Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Нужны ли России корабли типа "Мистраль"?
mocva
сообщение 24.11.2009, 1:11
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 644
Регистрация: 22.7.2009
Из: Москва
Пользователь №: 19



Нужны ли России корабли типа "Мистраль"?

Владимир Щербаков

23 ноября в Санкт-Петербург должен прибыть французский вертолетоносец

23 ноября в Санкт-Петербург должен прибыть французский корабль «Мистраль», имя которого в последнее время, не переставая, повторяют отечественные СМИ. Ведь Минобороны России, похоже, всерьез намерено закупить четыре корабля данного типа, заплатив за них свыше 2 млрд. евро.


Чтобы аргументировано и наиболее полно ответить на вопрос, нужны ли нам эти корабли стоит рассмотреть несколько моментов:

– что они из себя представляют;

– почему выбор пал именно на этот корабль, а не какой-либо другой, насколько предложение «Мистраля» уникально на современном мировом рынке военно-морской техники;

– нужен ли корабль такого класса российскому ВМФ на данном историческом этапе и какие задачи он сможет решать;

– способна ли сама Россия выполнить проектирование аналогичного корабля и осуществить его постройку, то есть насколько обоснованно решение приобрести корабль данного класса за рубежом.

НОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ

Новейшие французские корабли типа «Мистраль» внешне похожи на традиционные десантные корабли-доки, десантные вертолетоносцы-доки или универсальные десантные корабли, но в действительности в них изначально заложен несколько больший потенциал. Не случайно поэтому французы выделили их в отдельный подкласс – десантно-командный корабль, в оригинале «force projection & command vessel» («корабль проецирования силы и управления») или BPC. Правда, в остальных странах его продолжают классифицировать как обычный десантный вертолетоносец-док (LHD).

Отличительными чертами десантно-командных кораблей типа «Мистраль» являются расположенная по всей длине корпуса полетная палуба и кормовая док-камера. В отличие от базового проекта BIP-19, на основе которого разрабатывался «Мистраль», на нем уже нет носового трамплина и не предусмотрено базирование СВВП (хотя теоретически такой вариант не исключен – полетная палуба корабля позволяет взлетать и садиться на нее подобным ЛА). Имея полное водоизмещение около 21 300 тонн, корабль в длину достигает 210 м (полетная палуба – 199 м), а в ширину – почти 32 м.

По заявлению проектантов, он может полностью вместить в себя механизированный (или танковый) полк со средствами усиления, что, как представляется, не совсем соответствует истине – наиболее вероятно, что корабль сможет взять на борт до половины танкового или механизированного полка максимум, а то и вообще один танковый батальон в полном составе. Общая грузовместимость бронетехники достигает 1000 тонн (при условии отсутствия вертолетов в подпалубном ангаре и катеров в доке): 60 легких боевых бронированных машин либо 13 ОБТ «Леклерк». Десантовместимость – 450 военнослужащих в полном снаряжении и с личным оружием либо 700 человек – «налегке», например, в ходе эвакуации пострадавших от стихийных бедствий (в случае сокращенного количества техники – можно брать на борт в перегруз порядка 1200–1300 человек).

Высадка десанта может производиться либо на причал (и то не каждый), либо в море с использованием катеров: корабли оборудованы внутренним доком общей площадью около 2650 кв. м, вмещающем два 95-тонных ДКАВП типа LCAC или четыре ДКА типа LCM. Интересно, что после того, как активную заинтересованность в приобретении кораблей проявила Россия, французские специалисты приступили к изучению возможности интеграции на борт корабля отдельных видов вооружения и систем российской разработки и производства: как сообщил автору один из специалистов компании DCNS (так после слияния с компанией «Armaris» называется французский кораблестроительный гигант), уже изучена возможность размещения в доковой камере ДКАВП проекта 12061 «Мурена».

Непосредственно за док-камерой расположен двухуровневый ангар для автомобилей и бронетехники – нижняя палуба располагается почти на уровне дока, а верхняя палуба расположена непосредственно под вертолетным ангаром. Въезд в него находится над доком, техника заходит своим ходом.

На протяжении почти всей верхней палубы, исключая надстройку, находится полетная палуба площадью 5200 кв. м с шестью взлетно-посадочными площадками. Под ней в кормовой части корабля имеется вертолетный ангар полезной площадью около 1800 кв. м. Для перевода вертолетов на полетную палубу из ангара и обратно используются два подъемника: один – за надстройкой по левому борту, а другой – непосредственно в корме корабля. Всего «Мистраль» может принять 16 вертолетов: 10 – в подпалубном ангаре, 6 – на полетной палубе. Не исключена возможность базирования и БПЛА.

Особо следует отметить, что на борту «Мистраля» оборудован командный центр площадью 850 кв. м, в котором могут работать до 200 человек. Он хорошо оснащен и позволяет использовать «Мистраль» для управления различного рода и масштаба операциями межвидовых группировок войск (сил), в том числе осуществляемыми в автономном режиме; действиями эскадры, флотилии или флота. Кроме того, на корабле есть госпиталь на 69 койко-мест (их количество можно увеличить, но незначительно), две операционные комнаты и рентгенкабинет.

ГЭУ корабля построена только на использовании принципа электродвижения, вся электроэнергия вырабатывается четырьмя дизельными агрегатами заявленной выходной мощностью по 5,2 МВт каждый. Они обеспечивают все корабельные потребители электроэнергии, в том числе – работу двух гребных электродвигателей суммарной мощностью 15 МВт. Управление ГЭУ осуществляется при помощи специально разработанной автоматизированной системы PCMS. Отличительной особенностью движительной установки является отсутствие громоздких гребных валов, поскольку два гребных винта располагаются в специальных поворотных гондолах – диапазон вращения составляет 360 градусов. Такая конструкция главных движителей делает корабль более маневренным, что особенно важно при перемещении вблизи берега и в узкостях. Дополнительно в передней части корпуса установлены два подруливающих устройства, а для уменьшения качки в средней части корпуса корабля имеются два стабилизатора крыльевой формы (успокоители качки).

Средства самообороны по проекту представлены двумя 30-мм скорострельными АУ «Бренда Маузер» (не установлены) и двумя ЗРК VSRAD. В качестве средства целеуказания используется корабельная трехкоординатная РЛС ОВНЦ, а непосредственное управление оружием осуществляется при помощи ОЭСУО. Также имеются несколько площадок для установки 12,7-мм пулеметов и две площадки с турельными установками для ПЗРК «Синдбад» (ЗУР «Мистраль», зона поражения по высоте – 5–3000 м, по дальности – 500–6000 м). По итогам эксплуатации кораблей рядом высокопоставленных представителей ВМС Франции было выдвинуто предложение об усилении ПВО, в частности – за счет замены двух ПУ ПЗРК «Синдбад» с ручным наведением на автоматические восьмизарядные ПУ ЗРК «Тетрал» с той же ЗУР.

Для «Мистраля» была разработана специальная и весьма эффективная система управления как кораблем, так и авиагруппой, а высокая степень автоматизации всех процессов его жизнедеятельности позволила существенно сократить численность экипажа. Причем система обмена данными на «Мистрале» является многофункциональной и универсальной, она способна легко интегрироваться в аналогичные системы, состоящие на вооружении ВС других государств (немаловажный фактор при проведении многонациональных операций). Еще одна отличительная особенность «Мистраля» – широкое применение в ходе его проектирования стандартов гражданского судостроения. Например, все корабельные системы прошли сертификацию в отношении их «экологичности»: на «Мистрале» установлена специальная система сбора, хранения и переработки сточных вод и других отходов жизнедеятельности, которые ранее обычно удалялись военными за борт.

Резюмируя все выше сказанное, на первый поставленный вопрос можно ответить однозначно: «Мистраль» является современным, имеющим высокий боевой потенциал десантным кораблем, отличающимся дополнительными возможностями корабля управления соединением (объединением). Это – один из лучших представителей своего класса в мире. Однако насколько он уникален, насколько лучше других аналогов?

ЭКСПОРТНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ

В настоящее время построено только два корабля типа «Мистраль», оба они находятся в боевом составе французских ВМС и регулярно принимают участие в военно-морских и межвидовых учениях сил НАТО. Согласно «Плану военного строительства в целях обеспечения национальной безопасности Франции» (принят в 2008 году) они останутся в боевом составе флота минимум до 2020 года, а в 2009-м французское правительство объявило о решении разместить заказ на третий «Мистраль» (одна из побудительных причин – планирующийся вывод в 2010 году из боевого состава флота вертолетоносца «Жанна д’Арк»), его постройка начата на верфи в Сен-Назаре 18 апреля 2009 года.

Таким образом, недавние заявления начальника Генштаба ВС РФ генерала армии Николая Макарова о том, что высокие возможности данного типа кораблей подтверждены результатами его эксплуатации в ВМС двух стран, – не верны (если он имел в виду эксплуатацию десантных вертолетоносцев-доков вообще – то он также ошибся, они имеются в ВМС намного большего числа стран). Более того – до настоящего времени все попытки продать эти корабли на мировом рынке оказывались безрезультатными.

Практически одновременно с получением подряда от французских ВМС международное отделение компании-разработчика, DCN International, стало активно продвигать на внешний рынок военно-морской техники целое семейство кораблей типа BPC: BPC 140 (водоизмещение 13 500 тонн), BPC 160 (16 700 тонн) и BPC 250 (24 542 тонны). Последний заинтересовал многие страны мира, в частности – проект BPC 250 попал в «шорт-лист» тендера, объявленного Австралией на перспективные УДК. Одно время казалось, что победа практически у французов в руках – по крайней мере об этом недвусмысленно говорили различные представители командования ВМС и руководства Минобороны Австралии. Но в конечном итоге австралийцы отдали предпочтение другому претенденту – испанской Navantia (бывшая Izar), предложившей на тендер проект корабля типа BPE или «Buque de Proyeccion Estrategica» («корабль проецирования силы стратегического назначения»), фактически же это десантный вертолетоносец-док, отличительной особенностью которого является носовой трамплин для обеспечения взлета самолетов с укороченным взлетом и вертикальной посадкой.

Испанцы, как утверждается, создавали данный корабль, отталкиваясь от проекта американского десантного вертолетоносца-дока типа «Уосп», дополнительно оснастив его носовым трамплином для обеспечения возможности эксплуатации самолетов с укороченным взлетом. По данному проекту для испанских ВМС строится корабль «Хуан Карлос I» водоизмещением около 27 000 тонн. Ожидается, что он войдет в боевой состав флота в 2011 году и сможет не только заменить старые ТДК «Фернан Кортес» и «Пизарро», обеспечивающие действия подразделений морской пехоты, но и послужить многоцелевой платформой с такой же авиагруппой, как и на легком авианосце. В этом качестве корабль сможет брать на борт до 30 ЛА, а на полетной палубе одновременно будет производиться обслуживание 13 ЛА – восемь СВВП «Харриер» или F-35, четыре тяжелых вертолета типа CH-47 и один конвертоплан V-22 «Оспри». Кроме того, в качестве «стратегического войскового транспорта» он должен брать на борт до 1200 солдат и офицеров с вооружением и снаряжением. На каждой из двух внутренних грузовых палуб может находиться до 6000 т грузов, а кормовая доковая камера – вмещать до четырех ДКА типа LCM-1 или один ДКАВП типа LCAC.

Как сообщили автору знакомые с ситуацией зарубежные военно-морские эксперты, главной причиной отказа австралийского флота от «Мистраля» в пользу его испанского конкурента стали так и не преодоленные разногласия по поводу места постройки двух кораблей. Канберра твердо настаивала на том, чтобы оба корабля строились на судоверфях Австралии, тогда как Париж уступал зарубежным коллегам только один корабль – второй должен был строиться во Франции. В итоге 20 июня 2007 года было официально объявлено, что австралийское правительство выбрало испанскую компанию, по проекту которой на расположенной в Австралии судоверфи компании BAE Systems Australia будут построены два десантных вертолетоносца-дока типа «Канберра».

В этой связи вызывает сомнение вопрос о готовности французской стороны передать России права на постройку серии кораблей типа «Мистраль», о чем заявляло руководство Минобороны РФ. Скорее всего, если мы приобретем-таки четыре корабля данного типа, то строиться они будут во Франции, по крайней мере большая часть из них, – таким вот оригинальным образом Москва решила помочь в кризисное время отечественному судостроению.

В 2000–2001 годах переговоры по вопросу поставки кораблей типа «Мистраль» велись и с командованием ВМС Бельгии, но к положительному результату они также не привели.

Выходит, что «Мистраль», являясь хорошим современным кораблем, имеет отрицательную «экспортную историю», обусловленную в том числе и тем, что он все же не уникален и имеет аналоги, которые либо дешевле, либо обладают лучшими характеристиками. Если России нужен современный и хорошо оснащенный корабль, объединяющий в себе возможности вертолетоносца-дока и штабного корабля, почему бы не обратиться к другим проектам? А еще лучше – надо понять, что нам нужно самим, и только после этого объявлять тендер, в котором будут указаны основные требования и к участию в котором будут допущены все желающие проектанты, в том числе и российские.

ЗАЧЕМ ОН НАМ?

Теперь разберемся с самым важным вопросом – нужен ли нам сегодня такой корабль вообще и какие задачи он будет решать в боевом составе ВМФ России? По здравому размышлении оказывается, что пока наш флот вполне может обойтись без такой дорогой покупки.

Во-первых, «Мистраль», как представляется, не вписывается сегодня в концепцию боевого применения российской морской пехоты. Получив на вооружение такой корабль, наш флот не сможет с его помощью проводить те морские десантные операции, которые отрабатываются уже на протяжении десятилетий, или по крайней мере не получит от него существенной помощи для проведения таких операций.

«Мистраль» создан в рамках иной – западной – концепции применения морской пехоты и проведения десантных операций, предусматривающей передовое присутствие в наиболее важных районах Мирового океана и проведение высадки личного состава и боевой техники преимущественно на уже очищенное от противника побережье (при этом сами корабли находятся на значительном удалении от береговой черты, в том числе и по причине своей большой осадки). В частности, корабли типа «Мистраль» не могут осуществлять в традиционном для нас понимании высадку боевой техники на плав – они могут только перебрасывать личный состав и технику на берег с помощью 2–4 десантных катеров, что требует либо использования большого числа таких кораблей (не менее 3–4 в масштабах одной морской десантной операции), либо же привлечения к операции еще и других десантных кораблей, способных обеспечивать высадку боевой техники передовых ударных отрядов на плав, с целью захвата передового плацдарма с последующей переброской на него сил и средств с помощью транспортных вертолетов и десантных катеров.

Тогда возникает вопрос – «на кой ляд козе баян»: если у нас будут большие десантные корабли, способные транспортировать морем до батальона морской пехоты с боевой техникой и средствами усиления и высаживать их как на плав, так и на упор (например, БДК проекта 775/775М или БДК проекта 11711, заложенный «под фанфары» на калининградском «Янтаре» и теперь словно сгинувший в Лету), то зачем нам большие «десантовозы»?

Ведь у нас нет заморских владений или военных баз, куда необходимо было бы перебрасывать большое количество военнослужащих и техники, да и Москва неоднократно декларировала «оборонительный» характер своей военной политики, что, естественно, подразумевает отказ от роли «мирового жандарма», обязанности которого на себя уже давно взяли американцы и к коим в последнее время примериваются страны Еросоюза. Бороться с пиратами, как утверждают некоторые «квазиэксперты»? Не надо смешить людей: вот как раз для этой цели такие корабли совершенно не годятся, разве что под борьбой с пиратством подразумевать проведение масштабной морской десантной операции на захваченное этим отребьем побережье Сомали или иной другой страны.

Использовать же такие корабли в том направлении, как это принято у ВМС США и стран НАТО – то есть в роли плавучих баз мобильных соединений морской пехоты, демонстрируя силу, нам совершенно не с руки – по крайней мере в среднесрочной перспективе. Хотя бы с той точки зрения, что такие корабли «не ходят одни» – только в составе отряда боевых кораблей или амфибийного (авианосного) корабельного соединения. У нас есть чем оборонять такие крупные десантные корабли? Нет и еще раз нет, да и морской пехоты с таким реформированием скоро тоже не останется. Кого «возить»-то будете, товарищ министр обороны?

В ближнесрочной перспективе российскому флоту и его морской пехоте больше всего могут понадобиться БДК размерности проекта 775/775М, состоящие сегодня на вооружении ВМФ РФ, и БДК проекта 11711 (водоизмещение 6000 тонн, длина 120 м), которые должны были строиться серией. Новый БДК будет способен перевозить до 40 единиц военной техники (в том числе и тяжелой – массой до 60 тонн), а высадка морского десанта на берег может осуществляться с помощью специального моста-понтона: в трюме разместиться комплект серийных понтонов, которые будут затем монтироваться в понтонный мост, соединяющий БДК и побережье, или использоваться как отдельные плавающие средства. Как сообщали в 2004 году официальные лица, серия должна была включать пять кораблей, из которых первые два должны были строиться в течение 3,5–4 лет, а остальные – уже 1,5–2 года. Прошло с того времени почти пять лет, но «Иван Грен» даже отсутствует в опубликованном на сайте «Янтаря» списке продукции военного назначения, над которой работает завод!

О возможностях «Мистраля» как корабля управления соединением кораблей и говорить не приходится – было бы чем управлять, товарищи адмиралы! Разработать надо сначала реальную, практически воплощаемую в жизнь кораблестроительную программу, а потом уже о кораблях управления думать.

Теперь о другой стороне медали.

Начальник вооружения ВС РФ Владимир Поповкин, аргументируя недавно решение о закупке для российской армии ВВТ зарубежной разработки и производства, заявил примерно следующее: почему-де Минобороны не может приобрести что-то за границей, если аналогичные российские образцы дороже или промышленность вообще не может их производить? В этой связи хотелось бы напомнить, что, оказавшись примерно в аналогичной ситуации, Япония приняла решение не оснащать свои вооруженные силы только западными ВВТ, а хотя бы часть из них создать собственными силами. Да, получившиеся танки и самолеты оказались при равных ТТХ более дорогими, чем западные аналоги, но зато деньги «не ушли» из страны, а национальные научные институты и предприятия ОПК сумели остаться на плаву и сохранить высококвалифицированные кадры.

Таким же путем сегодня уже не один год идут и Индия с Китаем – они стремятся не приобретать технику в готовом виде за рубежом, а либо выйти на лицензионное производство, либо стараются создать совместные образцы ВВСТ, либо же просто скопировать их и начать выпуск на собственных предприятиях. Ведь армия – это часть государства, а не просто ОАО, стремящееся «купить товар по дешевке».

Сегодня же выходит так, что Россия готова поддержать в кризисное время зарубежное кораблестроение, но свое собственное, отказывая ему в доверии, пускает в трудное плавание, из которого, вероятно, без потерь ему уже не вернуться.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ

Отечественный ОПК демонстрирует, что способен сохранять лидирующие позиции в мире. Например, такой авторитетный источник, как журнал «Дэфенс ньюз», неизменно ставит в первую сотню производителей оружия российские предприятия. В сфере ПВО – это безусловный лидер концерн «Алмаз-Антей», в самолетостроении – фирмы «Сухой» и «МиГ». Но, может быть, в области кораблестроения дела обстоят иначе, а «Мистраль» нашему ВМФ крайне необходим и потому его надо всенепременно приобрести? «НВО» попросило высказаться на сей счет политиков, военачальников, работников оборонки.

Член Совета Федерации, заместитель председателя Комитета по финансовым рынкам и денежному обращению СФ Сергей Бажанов: «Полагаю, что в данной ситуации необходимо, прежде всего руководствоваться здравым смыслом, экономической и военно-политической целесообразностью. Наши флотские традиции, имидж страны и патриотизм тоже имеют значение. Иначе говоря, наша позиция должна быть взвешенной и продуманной.

Во-первых, президент в Послании Федеральному собранию обратил внимание на необходимость создания новейших образцов вооружений, которые обеспечат превосходство над любым противником. В списке вооружений, перечисленных президентом для оснащения Российской армии и Военно-морского флота, корабль такого типа, приобретаемый у иностранного государства, не упоминается.

Во-вторых Россия военно-морскую технику за рубежом никогда не покупала, зато всегда ее активно продавала.

В-третьих, Франция – государство – член НАТО. Будет ли она продавать новейшие, самые современные вооружения и технологии стране, не входящей в этот альянс? Сильно сомневаюсь.

В-четвертых. Допустим, необходимость таких закупок могла бы диктоваться неотложными форс-мажорными обстоятельствами, угрожающими безопасности России. К примеру, в годы Великой Отечественной войны мы пользовались иностранными поставками военной техники по «ленд-лизу». Не думаю, что сегодня кто-то сунется без приглашения в территориальные воды России.

В-пятых, если сделка с французами будет заключена, то ее стоимость, по подсчету специалистов нашего ОПК, будет не намного меньше годового дохода от экспорта своей военно-морской техники. Это по части здравого смысла.

Имея определенный опыт в финансово-экономическом обосновании и проработке различных проектов, включая военно-морскую тематику, считаю, что наш отечественный оборонный комплекс, при соответствующем внимании к нему государства, способен производить военно-морскую технику аналогичного класса».

Генерал-полковник Леонид Ивашов, президент Академии геополитических наук: «Мы должны будем приобретать все, что необходимо для обеспечения функционирования этого корабля, начиная с боеприпасов и кончая винтами и гайками. Я глубоко сомневаюсь в том, что французы, которые сейчас вошли в военную организацию НАТО, передадут нам все технологии строительства этих современных кораблей на отечественных стапелях. Да и строить еще 3–4 таких корабля, как намереваются руководители МО, нам сегодня практически негде. Кораблестроительная отрасль России находится в глубоком кризисе. Нельзя не сказать, что НАТО во главе с США приложили к этому свою руку. Маловероятно, что Запад намерен как-то способствовать развитию нашей военной промышленности, тем более что Россия является его главным конкурентом на оружейном рынке. Какие-то части этого корабля, может быть, и будут собираться на наших верфях, но я не думаю, что в полном объеме. Я полагаю, что основная часть узлов и деталей вертолетоносца будет все-таки производиться во Франции.

Но существует и другая проблема. Франция – член НАТО. Как известно, в случае каких-то обострений и конфликтов руководство альянса моментально принимает решение о прекращении поставок вооружений странам, которые выступают не на его стороне. Для нас в таких ситуациях это может означать только одно: «Мистраль» будет не боеготов и окажется бесполезной грудой железа.

Кроме того, существует и стратегический аспект принятия на вооружение подобной техники. У нас до сих пор нет военной доктрины. Соответственно нет и досконально проработанной военно-морской доктрины. Непонятно, где и за что мы будем воевать. Начальники ВМФ говорят о локальных войнах, хотя их наиболее вероятные регионы до сих пор четко не определены. Звучат заявления и о том, что этот корабль будет использоваться при проведении миротворческих операций и в борьбе с пиратами. Но это только частные задачи, которые имеют временный характер. А тратить такие огромные деньги для решения подобных задач современная Россия просто не в состоянии. ВМФ должен обеспечивать национальную безопасность на морских и океанских ТВД. Это его основное предназначение. Поэтому все решения о строительстве вертолетоносных кораблей должны приниматься, исходя из стратегической целесообразности».

Президент академии военных наук генерал армии Махмут Гареев заметил, что Россия, в смысле поставок вооружений для своей армии, «должна быть самодостаточной страной». «Мы всегда проводили такую политику. Конечно, в случае закупок десантных кораблей мы попадаем в определенную зависимость от НАТО и, в частности, Франции. Нам придется приобретать ЗИП, создавать систему МТО, базирующуюся на западных стандартах, развертывать ремонтные предприятия и все остальное, что связано с эксплуатацией подобных вооружений. А это, мягко скажем, не совсем хорошо для обеспечения национальной безопасности. Конечно, нам это не выгодно.

Но современное экономическое состояние России и ОПК таково, что другого выхода у нас нет и, видимо, руководство страны и МО в какой-то мере вынуждено идти на изменение традиционных подходов к оснащению войск. Хотя, как я уже сказал, нам это не выгодно и это не самый лучший путь. Вряд ли закупки вертолетоносцев, даже если будет возможна организация их производства в России, будут серьезно способствовать развитию нашей оборонной промышленности», – констатировал генерал.

Ведущий специалист одного из оборонных предприятий: «Я категорически не согласен с решением военных закупать французские вертолетоносцы и организовывать их производство. Россия всегда была самодостаточна в снабжении своих войск вооружением и военной техникой. Во времена СССР ни у кого даже не могло возникнуть и мысли о том, чтобы закупать какую-то военную технику за кордоном. А теперь вот приехали. Вместо того, чтобы развивать собственную кораблестроительную промышленность и вкладывать в нее необходимые финансовые средства, Минобороны хочет оснаститься французскими десантными кораблями.

Вполне вероятно, что это хорошее оружие. Но организация его производства потребует огромных денег. Я даже не берусь сказать каких. Необходимо поднимать отечественное кораблестроение и вкладывать деньги в него, а не во французскую промышленность. Пусть это будет трудно, медленно и т.д. Но другого пути нет. Если мы начнем закупать западное оружие, то отечественный ОПК развалится окончательно и мы уже не сможем снабжать свои войска новыми вооружениями. Более того, при таком подходе российская армия попадает в полную зависимость от Запада. А это никак не будет способствовать повышению уровня обороноспособности нашей страны».


ИСТОЧНИК

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 23.12.2009, 20:44
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Нужен… Не нужен…

Смотрим сами.

http://www.youtube.com/watch?v=T3sX_yLegCc...feature=related

Летят вертолеты, поддерживая десант… Зубр великолепен.
Но чего – то не хватает?
http://www.youtube.com/watch?v=0bs9dyz_N-U...feature=related


Ах… ну да. Корабля для базирования вертолетов… и тех же «Зубров».
Ведь никто не говорил, что мы будем использовать только французские десантные суда…

Хотя, по сравнению с тем, что не Зубр...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 23.12.2009, 20:49
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Во-первых, «Мистраль», как представляется, не вписывается сегодня в концепцию боевого применения российской морской пехоты. Получив на вооружение такой корабль, наш флот не сможет с его помощью проводить те морские десантные операции, которые отрабатываются уже на протяжении десятилетий, или по крайней мере не получит от него существенной помощи для проведения таких операций.


Полнейшая глупость. Наш флот строился с учетом вертолетонесущей составляющей.
С ее потерей, он перестал быть полноценным.
Это сейчас, мы не в состоянии проводить десантные операции которые отрабатывались десятилетиями..
Напомню – вертолетоносцы, наше «изобретение». В дальнейшем, скопированное, той же Францией, ну и сейчас выведенное на другой качественный уровень..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 23.12.2009, 20:50
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
«Мистраль» создан в рамках иной – западной – концепции применения морской пехоты и проведения десантных операций, предусматривающей передовое присутствие в наиболее важных районах Мирового океана и проведение высадки личного состава и боевой техники преимущественно на уже очищенное от противника побережье (при этом сами корабли находятся на значительном удалении от береговой черты, в том числе и по причине своей большой осадки). В частности, корабли типа «Мистраль» не могут осуществлять в традиционном для нас понимании высадку боевой техники на плав – они могут только перебрасывать личный состав и технику на берег с помощью 2–4 десантных катеров, что требует либо использования большого числа таких кораблей (не менее 3–4 в масштабах одной морской десантной операции), либо же привлечения к операции еще и других десантных кораблей, способных обеспечивать высадку боевой техники передовых ударных отрядов на плав, с целью захвата передового плацдарма с последующей переброской на него сил и средств с помощью транспортных вертолетов и десантных катеров.


И? Транспортные вертолеты откуда возьмутся? Да и десантные катера? Если конечно не мыслить лишь масштабами Черноморской лужи.

Или …
Цитата
передовое присутствие в наиболее важных районах Мирового океана


Океан не для России?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 23.12.2009, 20:52
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Ведь у нас нет заморских владений или военных баз, куда необходимо было бы перебрасывать большое количество военнослужащих и техники

Да неужели?

Цитата
Использовать же такие корабли в том направлении, как это принято у ВМС США и стран НАТО – то есть в роли плавучих баз мобильных соединений морской пехоты, демонстрируя силу, нам совершенно не с руки – по крайней мере в среднесрочной перспективе.

Уже не только в среднесрочной актуально, в краткосрочной…

Цитата
Сегодня же выходит так, что Россия готова поддержать в кризисное время зарубежное кораблестроение, но свое собственное, отказывая ему в доверии, пускает в трудное плавание, из которого, вероятно, без потерь ему уже не вернуться.

Сегодня выходит так же как и раньше. Россия пользуясь кризисом скупает образцы, технологии и лицензии на производство… как и Сталин когда – то.

Цитата
Во-вторых Россия военно-морскую технику за рубежом никогда не покупала, зато всегда ее активно продавала.

Да кто же ее бы продал СССР во время «холодной войны». А взаимный промышленный шпионаж был всегда…
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 23.12.2009, 20:55
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
В-третьих, Франция – государство – член НАТО. Будет ли она продавать новейшие, самые современные вооружения и технологии стране, не входящей в этот альянс? Сильно сомневаюсь.

Мистраль трудно назвать уникальным в смысле технологий. Современным – пожалуй да.
И главное, трудоемким в производстве.

Цитата
В-четвертых. Допустим, необходимость таких закупок могла бы диктоваться неотложными форс-мажорными обстоятельствами, угрожающими безопасности России. К примеру, в годы Великой Отечественной войны мы пользовались иностранными поставками военной техники по «ленд-лизу». Не думаю, что сегодня кто-то сунется без приглашения в территориальные воды России.

Перед этим мы активно покупали образцы, лицензии на производство, оборудование… и даже!!! приглашали иностранных специалистов…

И учитывая...

Цитата
Да и строить еще 3–4 таких корабля, как намереваются руководители МО, нам сегодня практически негде. Кораблестроительная отрасль России находится в глубоком кризисе.


Возрождать ее просто необходимо. Хотя и сложно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 25.12.2009, 11:29
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Наш флот потерял все авианосцы. 8 штук.

http://www.youtube.com/watch?v=3mhPjJJ-QWE...feature=related

6 в строю, и 2 практически построенные (один из них атомный) были порезаны на металлолом или проданы.
А планы были еще больше… и если бы хотя бы последние 2 были введены в строй, то имея 9 авианосцев, СССР полностью бы парализовал морские коммуникации США и прижал их флот к берегу.
А это означало бы лишь одно – США проиграли «холодную войну».

Последний оставшийся, «Кузнецов», является переходным вариантом(от вертикалок к смешанному типу). Перехват и прикрытие группы кораблей – «горизонталки» (вернее всего Беркут), и поддержка десанта, перехват – ЯК – 41 (вертикалки).
«Беркутов» как и 41 он так и не получил.
Потому является условной боевой единицей… С возможностью перехвата… Что само по себе конечно тоже неплохо… Но недостаточно, потому как крайне ограничен взлетный вес Сушки … и взлетать он должен «налегке»…

Если бы авиационная составляющая была реализована в полной мере, то Кузнецов был бы сильным авианосцем.
ЯК -41
http://www.youtube.com/watch?v=f7ptXyWYR3A&feature=fvw
Технологии 41 были проданы и воплощены…
http://www.youtube.com/watch?v=_GjrPvSBGXE

Потому на сегодня наш флот не имеет авианесущей составляющей.

И при всей критике наших прежних авианосцев, как и их авиационной составляющей, для своего времени они более чем отвечал требованиям времени. И заставил США сильно потесниться в океане… Отсюда и столько негатива… по отношению к тем же 38 Якам…
Мнения разные, но одно можно сказать наверняка – для своего времени машина вполне отвечала требованиям….

А сегодня наши корабли прикованы к берегам… Даже субмарины без прикрытия с воздуха, сейчас не могут действовать самостоятельно.

Мистраль может быть оснащен только вертолетами. Но вернее всего получит смешанную авиационную составляющую (вертолеты и ЯК – 41, или модификации).

И это уже будет очень серьезный авианосец… с возможностью транспортировки десанта… его высадки и поддержки…
Отсюда столько шума… и из США.

Да и вообще концепция небольших авианосцев все более актуальна… они конечно и дешевле, что крайне важно. Ну а главное появились самолеты не уступающие горизонтально взлетающим…


Вот только думаю, что нам его не продадут… smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Regards
сообщение 25.12.2009, 21:05
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 362
Регистрация: 17.10.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 406



Доп. инфа

Фотки - классные. На Логан похож... rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марфа Парамоновн...
сообщение 26.12.2009, 1:24
Сообщение #9


Кот Шрёдингера
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 3 554
Регистрация: 22.7.2009
Из: тырнет
Пользователь №: 22



Цитата(vito @ 25.12.2009, 11:29) *
Наш флот потерял все авианосцы. 8 штук.

6 в строю, и 2 практически построенные (один из них атомный) были порезаны на металлолом или проданы.
А планы были еще больше… и если бы хотя бы последние 2 были введены в строй, то имея 9 авианосцев, СССР полностью бы парализовал морские коммуникации США и прижал их флот к берегу.
А это означало бы лишь одно – США проиграли «холодную войну».

скипато....


есть мнение и не только моё, а ещё и товарища Юра (Efimytch):
Я: у мну нетривиальный вопрос к тебе - а у нас ваще были авианосцы? или у нас были (Кузнецов например) - авианесущие крейсеры?
Юра: "Только крейсера, да и то - один. разница невелика, но она есть - авианосец самолёты только "носит", самостоятельной боевой единицей не является, а авианесущий крейсер может быть и одиночным охотником - чем за себя постоять - у него есть. У нас было два вертолётоносца - "Москва" и "Ленинград", 4 авианесущих крейсера - с самолётами вертикального взлёта - последний, "Горшков", всё никак не могут для Индии переделать, и один авианосец - "Кузнецов", строились ещё 2 "Варяг" и "Ульяновск""

справедливости ради:
Я: ......с расписываанием чем авианосцы и прочие авианесущее отличаются и ваще оне нам нужны не нужны и т.д.....
Юра (Efimytch): у спецов по этому поводу такая драка идёт - аж клочки по закоулочкам летят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 26.12.2009, 18:44
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
есть мнение и не только моё, а ещё и товарища Юра (Efimytch):
Я: у мну нетривиальный вопрос к тебе - а у нас ваще были авианосцы? или у нас были (Кузнецов например) - авианесущие крейсеры?
Юра: "Только крейсера, да и то - один. разница невелика, но она есть - авианосец самолёты только "носит", самостоятельной боевой единицей не является, а авианесущий крейсер может быть и одиночным охотником - чем за себя постоять - у него есть. У нас было два вертолётоносца - "Москва" и "Ленинград", 4 авианесущих крейсера - с самолётами вертикального взлёта - последний, "Горшков", всё никак не могут для Индии переделать, и один авианосец - "Кузнецов", строились ещё 2 "Варяг" и "Ульяновск""


То что мы называли свои корабли «авианесущие крейсера» - сути не меняло.

Так же как и несколько иной подход к концепции подобного корабля – а именно то, что он был дополнительно очень серьезно вооружен.
На это были разные причины. Вначале конечно наша бедность… мы пережили страшную войну – а авианосец очень дорогое оружие.
Потому изначально мы создавали оружие способное их уничтожить – противокорабельные ракеты в основном.
И объявили авианосец оружием «империализма»… хотя сами такими были. Ну в смысле имперцами.. smile.gif

Это кстати тоже немаловажная причина, почему мы не называли наши корабли – авианосцами. Авианосец ассоциировался с США.

Через очень короткий срок стало понятно, что мы не можем обеспечить присутствие в океане только с помощью ракетных кораблей.
И первой проблемой были подлодки. Был необходим «воздушный зонтик».

Одиночные вертолеты, которые базировались чуть не на каждом корабле, не могли обеспечить эффективного поиска и уничтожения Натовских субмарин. А у них тогда еще появились атомные стратеги с ядерным оружием… которые представляли крайне серьезную угрозу.

Вот тогда и появляются знаменитые вертолетоносцы «Москва» и «Ленинград». Эффект их применения был столь велик, что заставил всерьез пересмотреть концепцию формирования наших ВМФ.

«Москва» и «Ленинград» - авианосцы. Потому как основным их оружием являлась авиация.

То что было навешано дополнительно, не меняет сути кораблей.
Кстати подобные корабли очень актуальны и сейчас… Можно сказать даже больше – они нужны до крайности… Их если бы их не распилили, то они служили бы до сих пор.

Аппетиты разгорались… появились новые классы наших авианосцев.
Всем известные - Киев, Минск, Новороссийск, «Адмирал Горшков».
С Яками и вертолетами. Более скромная, чем у их конкурентов авиационная составляющая, компенсировалась дополнительным вооружением.

Но тем не мене основным их оружием была авиация – это были также авианосцы.

Разный подход к концепции корабля не меняет его сути – основного оружия.

Так что у нас были авианосцы. И хуже того последние четыре – это "ударные авианосцы".

Нужно сказать, они при всех минусах, и полнейшем отсутствии опыта строительства подобных судов в СССР, оказались очень удачными решениями для своего времени.

Именно они позволили стать СССР, той великой геополитической державой, которой он был.
Американцы их откровенно боялись… А они более чем успешно справлялись с задачей прикрытия группировки.

Что касается их боевого применения для поддержки десанта, то он более скромен. НО. На это причины разные. Обычно достаточно было подойти кораблю такого класса к «вражьим» берегам… как конфликтная ситуация тут же улаживалась…
Этим собственно все сказано.


То есть СССР имел авианосцы. Потому что увы, но по другому не получается…
Ни прикрыть группировку... ни оказать "помощь" друзьям за океаном...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 26.12.2009, 18:51
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
справедливости ради:
Я: ......с расписываанием чем авианосцы и прочие авианесущее отличаются и ваще оне нам нужны не нужны и т.д.....
Юра (Efimytch): у спецов по этому поводу такая драка идёт - аж клочки по закоулочкам летят.


Ну отличаются они собственно просто названием… И некоторым отличием в концепции. Что вполне нормально.

Нужны или нет?
Скажите, нужны ли нам танки, или можно обойтись противотанковыми средствами?
Дешевыми…

Ведь танк ударная сила…оружие агрессии. Как и авианосец…
Зачем миролюбивой державе иметь оружие агрессии? Т.е. танк? Ну или авианосец…?

А проблема тут очень простая…
Если враг знает, что вы умеете хорошо защищаться, но не можете нападать… т.е. воздать за агрессию – то поему бы не «пощупать» насколько защита сильна?
Ведь ему все равно ничего не грозит… даже если он не сможет одолеть защиту. Ответить врагу нечем.

Потому тот кто говорит, что авианосцы не нужны, говорит тоже, что и
- танки не нужны, а нужны противотанковые средства…
- не нужно ЯО, а нужна ПРО…
и т.д.

Соответственно провоцируя военный конфликт.

Не менее смешно, про «оружие против папуасов». Чтобы гонять «папусаов» авианосец не нужен… достаточно ржавой баржи.smile.gif

Авианосец можно потопить? Можно. Так же как можно уничтожить танк… сбить ракету.

А значит от всего этого необходимо отказаться… и придумывать абсолютное оружие. smile.gif

Но как только просачивается, пусть даже ложная инфа, что к нам выдвигается АУГ… то начинается массовая истерия… и об… ые штаны… smile.gif что было на примере того же Осетинского конфликта.. smile.gif
Так и кого авианосец должен «пугать»… мы вроде на папуасов не тянем… smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 26.12.2009, 18:56
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



http://www.youtube.com/watch?v=6-LDUfxvI6o...feature=related

Вот кстати еще Мистраль в составе полноценной группировки, высаживает и поддерживает десант...
(Toulon 2008).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра (Efimytch)
сообщение 27.12.2009, 1:29
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 313
Регистрация: 22.7.2009
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 20



Вертолёт и самолёт, конечно, оба - летательные аппараты, но - слегка разного класса. Так можно договориться и до того, что судно, гружёное воздушными шариками - полноценный авианосец.
Самолёт вертикального взлёта - это экзотика для запугивания не имеющих авиации аборигенов. При встрече с обычным самолётом эта керосиновая бочка с крылышками не имеет ни одного шанса - скорость, манёвренность и вооружение - намного хуже. Про сложность пилотажа этого "аэродинамического уродца" я уже и не говорю. Если посмотреть ТТХ самого крутого "Харриера", то можно увидеть, что они хуже, чем у самолётов начала 50-х годов - "Сейбров" и Миг-15.
Сбить боевой вертолёт ему тоже вряд ли удастся - манёвренность не та.
Полноценный авианосец - корабль, предназначенный для самолётов с обычным, горизонтальным взлётом.
Концепция "авианесущих крейсеров" имеет по отношению к традиционной авианосной большую разницу, поскольку не предусматривает обязательного сопровождения корабля авианосной группой.
У амеров в такой группе до 16 кораблей сопровождения и обеспечения - крейсера, атомные субмарины, фрегаты...
"Мистраль" никоим образом авианосцем не является - это очень удачный десантный корабль для обеспечения высадки морской пехоты в "пустое" (не занятое противником) место при помощи тяжёлых вертолётов.
Авианосец уже давно потерял значение "корабля завоевания господства на море" и теперь является лишь одной, хотя и очень значимой, из составляющих ВМФ - мобильным аэродромом.
Его присутствие на ТВД вынуждает противника не использовать противолодочную авиацию и тихоходные разведывательные самолёты, что даёт бОльшую свободу действий подлодкам и надводным кораблям.

Сообщение отредактировал Юра (Efimytch) - 27.12.2009, 2:05
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 27.12.2009, 4:57
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Вертолёт и самолёт, конечно, оба - летательные аппараты, но - слегка разного класса. Так можно договориться и до того, что судно, гружёное воздушными шариками - полноценный авианосец.


Если бы «воздушные шарики» играли столь же серьезную роль как в первую мировую – то да.
А сейчас мы исходим из тех типов летательных аппаратов, которые состоят на вооружении.
И являются основным оружием данного корабля.
Иначе в классификации запутаемся окончательно.
И что такое «полноценный авианосец» не знает никто.
Во Вьетнаме США ну просто позарез понадобились «вертолетоносцы»… для высадки, поддержки и координаций действий десанта.

Своими «полноценными авианосцами» обойтись не смогли….


Цитата
Самолёт вертикального взлёта - это экзотика для запугивания не имеющих авиации аборигенов. При встрече с обычным самолётом эта керосиновая бочка с крылышками не имеет ни одного шанса - скорость, манёвренность и вооружение - намного хуже. Про сложность пилотажа этого "аэродинамического уродца" я уже и не говорю. Если посмотреть ТТХ самого крутого "Харриера", то можно увидеть, что они хуже, чем у самолётов начала 50-х годов - "Сейбров" и Миг-15.


Вот не нужно повторять эту глупость из раза в раз.

Харриеры «сделали» Фолкленды. Одержав не меньше 20 воздушных побед. Бомбежка подразумевается само – собой.
http://www.youtube.com/watch?v=bpeQOOal1cg...feature=related
Кстати эта война очень показательна во всех планах… в том числе и разрушением сухопутных аэродромов для горизонталок… со всеми вытекающими…

Ну а наши Яки успешно воевали в Афгане. У них были проблемы в жарком климате, и там их «обкатывали».

Первые вертикалки возможно были несовершенны … для первых вертикалок.
Новые поколения такие как Як – 41, Ф- 35 уже ничем не уступают горизонталкам. Хуже того – их во многом превосходят.

Да и потом, подход к маневрам претерпел сильные изменения. На первые роли выходит скорость, дальность действия, возможность обнаружения цели и нанесения удара издалека.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 27.12.2009, 5:03
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Сбить боевой вертолёт ему тоже вряд ли удастся - манёвренность не та.

???? rolleyes.gif

Цитата
Полноценный авианосец - корабль, предназначенный для самолётов с обычным, горизонтальным взлётом.


Так было… это классическая концепция. Обусловленная во многом большой сложностью создания вертикалок.

Но как показала та же американская практика – этого недостаточно.

Цитата
Концепция "авианесущих крейсеров" имеет по отношению к традиционной авианосной большую разницу, поскольку не предусматривает обязательного сопровождения корабля авианосной группой.


И что от этого меняется? Разные концепции построения и применения. А авианосец остается авианосцем.
Или скажем так … Наш авианосец может действовать и в одиночку, а может поддерживать некую корабельную группу. Его возможности просто гораздо шире…

Цитата
У амеров в такой группе до 16 кораблей сопровождения и обеспечения - крейсера, атомные субмарины, фрегаты...


Поверьте, наши авианосцы тоже не для одиночного плавания создавались. Иначе и смысла бы не было их создавать…

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 27.12.2009, 7:49
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
"Мистраль" никоим образом авианосцем не является - это очень удачный десантный корабль для обеспечения высадки морской пехоты в "пустое" (не занятое противником) место при помощи тяжёлых вертолётов.


Американцы называют его авианосцем… И этим собственно сказано все.
И что значит для высадки на «незанятую противником»? Это что за нонсенс?
В смысле «только на незанятую»?
А корабли сопровождения для чего? Авиация для чего? Крылатые ракеты? Артиллерия?

Или считается что кавалерийская атака «Зубра» без поддержки гарантирует успех?
Так когда его создавали, у нас авианосцы были и в строю и новые строились.
Да и кто сказал, что в Мистрали не могут базироваться «Зубры»? Вернее всего они там будут непременно.
Если его продадут… На что надежды практически нулевые.


Или что – то не понимаю… или наша доктрина предусматривает бросание на хорошо защищенное побережье десанта на лоханках и без прикрытия, без предварительного подавления огневых позиций… и взятие его на «Ура»?

Цитата
Авианосец уже давно потерял значение "корабля завоевания господства на море" и теперь является лишь одной, хотя и очень значимой, из составляющих ВМФ - мобильным аэродромом.


Он всегда был одной из составляющих флота. И всегда очень и очень значимой. Определяющей.
Мобильным аэродромом - пожалуй да. Но если впомнить какую роль играет авиация, то его значение сложно переоценить.

Ну так если задача флота, в частности это и завоевание господства в море… то?

Цитата
Его присутствие на ТВД вынуждает противника не использовать противолодочную авиацию и тихоходные разведывательные самолёты, что даёт бОльшую свободу действий подлодкам и надводным кораблям.

Это верно…
Ведь если бы на тех злополучных учениях у нас был авианосец… думаю трагедии с «Курском» бы не произошло.
А это заставляет о многом задуматься.

Но столь ограничивать возможности авианесущей группировки не получиться… ее задачи гораздо шире. Вся практика последних войн показывает ее определяющую роль в завоевании господства и на море и на суше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра (Efimytch)
сообщение 27.12.2009, 11:23
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 313
Регистрация: 22.7.2009
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 20



Вертолётоносец носит вертолёты. Вертолёт на море - средство наблюдения, связи, разведки, спасения и обеспечения. Может использоваться для разминирования, поиска подлодок и десантирования. Для завоевания господства в воздухе подходит едва ли и как ударное средство на море он не используется.
Як-141 и F-35 с вертикальным взлётом пока не прошли испытания. Проблем там выше головы, и, всё-равно, получаются они намного хуже их "горизонтальных" собратьев. F-35, чтоб он вертикально взлетал, должен возить "лишний" двигатель, а это сразу - уменьшение грузоподъёмности и всех ТТХ, напрямую с этим связанных - дальность, манёвренность, вооружение, авионика, автоматика управления (они тоже немало весят).
Так-что, самолёты с вертикальным взлётом - пока обычным не конкуренты.
А стоят они очень дорого, и управление этими самолётами - проблема серьёзнейшая.
Вы приводите как пример "успехи" англичан на Фолклендах - но там действовала в условиях абсолютного превосходства элита британской авиации против обычных строевых лётчиков Аргентины. Посади Покрышкина и Кожедуба на табуретку - они и на ней сбивать противника будут, тем более - устаревшие самолёты, действующие на пределе боевого радиуса.
Американские моряки корабли класса "Мистраль" называют "десантными вертолётоносцами" и никак иначе.
Как их пиар-менеджеры по этому поводу обзываются - это их дело.
Як-141 по заявленным, но не подтверждённым испытаниями, характеристикам, уступает безусловно устаревшим МиГ-23 и F-14, а также МиГ-29, Су-27, F-15 и F-16 ранних модификаций.

Сообщение отредактировал Юра (Efimytch) - 27.12.2009, 12:02
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 27.12.2009, 16:19
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



В общем все верно…
Только летчики палубной авиации – это всегда элита.
Потому успех Фолклендов можно назвать закономерным. И даже предсказуемым.

Минусы вертикалок, компенсируются их плюсами.
Совершенно другой подход к мобильности например. И требования к взлетной полосе…

Комбинирование режимов взлета – вертикальный, укороченный(возможен трамплин), и обычный позволяет не принципиально другом уровне подходить к управлению войсками.

Цитата
Так-что, самолёты с вертикальным взлётом - пока обычным не конкуренты.


Практика доказывает обратное…

Цитата
А стоят они очень дорого, и управление этими самолётами - проблема серьёзнейшая.


Вопрос что дешевле… Построить авианосец класса Нимиц… Или оснастить Кузнецов новыми Яками и обучить пилотов…

Вообще говоря, посадка на палубу горизонталок, проблема посложнее чем управление вертикалками.

Цитата
Американские моряки корабли класса "Мистраль" называют "десантными вертолётоносцами" и никак иначе.

Пусть будет так.
Но не стоит забывать, что «десантный вертолетоносец», легко становится авианосцем.
Для самолетов с вертикальным взлетом...

В общем резюмируя, можно сказать, что против авианосцев никто ничего не имеет.
Понимая, что без них не обойтись.
Мистраль вызывает некоторую напряженность, и покупке ее относятся скорее отрицательно?
Не так ли?

Но ведь если даже делить авианесущие корабли на «авианосцы» и «вертолетоносцы» – последние крайне необходимы.. по причинам.

Цитата
Вертолёт на море - средство наблюдения, связи, разведки, спасения и обеспечения. Может использоваться для разминирования, поиска подлодок и десантирования.

Только не может … а используется для поиска и уничтожения подлодок и кораблей противника, связи, разведки (целеуказание в частности), десантирования, спасения, обеспечения, огневой поддержки с воздуха…

Разве это так мало и нам не нужно? Мне непонятно, откуда такое неприятие... и вопросы зачем он нужен.

Ну а "авианосцы", классические, нам прийдется самим как - то строить...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра (Efimytch)
сообщение 30.12.2009, 3:56
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 313
Регистрация: 22.7.2009
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 20



Для уничтожения кораблей противника вертолёт использоваться не может, у него кроме малокалиберной пушки ничего нету - катер ещё обидеть ему по силам, а лоханка побольше - его самого забьёт. Против подлодок - именно, как средство обнаружения. Слишком мало он может поднять глубинных бомб, а торпеды - ему не по плечу.
Так-что, на море - вертолёт не ударное, а вспомогательное оружие.
Авианосцы недаром издавна делятся на "Ударные" и всякие прочие.
Ударные могут здорово обидеть любой корабль любого класса. Прочие же нужны для всяких других нужд - высадки десанта, авиаударов по войскам противника на суше, поиска и уничтожения подлодок, минно-тральных операций с помощью вертолётов, обеспечения прикрытия конвоев с воздуха...
Ударные - Нимитцы, старичок - Энтерпрайз и наш Кузнецов.
Все остальные авианосцы мира относятся к разряду "прочих".
Самолёт с вертикальным взлётом, поскольку у него все силы уходят на то, чтобы взлететь самому, поднять что-то тяжёлое - противокорабельное - тоже не может.
Горизонтальная посадка на палубу - это не для слабонервных, палубные лётчики - всегда элита, и японцы войну проиграли главным образом потому, что потеряв своих палубных пилотов под Мидуэем, не смогли обучить новых.
Но вертикальная посадка самолёта на палубу - это уже из разряда цирковых трюков.

Сообщение отредактировал Юра (Efimytch) - 30.12.2009, 4:20
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 30.12.2009, 17:16
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Для уничтожения кораблей противника вертолёт использоваться не может, у него кроме малокалиберной пушки ничего нету - катер ещё обидеть ему по силам, а лоханка побольше - его самого забьёт. Против подлодок - именно, как средство обнаружения. Слишком мало он может поднять глубинных бомб, а торпеды - ему не по плечу.
Так-что, на море - вертолёт не ударное, а вспомогательное оружие.


Время не стоит на месте. Навскидку…


Цитата
На основе унификации ракеты по носителям на базе КРК 3М24 созданы береговой противокорабельный ракетный комплекс "Бал" и авиационный вариант (для самолетов с ракетой Х-35У и вертолетов с ракетой Х-35В). Вертолетный вариант может применяться вертолетами типа Ка-27 и Ка-28, самолетный – истребителями МиГ-29К, МиГ-29СМТ, Су-30МК, Су-35, Як-141, фронтовым бомбардировщиком типа Су-24М, противолодочным самолетом Ту-142М и другими.




http://www.youtube.com/watch?v=3Lva8YLW9UA...feature=related

Небольшие ПКРы приобретают все большее значение.
Например Британский эскадренный миноносец «Sheffield» , все на тех же Фолклендах, был уничтожен всего одной небольшой французской ракетой «Exocet»… правда пущенной с самолета.

http://www.youtube.com/watch?v=IUZu8bvxJs4...feature=related



Британский вертолет «Lynx» с противокорабельной ракетой «Sea Skua»


Пуск c вертолета.

http://www.youtube.com/watch?v=kRQXbSC0IJo...=PL&index=9

Применение ПКР (с вертолета) – Фолкленды.
Уничтожена Аргентинская субмарина.

В Персидском заливе (1991). Тоже с вертолета.
Уничтожено ПКРами 12 кораблей и катеров. В частности сторожевой корабль, и два тральщика.
И т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 30.12.2009, 18:00
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Вертолеты NH-90 могут вооружаться как ПКР «Exocet» так и противолодочными торпедами Murena.
А такие вертолеты стоят на вооружении «Мистраль».

Американские вертолетносцы тоже несут ПКР Гарпун или Пингвин (Sea Skua), для вертолетов.






Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 30.12.2009, 18:13
Сообщение #22


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Самые современные представители класса десантных вертолетоносцев кораблей – доков США (LPD 17 «USS San Antonio»).



http://www.youtube.com/watch?v=j2FnHjDLnog

Тут виден несколько другой подход, к построению десантного корабля.
Налицо «разделение труда»… И акцент именно на доставку и высадку десанта… Но…

Компоновка корабля непонятна. По заявленным вооружениям, «Сан Антонио» равнозначен «Мистрали», что ни в коей мере не оправдывает такое уменьшение взлетной палубы.
А это самый современный тип.

Авиосоставляющая «американца» – около 14 вертолетов разных типов.
И водоизмещение у него больше.
«Мистраль» превосходит своего конкурента по всем параметрам…


И тем не менее, «ПКР» к вертолетам они разрабатывать продолжают…
Всем известный AGM-114M (Hellfire 2) – сделали и корабельный вариант.



Так что так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 30.12.2009, 18:17
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Авианосцы недаром издавна делятся на "Ударные" и всякие прочие.
Ударные могут здорово обидеть любой корабль любого класса. Прочие же нужны для всяких других нужд - высадки десанта, авиаударов по войскам противника на суше, поиска и уничтожения подлодок, минно-тральных операций с помощью вертолётов, обеспечения прикрытия конвоев с воздуха...


Да. Это все классика. Но и вооружения меняются. Небольшие ПКРы позволяют по другому смотреть на те же «веротолетоносцы».
И учитывая что «неударные»…и даже «вертолетоносцы» теперь могут «обидеть» корабль любого класса.. то где граница?

Цитата
Ударные - Нимитцы, старичок - Энтерпрайз и наш Кузнецов.


Интересно, чем Кузнецов, сейчас, может «обидеть» корабль практически любого класса?
И почему из проекта удалили паровые катапульты? wink.gif
А вот "Мистраль", кстати может нанести удар по кораблю любого класса...


Цитата
Все остальные авианосцы мира относятся к разряду "прочих".

Пусть себе относятся. smile.gif

Цитата
Самолёт с вертикальным взлётом, поскольку у него все силы уходят на то, чтобы взлететь самому, поднять что-то тяжёлое - противокорабельное - тоже не может.

Для этого делают трамплин.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 30.12.2009, 18:18
Сообщение #24


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Горизонтальная посадка на палубу - это не для слабонервных, палубные лётчики - всегда элита, и японцы войну проиграли главным образом потому, что потеряв своих палубных пилотов под Мидуэем, не смогли обучить новых.


Да. И еще большой вопрос, что проще… посадить вертикалку… или горизонталку.
И какие требования к погоде у тех и других. А значит требования и к самому кораблю, к его мореходности, и стоимости….
Собственно небольшие авианосцы, бессмысленно делать для горизонтальных машин.


Цитата
Но вертикальная посадка самолёта на палубу - это уже из разряда цирковых трюков.

Горизонтальная – из разряда «счастливых случайностей»… smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 2.1.2010, 11:00
Сообщение #25


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Вито, но зачем передёргивать. Маленькие ПКР для небольших кораблей. Даже тяжелая ПКР "Гранит" не способна с одного попадания потопить ударный авианосец, а она в десятки раз мощней.
Это не считая того что ПВО корабля разнесут вертолёт на части задолго до подлёта на расстояние удара. Вертолёт ешё может побадатся с катерами но не более.
А что касается вертекалок лёдчики гибли на них без всяких боёв. А способность при полном превосходстве сбивать откравенно устаревшие машины, управляемые лётчиками гораздо более низкой кфалификации не показатель боевой эффективности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 3.1.2010, 0:40
Сообщение #26


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Всех с Новым Годом!
----------------------
По теме…

Цитата
А что касается вертекалок лёдчики гибли на них без всяких боёв.


В общем ожидаемые претензии… ждал и дождался. smile.gif

Сначала по «вертикалкам». Аварий было достаточно много, это правда.
Но справедливости ради нужно сказать, что аварий горизанталок было не меньше.
Не могу сказать, что аварийность горизонталок была больше вертикалок, или наоборот, потому как просто не владею информацией.
Да и расчет это очень сложный..
Потому как..

Мы ведем речь о первых поколениях вертикально взлетающих самолетов.
А значит для корректного анализа, мы должны откатится ко временам второй мировой… и начиная от этого периода сравнивать аварийность.
Задача очень не простая.

Цитата
А способность при полном превосходстве сбивать откравенно устаревшие машины, управляемые лётчиками гораздо более низкой кфалификации не показатель боевой эффективности.

Показатель чего? Полного превосходства? Шутка. smile.gif
Не нужно оправданий… не нужно устаревших машин и плохо подготовленных летчиков – нужно посмотреть, чем на тех же Харриерах компенсировали недостаток маневренности и саму тактику воздушного боя… для вертикалок.

Самый замечательный пилот ничего не сможет сделать, если машина не отвечает требованиям...


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 3.1.2010, 0:41
Сообщение #27


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Маленькие ПКР для небольших кораблей.


Да, небольшие ПКРы, работают по кораблям малого и среднего водоизмещения.
Они тоже очень разные – ПКРы.

Например.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/...temk2s%2Dn.flv/

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/...ocetfamily.flv/

А это корабли сопровождения или слабозащищенные – как те же десантные или транспорты.
Работы для таких ПКРов, более чем.

Сообщение отредактировал vito - 3.1.2010, 0:49
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 3.1.2010, 0:42
Сообщение #28


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Даже тяжелая ПКР "Гранит" не способна с одного попадания потопить ударный авианосец, а она в десятки раз мощней.


Проблема в том, что авианосец охраняют… и прежде чем выстрелить таким мощным комплексом, крайне необходимо нанести максимальный ущерб охранению.
Только при таком варранте сегодня можно рассчитывать на успех… Потому как не стоит забывать, что подобные ПКРы «перезарядить» можно только на базе. И есть только один шанс…
Ну не говоря уже про стоимость пуска. А еще более, про "стоимость" промаха...
Именно этот комплекс причин, как и доказанная эффективность легких ПКРов, дала новый толчок в этом направлении.

Современный авианосец утопить вообще крайне тяжело… Если удастся его повредить, сделав невозможным его дальнейшее боевое применение – в общем это уже очень большой успех.

Сообщение отредактировал vito - 3.1.2010, 0:49
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 3.1.2010, 0:46
Сообщение #29


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Это не считая того что ПВО корабля разнесут вертолёт на части задолго до подлёта на расстояние удара.


ПКРы, вертолетные разные.
Большинство работают вне зоны ПВО корабля.

Penguin– это не менее 50 км. Exocet – аналогично.
Sea Skua – около 20 км. Marte тоже около 20 км.

Но вот в чем интерес… Даже при совсем недальнобойных ПКРах…

Вертолет обнаруживает цель на дистанции не менее 50 км, потом выключает свою РЛС, и в режиме радиомолчания на высоте не более 50 метров начинает сближение с целью.
После подхода к цели, вертолет набирает высоту включат РЛС, уточняет координаты производит пуск, и снова уходит на предельно малую высоту в режиме радиомолчания.

Разнести его очень непросто. Вертолет имеет массу преимуществ… Технология «Стелс» себя не оправдала, а вот полет на низких высотах…
Потому если хотим подобраться незамеченными (и конечно хотим ) – то вертолет, чуть не единственный, и пожалуй самый оптимальный вариант.

Очень интересное решение, это легкая французская ПКР - AS15TT, для вертолетов Дельфин.
Точнее комплекс целеуказания, который работает совместно с корабельной ракетой Exocet – 40, с дальностью 70 км (целуказание может также осуществляться и с самолета).
И полная ПКР, состоит из вертолета , ракеты - «разведчика», ( и в то же время ударного оружия ), РЛС и корабельных ракет.

Так что, все стало гораздо сложнее…

Возможно поэтому на той же Мистрали, столько электроники… и он является «командным кораблем». Просто на первый взгляд не очень понятно, чем он может особо командовать и что координировать…
Это же просто «десантная баржа» smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 3.1.2010, 0:47
Сообщение #30


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Вертолёт ешё может побадатся с катерами но не более.

Ну в общем первые опыты применения вертолетных ПКРов к этому и сводились. Первые.

Хотя они умудрились потопить и подлодку в надводном положении(Фолкленды)… и сторожевой корабль..
И не стоит забывать, что ракетные катера сегодня, очень мощное оружие… В общем первый опыт оказался крайне успешным (не менее 12 потопленных судов (91 г. В персидском заливе) – при 26 пусках… это не просто успех… это триумф), и разработки пошли дальше…


Сегодня противопоставить вертолету на море… и «вертолетоносцу» можно только «авианосец». Если конечно «вертолетоносец» не несет вертикалок…
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 3.1.2010, 2:50
Сообщение #31


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 3.1.2010, 0:42) *
Проблема в том, что авианосец охраняют… и прежде чем выстрелить таким мощным комплексом, крайне необходимо нанести максимальный ущерб охранению.
Только при таком варранте сегодня можно рассчитывать на успех… Потому как не стоит забывать, что подобные ПКРы «перезарядить» можно только на базе. И есть только один шанс…

Тут две нестыковочки. Во-первых, как охранение помешает попаданию гранита? Ответ никак. Во-вторых, крейсера несут более десятка таких ракет потому шанс скажем так не один.
Цитата(vito @ 3.1.2010, 0:42) *
Современный авианосец утопить вообще крайне тяжело… Если удастся его повредить, сделав невозможным его дальнейшее боевое применение – в общем это уже очень большой успех.

Ну можно, даже более чем. Имея естестно хорошие вооружение.
Цитата(vito @ 3.1.2010, 0:42) *
Penguin– это не менее 50 км. Exocet – аналогично.
Sea Skua – около 20 км. Marte тоже около 20 км.

А средний радиус корабельных ПВО более 100 км.
Цитата(vito @ 3.1.2010, 0:42) *
Вертолет обнаруживает цель на дистанции не менее 50 км, потом выключает свою РЛС, и в режиме радиомолчания на высоте не более 50 метров начинает сближение с целью.

Опять же смотреть выше.
Цитата(vito @ 3.1.2010, 0:42) *
Очень интересное решение, это легкая французская ПКР - AS15TT, для вертолетов Дельфин.
Точнее комплекс целеуказания, который работает совместно с корабельной ракетой Exocet – 40, с дальностью 70 км (целуказание может также осуществляться и с самолета).
И полная ПКР, состоит из вертолета , ракеты - «разведчика», ( и в то же время ударного оружия ), РЛС и корабельных ракет.

Не совсем понимая к чему такой сложный и уязвимый комплекс, но французам лучше знать.

Возможно поэтому на той же Мистрали, столько электроники… и он является «командным кораблем». Просто на первый взгляд не очень понятно, чем он может особо командовать и что координировать…
Это же просто «десантная баржа»

Ну это да. Просто в европейских флотах командный корабль, не должен иметь боевой ценности. Да бы не давать противнику шанса одной пулей двух зайцев.

Хотя они умудрились потопить и подлодку в надводном положении(Фолкленды)… и сторожевой корабль..
И не стоит забывать, что ракетные катера сегодня, очень мощное оружие… В общем первый опыт оказался крайне успешным (не менее 12 потопленных судов (91 г. В персидском заливе) – при 26 пусках… это не просто успех… это триумф), и разработки пошли дальше…
Сегодня противопоставить вертолету на море… и «вертолетоносцу» можно только «авианосец». Если конечно «вертолетоносец» не несет вертикалок…

А если топить деревянные лодки аборигенов можно ещё круче отстреляться. Эти ракеты не разу не потопили серьёзной цели и более того, никто и не пытался попробовать. Почему?
Ну по поводу второй части вашего заявления я бы подумал ешё раз.

Не нужно оправданий… не нужно устаревших машин и плохо подготовленных летчиков – нужно посмотреть, чем на тех же Харриерах компенсировали недостаток маневренности и саму тактику воздушного боя… для вертикалок.

Она компенсировалась устаревшей техникой противника в первою очередь. Будь у противника техника по новее вертикалки бы разнесли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 3.1.2010, 19:48
Сообщение #32


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Тут две нестыковочки. Во-первых, как охранение помешает попаданию гранита? Ответ никак. Во-вторых, крейсера несут более десятка таких ракет потому шанс скажем так не один.

Ну конечно же, ее никто поразить не может… теоретически.
Если мы стреляем «стаей» (а это весь боекомплект), что вернее всего и будет при стрельбе по АУГу, то одна ракета идет на максимальной высоте, для целеукакзания, и является очень уязвимой. Если ее уничтожают, то место занимает другая ракета. И т.д.
Мощная конечно штука, очень. Осталось решить вопрос с целеуказанием (Нужен спутник… ).
В противном случае стая уж слишком заметна. И уязвима…

Но вот в чем вопрос, для того чтобы «вывести из строя» АУГ обязательно нужно топить авианосец? Или достаточно нанести ущерб кораблям охранения – ведь в этом случае авианосец слишком уязвим, и будет вынужден ретироваться.
Несколько другие подходы к «уничтожению» АУГа…

А вот в случае если авианосец «потопить» удастся… а корабли охранения не пострадают… атакующему прийдется ой как несладко…

Цитата
Ну можно, даже более чем. Имея естестно хорошие вооружение.


А оно так нужно… его топить? Может лучше взять его в качестве «приза»?


Цитата
А средний радиус корабельных ПВО более 100 км.


Ну не все так просто. smile.gif У того же С-300ФМ дальняя граница составляет 120 км, примерно аналогично у Standard.
НО.

Максимальная дальность того же С-300 зависит от высоты цели.

Если высота 5 - 20 км, дальность 120 км. А вот по низколетящим целям – 23 км.
А вертолет, цель низколетящая.
Так что с дальностью пуска ПКРа около 50 км, вертолет находится вне зоны поражения ПВО корабля. Ну или на границе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 3.1.2010, 19:51
Сообщение #33


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Не совсем понимая к чему такой сложный и уязвимый комплекс, но французам лучше знать.


Да ничего тут сложного нет. Наши может и посложнее будут. Насчет уязвимости… не проверяли. Просто другой подход.
Единое информационное поле и т.д.

Дающее максимальную вероятность поражения(не попал… добьет другой) - связывающее воедино корабли, подлодки, авиацию...
Нам этого кстати очень не хватает…


Цитата
Ну это да. Просто в европейских флотах командный корабль, не должен иметь боевой ценности. Да бы не давать противнику шанса одной пулей двух зайцев.


Нет. Мистраль имеет большую боевую ценность… Потому и называется «универсальным» командным кораблем.
То что он «командный» обусловлено и его авианесущей сущностью. Это не корабль – док, суть просто баржа (как американские «Сан Антонио»)… это действительно многоцелевой командный корабль.

"Штабным" офицерам, не стрелять нужно .. а думать, анализировать… получать информацию (авиация).

Думаю французы еще многое не рассказали про свой кораблик… И вот как раз это, самое ценное, нам увы и не достанется.

Сообщение отредактировал vito - 3.1.2010, 19:51
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 3.1.2010, 19:53
Сообщение #34


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
А если топить деревянные лодки аборигенов можно ещё круче отстреляться. Эти ракеты не разу не потопили серьёзной цели и более того, никто и не пытался попробовать. Почему?
Ну по поводу второй части вашего заявления я бы подумал ешё раз.


Думаю, потому что направление еще достаточно новое.
Да и кого топить – то…
Но уж слишком бурно оно развивается…???
По поводу второй части – писал по памяти. Если где – то ошибся, поправьте.


Цитата
Она компенсировалась устаревшей техникой противника в первою очередь. Будь у противника техника по новее вертикалки бы разнесли.

Если бы да кабы не работает. Факт есть факт. А теория… Техника была не столь устаревшая… чтобы это возвести в главную причину.

А этот факт означает, что вертикальные «этажерки» сыграли решающую роль в Фолклендском конфликте…
За чем следует скрупулезный анализ их применения… вооружения… тех. характеристик… и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 4.1.2010, 1:05
Сообщение #35


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 3.1.2010, 20:48) *
Ну конечно же, ее никто поразить не может… теоретически.
Если мы стреляем «стаей» (а это весь боекомплект), что вернее всего и будет при стрельбе по АУГу, то одна ракета идет на максимальной высоте, для целеукакзания, и является очень уязвимой. Если ее уничтожают, то место занимает другая ракета. И т.д.
Мощная конечно штука, очень. Осталось решить вопрос с целеуказанием (Нужен спутник… ).
В противном случае стая уж слишком заметна. И уязвима…

Стая это удар по всему АУГ то есть результатом будет уничтожение всех или почти всех кораблей. А обычно одна ракета-один корабль. Только ракета вот каждая ракета идёт к своей цели независимо и ракета комикадзе им не нужна. Так же сбить их современными ПВО не представляется возможным.
Цитата(vito @ 3.1.2010, 20:48) *
Но вот в чем вопрос, для того чтобы «вывести из строя» АУГ обязательно нужно топить авианосец? Или достаточно нанести ущерб кораблям охранения – ведь в этом случае авианосец слишком уязвим, и будет вынужден ретироваться.
Несколько другие подходы к «уничтожению» АУГа…

А вот в случае если авианосец «потопить» удастся… а корабли охранения не пострадают… атакующему прийдется ой как несладко…

Да но он сначала нанесёт ответный удар, а что будет потом хрен его знает. А если его потопить остальные корабли бессильны что-то сделать на таком расстояние, да и если честно остальные корабли вряд ли смогут уничтожить ракетный крейсер или подлодку ракетоносец.
Цитата(vito @ 3.1.2010, 20:48) *
А оно так нужно… его топить? Может лучше взять его в качестве «приза»?

А он таки сдастся? Авианосец без экскорта очень уязвим, но это всё же далеко не баржа.
Цитата(vito @ 3.1.2010, 20:48) *
Ну не все так просто. У того же С-300ФМ дальняя граница составляет 120 км, примерно аналогично у Standard.
НО.

Максимальная дальность того же С-300 зависит от высоты цели.

Если высота 5 - 20 км, дальность 120 км. А вот по низколетящим целям – 23 км.
А вертолет, цель низколетящая.
Так что с дальностью пуска ПКРа около 50 км, вертолет находится вне зоны поражения ПВО корабля. Ну или на границе.

А у корабля одна система ПВО? Это не считая низкой скорости и дальности вертолётов, из-за чего их придётся подвозить в плотную. А ведь ешё надо доплыть. Это не считая долететь и низкой мошности их пкр.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 4.1.2010, 1:42
Сообщение #36


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 3.1.2010, 20:51) *
Цитата
Не совсем понимая к чему такой сложный и уязвимый комплекс, но французам лучше знать.


Да ничего тут сложного нет. Наши может и посложнее будут. Насчет уязвимости… не проверяли. Просто другой подход.
Единое информационное поле и т.д.

Дающее максимальную вероятность поражения(не попал… добьет другой) - связывающее воедино корабли, подлодки, авиацию...
Нам этого кстати очень не хватает…


Наши состоят из автономных частей как и американские. И тому есть веская причина не факт, что корабль с которго стартовала ракета ешё сушествует, не факт что самолёт разведчик не сгорел три минуты назад.
А тут ветолёт в качестве наводчика (пусть и через ракету) , схема известная с 60-х годов только вот её оптимальность в современных условиях вопрос. Не проше наводить с помошью других технологий?

Цитата(vito @ 3.1.2010, 20:51) *
Нет. Мистраль имеет большую боевую ценность… Потому и называется «универсальным» командным кораблем.
То что он «командный» обусловлено и его авианесущей сущностью. Это не корабль – док, суть просто баржа (как американские «Сан Антонио»)… это действительно многоцелевой командный корабль.

"Штабным" офицерам, не стрелять нужно .. а думать, анализировать… получать информацию (авиация).

Думаю французы еще многое не рассказали про свой кораблик… И вот как раз это, самое ценное, нам увы и не достанется.

Вы простите о чём? На многих кораблях есть вертолты. Это не чудо. А что вы описали это ценность штабного корабля. Другой важной для боя флотов функции он не несёт, то есть нет риска потерять за раз штаб и ударную силу.
А вот по поводу много не рассказали, а что тут рассказывать. Корабли этого класса самые технологически простые из требуюшихся сейчас российским ВМФ крупных кораблей. Это как не странно одна из причин, почему в конкурсе на поставку кораблей этого класса могут учасствовать иностранцы. Они этот конкурс ешё не выйграли к слову. Хотя долгое время были единственными участниками.
Ресурсы наших судостроителей не бесконечны и нам скорее всего не удастся в ближайшее время своими силами строить всё. так от чего лучше отказатся от транспортов выпуск которых наладить проше всего или от уникального и действительно стратигически важного врде авианесуших и ракетных крейсеров?
На мой взгляд важнее строить действительно стратегичиски важные корабли которые если кто и продаст то с серьёзным даунгрейдом. А не распылятся пытаясь делать всё. Сейчас ресурсов на это всё равно нет.
А что касается помоши своим кораблестроителям, у них заказов под завязку, больше они скорее всего не выполнят. Так что тут тоже всё честно.
Кстати на сколько я знаю постройка кораблей в РФ обязательное условие, и не выполнивший его не получит контракт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 4.1.2010, 1:51
Сообщение #37


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 3.1.2010, 20:53) *
Думаю, потому что направление еще достаточно новое.
Да и кого топить – то…
Но уж слишком бурно оно развивается…???

Бурно, но под свои задачи, а вы им чужие шьёте. Не потянут они серьёзную цель.
Цитата(vito @ 3.1.2010, 20:53) *
Если бы да кабы не работает. Факт есть факт. А теория… Техника была не столь устаревшая… чтобы это возвести в главную причину.

А этот факт означает, что вертикальные «этажерки» сыграли решающую роль в Фолклендском конфликте…
За чем следует скрупулезный анализ их применения… вооружения… тех. характеристик… и т.д.

Вито факт об устаревшей технике тоже факт. Кроме того, специалисты в этой области называют называют много причин поражения Аргентины, но все они не говорят в пользу "вертикалок".
П.С. "Этажерка"-это прозвише классических бипланов и трипланов. Из-за внешнего вида.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 4.1.2010, 19:22
Сообщение #38


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Стая это удар по всему АУГ то есть результатом будет уничтожение всех или почти всех кораблей. А обычно одна ракета-один корабль. Только ракета вот каждая ракета идёт к своей цели независимо и ракета комикадзе им не нужна. Так же сбить их современными ПВО не представляется возможным.


Кто наводит, при дальности примерно в 500 км или больше?
Сбить невозможно? Сильно сомневаюсь.
Если невозможно сбить, значит можно поставить помехи.


Классический пример с П – 15. При обстреле американского ликора "Миссури" двумя ракетами, одна была сбита зенитным комплексом, вторая уведена в сторону системой радиопротиводействия…
Старая ракета? Да. Но и время на месте не стоит.


Цитата
Да но он сначала нанесёт ответный удар, а что будет потом хрен его знает. А если его потопить остальные корабли бессильны что-то сделать на таком расстояние, да и если честно остальные корабли вряд ли смогут уничтожить ракетный крейсер или подлодку ракетоносец.


Это наша доктрина… Как вариант.
Кстати, что мы так на авианосцах «зациклились» … это ж против папуасов. smile.gif В «эскорте» масса кораблей, не менее, а может и более опасных чем авианосец..

Цитата
А он таки сдастся? Авианосец без экскорта очень уязвим, но это всё же далеко не баржа.


Да конечно это не баржа. Но без эскорта, «классический» авианосец, даст “полный назад”. smile.gif
И это правильно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 4.1.2010, 19:30
Сообщение #39


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
А у корабля одна система ПВО? Это не считая низкой скорости и дальности вертолётов, из-за чего их придётся подвозить в плотную. А ведь ешё надо доплыть. Это не считая долететь и низкой мошности их пкр.


Все же основная задача вертолетов на море – это противолодочная борьба, или разведка.
То что появилась необходимость «быстрого реагирования», т.е. возможность самому вертолету нанести удар, или добить противника – это новое в их применении.
И вполне логичное. Вертолет все же находится в режиме патрулирования, и время часто критично.
Так же большой интерес представляет возможность вертолета незаметно подойти к противнику.

Слабость? Ну это смотря с чем сравнивать, и по чему наносится удар.
В задачу вертолета часто водит не столько уничтожение судна, сколько повреждение его систем обнаружения и управления. Ракета взрывается над кораблем.
Так что…


Цитата
Наши состоят из автономных частей как и американские. И тому есть веская причина не факт, что корабль с которго стартовала ракета ешё сушествует, не факт что самолёт разведчик не сгорел три минуты назад.
А тут ветолёт в качестве наводчика (пусть и через ракету) , схема известная с 60-х годов только вот её оптимальность в современных условиях вопрос. Не проше наводить с помошью других технологий?


Ну так с вертолета – это лишь часть (Чем эта система так уж принципиально отличается, когда Гранит стреляет стаей, с ракетой для целеуказания?). Также с самолета. С корабля. Думаю и спутник не без дела.
Большая гибкость в зависимости от задач, противника, погодных условий. И большая надежность всей системы в целом.

Да и потом какие другие технологии? Беспилотники? В этом подходе(как части целого) есть один невероятный плюс – точность указания цели.
Что в условиях современных систем постановки помех (а французы на это тоже нарвались), дает пожалуй наибольшую гарантию точного целеуказания.

Просто нужно представить флот не как отдельный ракетный крейсер, а как единое целое – под водой, на воде, в воздухе и в космосе.

Думаю примерно так...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 4.1.2010, 19:32
Сообщение #40


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Вы простите о чём? На многих кораблях есть вертолты. Это не чудо.


Вертолет есть чуть не на каждом корабле, что не делает допустим из ракетного крейсера – вертолетоносец.
Так же наличие реактивных пусковых установок, не сделает из вертолетоносца ракетный крейсер.
Палубные вертолеты не смогли обеспечить слежение за подлодками… А вот вертолетоносцы «Москва» и «Ленинград», дело другое.

У каждого своя специализация.

Цитата
А что вы описали это ценность штабного корабля. Другой важной для боя флотов функции он не несёт, то есть нет риска потерять за раз штаб и ударную силу.


Да. Но Мистраль французы преподносят как некую новинку. Поэтому хочется понять.

Если рассматривать лишь бой флотов – то наверное будет потеря только штаба.
Но для чего – то их вертолеты перестали быть просто разведчиками?


Цитата
А вот по поводу много не рассказали, а что тут рассказывать. Корабли этого класса самые технологически простые из требуюшихся сейчас российским ВМФ крупных кораблей. Это как не странно одна из причин, почему в конкурсе на поставку кораблей этого класса могут учасствовать иностранцы. Они этот конкурс ешё не выйграли к слову. Хотя долгое время были единственными участниками.


Простые в плане железа? Да. И трудоемкие.
Возможно они не выиграли, потому что не были поняты? Или предлагали только железо?
Или тем кому предлагали, такая мощь не нужна?
Ведь как ни крути, французский флот… сильный флот. Имеющий в составе современный ударный авианосец.


В легкие ПКРы тоже никто не верил. Особо наши. А потом бросились наверстывать…
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.9.2020, 15:25
Rambler's Top100