див, Кобяк, Кончак, Овлур, Шарокан.
В названиях народов и племен - авары, могуты, ольберы, ревуги, татраны, топчаки, толковины, угры, хинова, шельбиры.
В названиях предметов и живых существ - болван, гоголь, жемчуг, ковыль, кречет, кур, ногата, орьтма, сабля, телега, харалуг, хоругвь, чолка, шерешир, япончица, яруга.
В социальных терминах - боярин, быля, каган, кощей, котора, салтан, чага.
Эпитетах - багряный, босый-бусый.
------------------------
Но не он начинал... и исследования продолжаются. Сейчас что - то не могу найти последние книги. Читал где - то год назад.

Тем не менее, то что уже "принято"... но естественно будет оспариваться. rolleyes.gif

К. Менгес расширяет круг тюркизмов, добавляя слова «неалтайского» происхождения - бог, лада, меч, касожский, сапог и др.

Что особо важно...

Многие тюркизмы, обнаруживаемые в Слове, широко распространены в древнерусском языке - болван, жемчуг, ковыль, ногата, сабля и др.

Ну можно добавить сюда еще...

профессор-арабисту Казан. ун-та Ф. И. Эрдман (1793—1863).

Цитата
Он выражает удивление, «что никто еще не заметил азиатского колорита сего стихотворения и что никто еще не принял на себя труда составить к оному замечания».
Далее следует анализ слов и выражений: тур, харалужный, дева обида, жирное время, «у Рим», шерешир, кур, ветер и др.


Более чем? Думаю, что да.

Цитата
Однако в целом, по мнению исследователей, языковые заимствования в русской лексике составляют сравнительно небольшой процент (не более 10—20%).


20 % заимствований... явных мало... а неявных сколько? Особо тюркских... wink.gif

Ну, начнем с того, что В географических названиях и именах тюркизмы выявлять - некорректно, поскольку глупо было бы переименовывать того же Кончака на русский манер. Далее - в названиях предметов выявление тюркизмов вопрос настолько спорный, что на это ссылаться как на аргумент - некомильфо, поскольку те же приведенные вами слова - неизвестно кто у кого заимствовал. Тюрки у русских или русские у тюрков.
Цитата
К. Менгес расширяет круг тюркизмов, добавляя слова «неалтайского» происхождения - бог, лада, меч,

Ну а это вообще перл. Так что все вами приведенное не более чем сомнительное мнение ангажированных авторов. Не стоит принимать на веру все, что вы прочитаете.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 14.9.2009, 0:32
Сообщение #37


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Ну, начнем с того, что В географических названиях и именах тюркизмы выявлять - некорректно, поскольку глупо было бы переименовывать того же Кончака на русский манер.

Мне тоже так вначале показалось - какой в этом смысл?
А потом просто вспонил, что каждый народ именовал географические названия по своему. Константинополь - Царь Град... Великая Ракша (кажется) - Волга. Кыев... и разные вариации - Киев... и т.д.

То, что использованы именно тюркские названия географических мест - это пожалуй один из самых ценных и неопровержимых фактов.
Потому этот факт и поставлен впереди всех.

Цитата
Далее - в названиях предметов выявление тюркизмов вопрос настолько спорный, что на это ссылаться как на аргумент - некомильфо, поскольку те же приведенные вами слова - неизвестно кто у кого заимствовал. Тюрки у русских или русские у тюрков.


В общем - то да. Неизвестно - кто.
Но если проследить где эти слова использовались - тюркские, то их география крайне далека от границ тогдашней .. совсем небольшой Руси.
Потому, все же заимствовали ... у других народов.
Если конечно это заимствования... а не часть языка.

Цитата
Цитата
К. Менгес расширяет круг тюркизмов, добавляя слова «неалтайского» происхождения - бог, лада, меч,

Ну а это вообще перл. Так что все вами приведенное не более чем сомнительное мнение ангажированных авторов. Не стоит принимать на веру все, что вы прочитаете.


В чем перл? Бог... меч - слова заимствованные... Это не русские слова. В контексте "древнерусского" языка о котором мы говорим.

Сообщение отредактировал vito - 14.9.2009, 0:37
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 14.9.2009, 0:44
Сообщение #38


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(TheDoka @ 13.9.2009, 6:32) *
Цитата(vito @ 12.9.2009, 20:53) *
Цитата
Славяне - люди слова, т.е. способные разговаривать друг с другом. В противовес им все чужеземцы и иноязычные в древности именовались немцами - т.е. немыми.
Русский - это не существительное, а прилагательное. В древности обозначало любого, кто жил на Руси.

Этмология слова "славянин" разная. Но это не суть - суть в том какие племена называли славянами - и их культура и обычаи.

Тех кто кто жил на Руси... согласен. Так кто же создал эту Русь? Ужели живущие зверинным образом древляне, роющие норы?

Странный вопрос ! Это были мы - вятичи

З.Ы. Кстати про "роющие норы" (ака землянки) - году так в 1812 еще широко использовались для проживания. А империя - уже ого-го сколько была. Ну а учитывая цены на квартиры в Нерезиновой - землянки это наше светлое будущее ...


Да имерия была уже ого - го... русская империя?

Если говорить всерьез, то у нас до сих пор очень сильно отличаются культура и образ жизни на самой территории России.

Культура и традиции допустим Костромы... очень сильно отличаются от Рязани... или Ярославля.

Про Москву и Казань... вообще разговор отдельный.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TheDoka
сообщение 14.9.2009, 6:04
Сообщение #39


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(vito @ 14.9.2009, 1:44) *
Да имерия была уже ого - го... русская империя?

Ну не французская же ! Тут спор может идти лишь о том, что первично - русские или империя rolleyes.gif

Цитата(vito @ 14.9.2009, 1:44) *
Если говорить всерьез, то у нас до сих пор очень сильно отличаются культура и образ жизни на самой территории России.
Культура и традиции допустим Костромы... очень сильно отличаются от Рязани... или Ярославля.

Для суперэтноса это совершенно нормальное явление. cool.gif

Цитата(vito @ 14.9.2009, 1:44) *
Про Москву и Казань... вообще разговор отдельный. rolleyes.gif

С.м. выше. И никуда татары не денутся - еще лет 200, и будут гордо надувая щёки именовать себя татарами, будучи при этом 100% русскими. laugh.gif

Сообщение отредактировал TheDoka - 14.9.2009, 6:05
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 14.9.2009, 7:37
Сообщение #40


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Для суперэтноса это совершенно нормальное явление.

Ну ч то ж давайте взглянем на суперэтнос. wink.gif
Вот реконструкции.



Скифы.





И "славяне".
Тиверцы.



Поляне.



Добавим еще кривичей.




Кто больше отвечает ... образу русского? rolleyes.gif

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 9.12.2019, 20:36
Rambler's Top100