Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Как воевала Финляндия
Редакция
сообщение 17.2.2010, 16:54
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 6 156
Регистрация: 23.7.2009
Пользователь №: 28



Редактор: civiliza.
Публикатор: Юра (Efimytch).

70 лет назад, 30 ноября 1939 года, в так любимых питерцами дачных посёлках Карельского перешейка стал слышен грохот орудий. Началась знаменитая «незнаменитая» советско-финская война. Что же представляли собой насмерть сцепившиеся зимой 1939-40 годов среди заваленных снегом лесов и озёр Карелии и Карельского перешейка армии?

Читать полностью: Как воевала Финляндия
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гас
сообщение 17.2.2010, 18:25
Сообщение #2


Гас
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 496
Регистрация: 2.10.2009
Пользователь №: 376



Тон статьи напоминает застольный разговор подвыпившего папаши-доцента педагогического института с несмышленым сынишкой лет 12.
Этакое знаете ли "Пастернака не читал,но осуждаю". Так и тут. Сам не видел,но про то,что ходили без флангового обеспечения, что колонны дивизионные десяток егерей (слово то какое страшное!) останавливали- шас расскажу!
Ну ну..почитаем вторую часть, когда папаша-доцент в соответствиии с жанром выпьет еще стопку водки и запглянцует пивком.
Тон станет беспощадным и безапеляционным.
Кстати, помните как там у Ремарка "как всякий русский ,ыпив, он становился безапеляционен.."..
Посмотрим посмотрим,на срывание покровов с тайн истории...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра (Efimytch)
сообщение 17.2.2010, 18:40
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 313
Регистрация: 22.7.2009
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 20



Цитата(Гас @ 17.2.2010, 18:25) *
Тон статьи напоминает застольный разговор подвыпившего папаши-доцента педагогического института с несмышленым сынишкой лет 12.
Этакое знаете ли "Пастернака не читал,но осуждаю". Так и тут. Сам не видел,но про то,что ходили без флангового обеспечения, что колонны дивизионные десяток егерей (слово то какое страшное!) останавливали- шас расскажу!
Ну ну..почитаем вторую часть, когда папаша-доцент в соответствиии с жанром выпьет еще стопку водки и запглянцует пивком.
Тон станет беспощадным и безапеляционным.
Кстати, помните как там у Ремарка "как всякий русский ,ыпив, он становился безапеляционен.."..
Посмотрим посмотрим,на срывание покровов с тайн истории...

Не десяток егерей, а мобильные лыжные отряды, составленные из профессионалов, по-моему, там ясно написано. Отряды эти были численностью от отделения до батальона. В общем - "не читал, но осуждаю" - это скорее к вам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
civiliza
сообщение 17.2.2010, 19:47
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Регистрация: 22.7.2009
Из: Москва
Пользователь №: 3



Цитата(Гас @ 17.2.2010, 18:25) *
Тон статьи напоминает застольный разговор подвыпившего папаши-доцента педагогического института с несмышленым сынишкой лет 12.
Этакое знаете ли "Пастернака не читал,но осуждаю". Так и тут. Сам не видел,но про то,что ходили без флангового обеспечения, что колонны дивизионные десяток егерей (слово то какое страшное!) останавливали- шас расскажу!
Ну ну..почитаем вторую часть, когда папаша-доцент в соответствиии с жанром выпьет еще стопку водки и запглянцует пивком.
Тон станет беспощадным и безапеляционным.
Кстати, помните как там у Ремарка "как всякий русский ,ыпив, он становился безапеляционен.."..
Посмотрим посмотрим,на срывание покровов с тайн истории...

Если бы люди писали только о том, что сами могли видеть, то мы бы знали только о последних максимум 100 годах. Или вы полагаете, что все историки - сплошь МакКлауды?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
lulic
сообщение 17.2.2010, 20:46
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Переводчики
Сообщений: 20
Регистрация: 14.9.2009
Пользователь №: 331



дед мой именно на той войне получил первое ранение... ничего он о ней не говорил. совсем. только кошмары ночные были родом из "финской", а не следующей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
МК74
сообщение 17.2.2010, 20:55
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 144
Регистрация: 23.7.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 35



Цитата(Гас @ 17.2.2010, 19:25) *
Тон статьи напоминает застольный разговор подвыпившего папаши-доцента педагогического института с несмышленым сынишкой лет 12.
Этакое знаете ли "Пастернака не читал,но осуждаю". Так и тут. Сам не видел,но про то,что ходили без флангового обеспечения, что колонны дивизионные десяток егерей (слово то какое страшное!) останавливали- шас расскажу!
Ну ну..почитаем вторую часть, когда папаша-доцент в соответствиии с жанром выпьет еще стопку водки и запглянцует пивком.
Тон станет беспощадным и безапеляционным.
Кстати, помните как там у Ремарка "как всякий русский ,ыпив, он становился безапеляционен.."..
Посмотрим посмотрим,на срывание покровов с тайн истории...

Знаете, в застольном разговоре даже у доцентов никогда не получается собрать, обработать столько фактографического материала, и хотя бы всё это выговорить, с таким количеством цифр, дат и подробностей)))) Да и собственно, зачем нам история, кропотливое копание в документах, архивах, земле наконец? Глазами не видел - ф топку! ))))))))))))))))) А то, что остановить колонны дивизионные мобильными отрядами возможно, так это ещё с древних времён известно! не знаю, не видемши собственными глазами, но как-то давным давно, в ТЕвтонбургском лесу, дикими варварами также были перебиты прославленные римские легионы под руководством Квинтилия Вара. Позор, времена расцвета римской армии и такое. Так что случается,однако. А беспощадности и безапелляционности не дождётесь. То, что Вы приняли за поучающий тон - всего лишь элементы авторского стиля. и это очень здорово, что автор их использовал, статья получилась "живой", интересной и читающейся на одном дыхании.

Сообщение отредактировал МК74 - 17.2.2010, 20:56
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TovSuhov2009
сообщение 18.2.2010, 10:12
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 18.2.2010
Пользователь №: 757



Цитата(lulic @ 17.2.2010, 21:46) *
дед мой именно на той войне получил первое ранение... ничего он о ней не говорил. совсем. только кошмары ночные были родом из "финской", а не следующей.

у меня тож самое.. отроком к деду приставал рассказать про войны .. ничего он не рассказывал практически...сказал только что финская была намного страшней отечественной ...я ток с годами начал догадываться какие это были мясорубки
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
lerumy
сообщение 18.2.2010, 11:11
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 18.2.2010
Пользователь №: 758



Хорошая статья. Жаль только в историческом экскурсе в положение перед войной, не нашли отржение Московские переговоры 1939 г.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
rakatanga
сообщение 18.2.2010, 17:39
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 917
Регистрация: 27.10.2009
Из: Кёнигсберг РФ
Пользователь №: 453



Цитата(lulic @ 17.2.2010, 21:46) *
дед мой именно на той войне получил первое ранение... ничего он о ней не говорил. совсем. только кошмары ночные были родом из "финской", а не следующей.



моего прадеда там тоже ранило, а погиб под Ленинградом...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра (Efimytch)
сообщение 18.2.2010, 21:29
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 313
Регистрация: 22.7.2009
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 20



Цитата(lerumy @ 18.2.2010, 11:11) *
Хорошая статья. Жаль только в историческом экскурсе в положение перед войной, не нашли отржение Московские переговоры 1939 г.

Разбор политических причин, приведших к этой войне, очень хорошо сделал наш автор Игорь Панкратенко в своих статьях "Зимняя война. Первая геополитическая".
Я же решил сосредоточиться на военном аспекте.

Сообщение отредактировал Юра (Efimytch) - 18.2.2010, 21:47
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гас
сообщение 19.2.2010, 0:35
Сообщение #11


Гас
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 496
Регистрация: 2.10.2009
Пользователь №: 376



Юра (Efimytch).

Я надеюсь во второй части вы нам подробнее расскажете на ПРИМЕРАХ,как отделение(10 человек) останавливало колонны. Вы же так наисали?
И карту бы желательно глянуть всем, сколько же было км до линии Манергейма, сколько туда шли наши "разбитые колонны".
Создается ощущение,что автор достал журнальную статейку времен Коротича и его "Огонька", и в этаком игриво-глумливом стиле рассказывает нам "ПРАВДУ" о финской войне.
Сам то ведь не был там? Правильно? Значит ОТБИРАЛ источники информации , процеживал , отсеивал, пропускал через себя , и вот..выдал нам ИНТЕРПРЕТАЦИЮ событий в СВОЕМ видении.
Где отделение (10 человек) останавливает дивизионные колонны, и есть место для глумливого ,развязного тона подвыпившего доцента.
Это ведь МОРАЛЬНЫЙ выбор АВТОРА? ТАК писать о ВОЙНЕ, о трагедии...
На тему финской кампании написаны сотни работ. И уж поверьте, гораздо более информативных,нежели жанр статьи в интернете.
Поражает именно ТОН.
Интересно, автор ночевал при минус 30 в лесу в шинели? Чтобы иметь представление о чем он пишет? Уж не говоря об атаке на дивизионную колонну...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра (Efimytch)
сообщение 19.2.2010, 1:45
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 313
Регистрация: 22.7.2009
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 20



Цитата(Гас @ 19.2.2010, 0:35) *
Юра (Efimytch).

Я надеюсь во второй части вы нам подробнее расскажете на ПРИМЕРАХ,как отделение(10 человек) останавливало колонны. Вы же так наисали?
И карту бы желательно глянуть всем, сколько же было км до линии Манергейма, сколько туда шли наши "разбитые колонны".
Создается ощущение,что автор достал журнальную статейку времен Коротича и его "Огонька", и в этаком игриво-глумливом стиле рассказывает нам "ПРАВДУ" о финской войне.
Сам то ведь не был там? Правильно? Значит ОТБИРАЛ источники информации , процеживал , отсеивал, пропускал через себя , и вот..выдал нам ИНТЕРПРЕТАЦИЮ событий в СВОЕМ видении.
Где отделение (10 человек) останавливает дивизионные колонны, и есть место для глумливого ,развязного тона подвыпившего доцента.
Это ведь МОРАЛЬНЫЙ выбор АВТОРА? ТАК писать о ВОЙНЕ, о трагедии...
На тему финской кампании написаны сотни работ. И уж поверьте, гораздо более информативных,нежели жанр статьи в интернете.
Поражает именно ТОН.
Интересно, автор ночевал при минус 30 в лесу в шинели? Чтобы иметь представление о чем он пишет? Уж не говоря об атаке на дивизионную колонну...

Где вы нашли в статье упоминание об отделении, останавливающем колонны, всё-таки не только картинки надо рассматривать (а там действительно, даже не 10, а 4 финских лыжника) , но и в текст заглядывать. Речь идёт, ещё раз напоминаю, о "мобильных лыжных отрядах" - это их официальное название. Такие отряды были численностью от отделения до батальона, главным образом они формировались на основе пограничных и самокатных батальонов. Вооружены они были неплохо, даже артиллерию с собой таскали, "Бофорсы" 37 мм на санки установили. Колонны дивизий, наступавших в Карелии и по северному побережью Ладоги, подверглись целому ряду атак таких подразделений и оказались разорваны на отдельные очаги сопротивления. Дрались до последнего, значительная часть сумела прорваться. Но и погибло немало, главным образом - от голода и мороза.
А что тон мой не нравится - так на всех не угодишь, я как-то, в отличие от вас, не отношусь к "профессиональным патриотам", кричащим, что у нас, в России, всё всегда было так хорошо, что просто замечательно.
Можете написать лучше - напишите. Материалами поделюсь. Только учтите - их - не одна статейка, а малость побольше. И сколько книг написано об этой войне я тоже неплохо представляю. Я их, в отличие от вас, читаю, знаете ли. И отношение к высокопоставленным идиотам, пославшим неподготовленные для зимней войны в лесах войска в 20 дней завоевать Финляндию, у меня не очень сочувственное. Тут вы угадали.
А карта укреплений линии Маннергейма и в этой части статьи есть, можете глянуть, сколько там от границы до неё будет. Только речь-то не о 7-ой армии, ломавшей эту линию, а о дивизиях 8-ой, 9-ой и позже сформированной 15-ой армий, воевавших в Карелии.

Сообщение отредактировал Юра (Efimytch) - 19.2.2010, 2:36
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гас
сообщение 19.2.2010, 3:31
Сообщение #13


Гас
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 496
Регистрация: 2.10.2009
Пользователь №: 376



Я подожду вторую часть. Мне интересно будет прочесть мнение дилетанта в военном деле.
Вы очередной Фильгенгауэр? Тоже с бабачек начинали ?



И что тут творится со временем? Почему оно отличается от московского на час? И когда это произошло?
Тункцикт.

Сообщение отредактировал Гас - 19.2.2010, 3:33
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ple
сообщение 19.2.2010, 8:52
Сообщение #14


Совесть Всемирного Банка
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 1 455
Регистрация: 22.7.2009
Из: Мордорский лес густой
Пользователь №: 16



Цитата(Гас @ 19.2.2010, 3:31) *
Я подожду вторую часть. Мне интересно будет прочесть мнение дилетанта в военном деле.
Вы очередной Фильгенгауэр? Тоже с бабачек начинали ?


Гас, ну так напишите своё мнение профессионала, в чем проблема то?
А то пока с Вашей стороны только отмазки и отмашки как раз в стиле Паши- искперта
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tordosss
сообщение 19.2.2010, 10:54
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Переводчики
Сообщений: 25
Регистрация: 3.11.2009
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 472



Цитата(Гас @ 19.2.2010, 4:31) *
Я подожду вторую часть. Мне интересно будет прочесть мнение дилетанта в военном деле.
Вы очередной Фильгенгауэр? Тоже с бабачек начинали ?


Всегда приятно, когда в споре начинают использоваться такие мощные аргументы.

Юрий, вся ваша аргументация разбивается о то, что вы Фильгенгауэр и не спали на морозе в -30. И вы, кстати, на Финской войне не воевали. Интересно, воевал ли Гас.

Гас, простите за наезд, но, серьезно, без нормальной аргументации все ваши утверждения выглядят голословно. Дайте ссылки, напишите сами, сошлитесь на конкретные монографии (желательно с выдержками).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гас
сообщение 19.2.2010, 13:28
Сообщение #16


Гас
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 496
Регистрация: 2.10.2009
Пользователь №: 376



Да я как то уже высказался.по поводу ТОНА публикации, он меня задел больше всего.
А иеперь ,как я уже говорил выше, я жду продолжение .
Вдруг вторая часть будет хороша? Так даже интереснее будет. Подожду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rebel_tm
сообщение 19.2.2010, 14:55
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 199
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 10



Цитата(Гас @ 19.2.2010, 13:28) *
Да я как то уже высказался.по поводу ТОНА публикации, он меня задел больше всего.
А иеперь ,как я уже говорил выше, я жду продолжение .
Вдруг вторая часть будет хороша? Так даже интереснее будет. Подожду.


Вы батенька наверно фигляр и выбражало? rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Rebel_tm - 19.2.2010, 14:56
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ermita
сообщение 19.2.2010, 17:49
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Регистрация: 5.2.2010
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 720



Я совершенно согласна с ГАСом-тон статьи фамильярный .Тема всё таки серьёзная.Но это специфика ,к сожалению,переводики .Большинство авторов здесь предпочитают ёрнический тон,наверное это кажется оригинальным.Просто дилетанты любят выпендриваться,не имея никакого представления о стилистике.О военных нюансах ничего сказать не могу-не разбираюсь.Но скажу-регулярно вижу как изгажены завоёванные земли,и какими маргиналами заселены.Хочется после этого вернуть их назад финнам и извиниться.Пример:Светлогорск-Иматра.Стыдно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tordosss
сообщение 19.2.2010, 19:24
Сообщение #19


Участник
**

Группа: Переводчики
Сообщений: 25
Регистрация: 3.11.2009
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 472



Цитата(ermita @ 19.2.2010, 17:49) *
Я совершенно согласна с ГАСом-тон статьи фамильярный .Тема всё таки серьёзная.


Неужели кто-то из-за тона статьи начнет менее серьезно относиться к этой войне? Юр, для тебя та война не достаточно серьезна?
Вот вижу тут сообщения людей, у которых родственники на ней воевали. Что-то от них не слышу критики по поводу тона статьи. Каким образом Юра оскорбил память тех людей?

Цитата
Но это специфика ,к сожалению,переводики .Большинство авторов здесь предпочитают ёрнический тон,наверное это кажется оригинальным.Просто дилетанты любят выпендриваться,не имея никакого представления о стилистике.О военных нюансах ничего сказать не могу-не разбираюсь.


"Я не разбираюсь в военных нюансах, но утверждаю про дилетантов". Интересно.
И чем вам не понравилась стилистика письменной речи Юры? Про тон вроде говорили, нет?

Цитата
Но скажу-регулярно вижу как изгажены завоёванные земли,и какими маргиналами заселены.Хочется после этого вернуть их назад финнам и извиниться.Пример:Светлогорск-Иматра.Стыдно.


Согласен. Я вот регулярно вижу как изгажены незавоёванные, например, немцами и французами земли. Жаль, что тогда не отдали. Сейчас бы ели фуа гра или пили немецкое пиво. Вот такие слова и оскорбляют память тех, кто погиб в той войне. А не тон повествовательной статьи.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rebel_tm
сообщение 19.2.2010, 19:37
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 199
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 10



Цитата(Tordosss @ 19.2.2010, 19:24) *
Цитата
Но скажу-регулярно вижу как изгажены завоёванные земли,и какими маргиналами заселены.Хочется после этого вернуть их назад финнам и извиниться.Пример:Светлогорск-Иматра.Стыдно.


Согласен. Я вот регулярно вижу как изгажены незавоёванные, например, немцами и французами земли. Жаль, что тогда не отдали. Сейчас бы ели фуа гра или пили немецкое пиво. Вот такие слова и оскорбляют память тех, кто погиб в той войне. А не тон повествовательной статьи.


Не в бровь, а в глаз. Браво. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Small_Bird
сообщение 20.2.2010, 0:54
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Регистрация: 22.7.2009
Из: Среднерусская равнина
Пользователь №: 7



Цитата(ermita @ 19.2.2010, 17:49) *
Я совершенно согласна с ГАСом-тон статьи фамильярный .Тема всё таки серьёзная.Но это специфика ,к сожалению,переводики .Большинство авторов здесь предпочитают ёрнический тон,наверное это кажется оригинальным.Просто дилетанты любят выпендриваться,не имея никакого представления о стилистике.О военных нюансах ничего сказать не могу-не разбираюсь.Но скажу-регулярно вижу как изгажены завоёванные земли,и какими маргиналами заселены.Хочется после этого вернуть их назад финнам и извиниться.Пример:Светлогорск-Иматра.Стыдно.

Вобще-то, большинство авторов на данном ресурсе - профессиональные жиурналюги, или к иностранным работникам пера у вас претензий нет, что бы они не писали?
Про изгадить.... ну что ж, во многом следует согласиться, только вот почему-то такие как вы щедры всегда за чужой счет, рассчитывая на ощутимые девиденты себе любимым, с чего бы так?
А вообще, нравиться стилистика и нет, так это дело вкуса, однако вот разнос, ИМХО, может быть только при условии, что вы сами что-то могЁт, ну как... могЁте? или только атракцион критиканства и невиданной щедрости?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гас
сообщение 20.2.2010, 2:16
Сообщение #22


Гас
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 496
Регистрация: 2.10.2009
Пользователь №: 376



Что то тут "профессиональные журналюги" закипешевали,на вполне себе понятный отзыв одного из читателей, высказавшего своё мнение, о недопустимости столь развязного тона в публикации.
Вплоть до призывов "сядь и напиши сам что нибудь, а то критиковать все мастера".

Мне почему то кажется.что такая реакция НУНИКАК не свойсвенна "матерым журналюгам".

Это скорее реакция людей старающихся казаться "матерыми журналюгами".
Развязный тон публикации говорит именно о желании КАЗАТЬСЯ . И комментарии с поддержкой автора "Юры" тоже, из этой серии.
Только ДЕТИ могут думать,что налет цинизма это МАТЁРОСТЬ.
Тут "матерыми" и не пахнет.
Тут что то иное...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Small_Bird
сообщение 20.2.2010, 11:22
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Регистрация: 22.7.2009
Из: Среднерусская равнина
Пользователь №: 7



Цитата(Гас @ 20.2.2010, 2:16) *
Что то тут "профессиональные журналюги" закипешевали,на вполне себе понятный отзыв одного из читателей, высказавшего своё мнение, о недопустимости столь развязного тона в публикации.
Вплоть до призывов "сядь и напиши сам что нибудь, а то критиковать все мастера".

Мне почему то кажется.что такая реакция НУНИКАК не свойсвенна "матерым журналюгам".

Это скорее реакция людей старающихся казаться "матерыми журналюгами".
Развязный тон публикации говорит именно о желании КАЗАТЬСЯ . И комментарии с поддержкой автора "Юры" тоже, из этой серии.
Только ДЕТИ могут думать,что налет цинизма это МАТЁРОСТЬ.
Тут "матерыми" и не пахнет.
Тут что то иное...

здесь как раз речь и идет о том, что что бы ни написали "матерые журналюги", хоть какую глупость, вы все проглатываете, а вот если кто-то пытается высказать свое мнение, так сразу ударяете в набат.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гас
сообщение 20.2.2010, 12:27
Сообщение #24


Гас
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 496
Регистрация: 2.10.2009
Пользователь №: 376



"В результате две из пяти дивизий, действовавшей на Карельском направлении 9-ой армии, 163-я и 44-ая оказались разгромлены. Та же судьба постигла 18-ю и 168-ую дивизии наступавшей севернее Ладожского озера 8-ой армии."
Разгромленные дивизии...

Я еще раз прочитал материал, и заглянул в Википедию.
И вы знаете, где то половину своего материала Юра взял оттуда. Чуть перефразировав.
Но и это не беда.
Тон у публикации - омерзительно ёрнический, местами про таки менторский,по отношению к способам ведения боевых действий.

Юра словно пытается выставить моральные оценки той войне, и целиком на стороне финнов,это чувствуется при описании двух армий. Прочтите еще раз.
Так о трагедиях не пишут.
Так пишут ПАСКВИЛИ о курьезных случаях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yennefer
сообщение 20.2.2010, 12:49
Сообщение #25


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 261
Регистрация: 22.7.2009
Из: Венгерберг
Пользователь №: 26



Не знаю, где тут строгие товарищи цензоры усмотрели пасквиль. Написано не оскорбительным, а хорошим разговорным языком, легко и читабельно. Важность темы не значит, что о ней можно писать только в энциклопедическом стиле. Авторское изложение тем и интересно, что оно авторское, и имеет необщее выражение лица. Думаю, что Юрина лёгкость стиля - это сто пудов, что текст зацепит и тех, кто в принципе "про мир читает, а про войну пропускает". И вообще, Юра - это последний человек, которого можно было бы упрекнуть в неуважении к нашим Вооружённым силам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра (Efimytch)
сообщение 20.2.2010, 16:00
Сообщение #26


Активный участник
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 313
Регистрация: 22.7.2009
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 20



Цитата(Гас @ 20.2.2010, 12:27) *
Я еще раз прочитал материал, и заглянул в Википедию.
И вы знаете, где то половину своего материала Юра взял оттуда. Чуть перефразировав.
Но и это не беда.
Тон у публикации - омерзительно ёрнический, местами про таки менторский,по отношению к способам ведения боевых действий.
Юра словно пытается выставить моральные оценки той войне, и целиком на стороне финнов,это чувствуется при описании двух армий. Прочтите еще раз.
Так о трагедиях не пишут.
Так пишут ПАСКВИЛИ о курьезных случаях.

"Википедия" - конечно, хороший источник, но смею вас заверить, что только бумажных книг о Зимней войне, открытых сейчас на разных страницах, у меня 5 штук. И это - не считая того, что скачал из инета. А тон - как говорится - не нравится - не ешь. На всех не угодишь.
И насчёт финских лыжных отрядов:
Цитата
ДИРЕКТИВА Ставки Главного Командования командующему 7-й армией о мерах по организации боевых действий № 0673, 24 декабря 1939 г. 23 ч 30 мин
В ночь с 22 на 23 декабря и 23 декабря финнами произведены разведывательные поиски, которые застали наши части врасплох и понадобилось введение в бой вторых эшелонов полков, чтобы разогнать и отразить просочившиеся в тыл разведывательные партии финнов. 70-я стр. дивизия при наступлении разведывательных групп потеряла 3 км и требуется целый день на приведение дивизии в порядок, и еще не начато контрнаступление для отобрания захваченного пространства. В то время как 7-я армия долбит 3 дня позиции противника и захватывает сотни метров, 70-я стрелковая дивизия легко за день отдает 3 км.
Все это объясняется:
1. Отсутствием должного порядка как в боевых частях, так и в тылах армии.
2. Пехота не ведет разведки, не охраняется, поэтому противник легко протекает в промежутки и идет во фланг и тыл обнаруженным батальонам, полкам и даже нападает на артиллерию. Для обеда пехота бросает позиции и ходит ротами в тыл к кухням, у которых бродят к тому же различные подозрительные лица, возможно шпионы, диверсанты.
3. 70-я стр. дивизия при том громадном количестве артиллерии, которое находилось за ней, не была ею поддержана, а сама
дивизия, обойденная с флангов, которые не охранялись, быстро начала отходить назад. Это показывает, что дивизия не закрепила за собой занятого пространства окопами, не несла охраны и разведки на флангах. Очевидно, отсутствовало твердое управление в дивизии...
Ворошилов
Сталин
Шапошников


Сообщение отредактировал Юра (Efimytch) - 20.2.2010, 16:07
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mucius
сообщение 20.2.2010, 16:25
Сообщение #27


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Регистрация: 27.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 700



Цитата(Гас @ 20.2.2010, 12:27) *
"В результате две из пяти дивизий, действовавшей на Карельском направлении 9-ой армии, 163-я и 44-ая оказались разгромлены. Та же судьба постигла 18-ю и 168-ую дивизии наступавшей севернее Ладожского озера 8-ой армии."
Разгромленные дивизии...

Я еще раз прочитал материал, и заглянул в Википедию.
И вы знаете, где то половину своего материала Юра взял оттуда. Чуть перефразировав.
Но и это не беда.
Тон у публикации - омерзительно ёрнический, местами про таки менторский,по отношению к способам ведения боевых действий.

Юра словно пытается выставить моральные оценки той войне, и целиком на стороне финнов,это чувствуется при описании двух армий. Прочтите еще раз.
Так о трагедиях не пишут.
Так пишут ПАСКВИЛИ о курьезных случаях.


Доклад народного комиссара обороны
Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова.

"Совершенно другую картину представляют операции наших
войск к северу от Ладоги — 15, 8 и 9-й армий.
Совершив успешное продвижение в глубь Финляндии на 35—
140 км за первые 10—15 дней, наши войска этого направления,
вынужденные перейти к обороне, не смогли эту оборону орга-
низовать должным образом. Не имея сплошного фронта и дей-
ствуя только по лесным дорогам, войска, вернее, командиры и
политработники, возглавлявшие их, допустили массу ошибок.
Противник скоро понял и по достоинству оценил допущенные
ошибки и использовал их против нас. Основная и самая грубая
ошибка наших командиров заключается в том, что они, распола-
гая целые дивизии на одной дороге, не предпринимали должных
мер к боевому обеспечению своих флангов, тыла и коммуника-
ций в целом.
Командование, в том числе и армейское, почти ничего, а в неко-
торых случаях буквально ничего не сделало для создания плацдар-
мов, могущих обеспечить действие наших частей в лесу с полным
использованием своего огромного преимущества — артиллерии,
а кое-где и танков. Приказ Ставки оборудовать дороги, идущие в
тыл блокгаузами и расставить в них гарнизоны, не всюду был вы-
полнен. Такое преступно-пассивное отношение к делу со стороны
командования всех рангов дало возможность противнику разви-
вать мелкими диверсионными группами большую активность, что
порождало среди начсостава и у бойцов преувеличенное представ
ление о силе и боевых способностях противника, вселяло неуве-
ренность и уныние в наши части.
Это относится к ряду стр. дивизий: 163, 44 и 54-й — в 9-й ар-
мии; 18 и 168 сд — в 15-й армии.
Результатом такого безобразного, безграмотного и трусливо-
го командования было то, что все указанные дивизии подверглись
в той или иной степени попыткам со стороны противника к их
окружению. Две из этих дивизий — 44-я и 18-я — были действи-
тельно противником окружены, блокированы и вследствие трусо-
сти и предательства со стороны командования этих дивизий по-
несли большие потери в людях и материальной части.
Ставка Главного Военного Совета издала большое количество
директив и приказов по ряду общих конкретных вопросов боевого
руководства, но боевые действия в названных армиях развивались
слабо, а в отдельных случаях — отвратительно."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
МК74
сообщение 20.2.2010, 16:55
Сообщение #28


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 144
Регистрация: 23.7.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 35



Цитата(Гас @ 20.2.2010, 3:16) *
Что то тут "профессиональные журналюги" закипешевали,на вполне себе понятный отзыв одного из читателей, высказавшего своё мнение, о недопустимости столь развязного тона в публикации.
Вплоть до призывов "сядь и напиши сам что нибудь, а то критиковать все мастера".

Мне почему то кажется.что такая реакция НУНИКАК не свойсвенна "матерым журналюгам".

Это скорее реакция людей старающихся казаться "матерыми журналюгами".
Развязный тон публикации говорит именно о желании КАЗАТЬСЯ . И комментарии с поддержкой автора "Юры" тоже, из этой серии.
Только ДЕТИ могут думать,что налет цинизма это МАТЁРОСТЬ.
Тут "матерыми" и не пахнет.
Тут что то иное...

))) Хм) ... продолжу. Забавляет-с)
Что есть "закипешевали"? Ай... не воображайте слишком много о себе. Были до Вас критиканцы, будут после Вас, мы остаёмся. Отзыв читателя действительно только "вполне себе понятен", нам - нет. Столь "развязный тон" , повторяю ещё раз, это элемент авторского стиля, здесь вполне допустим и даже необходим. Не путайте жёсткие по структуре новостные заметки, имеющие констатирующее изложение - требование жанра, с другими публицистическими жанрами, которым свойственны несколько иные черты.Так вот, эта "публикация", как Вы выразились, может быть даже отнесена к художественно-публицистическим жанрам и обозначена как очерк или документальный рассказ. Так вот, прошу прощения за менторско-лекционный тон (профессиональный недостаток, как привычка курить, вроде избавляюсь, но периодически))))), именно этот авторская мысль, авторское отношение и позволяет отнести к последним. Видите ли (прорывающийся застольно-аудиторный доцентский тон))), названным жанрам свойственно даже тщательно подобранные и систематизированные по тематике документальные факты снабжать авторской оценкой, авторским видением. И требовать, чтобы это было устранено на основани, что автора там не был и не видел - смешно, батенька. Мда)

))))))))))))))
ну что, как Вам наша профессиональная реакция? Уверяю, так здесь могут ответить все. Потому как имеют дело с журналистикой каждый день, создавая, обрабатывая и предоставляя таким как Вы возможность обсудить "публикации", предоставить какие-то свои наработки по тематике, а вместо этого какие-то детские упрёки. От он я, критикую, грозныыые, закипешевааали... Ну что это?

P.S. Ermita, ещё раз так пройдетесь по стилю Переводики - добро пожаловать ко мне, на лекцию по стилистике)))) Понятие жанра,система современных публицистических жанров и прочее включены. С удовольствием разъясню, где и какой жанр, поджанр использован)) Всегда радостно помочь!

Сообщение отредактировал МК74 - 20.2.2010, 16:58
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
filatova
сообщение 20.2.2010, 17:06
Сообщение #29


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 455
Регистрация: 22.7.2009
Из: Афины
Пользователь №: 11



Что-то часто у нас появляются недовольные читатели, которые и регистрируются, чтобы только написать своё, такое несогласное мнение, что, вот так вот на всём сайте ничего и не нравится? Но упорно ходят это читать? Мазохизм прям какой-то unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гас
сообщение 20.2.2010, 17:40
Сообщение #30


Гас
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 496
Регистрация: 2.10.2009
Пользователь №: 376



Гляньте, как ЭПИЧЕСКИ (не побоюсь этого слова!) Юра описывает беззаветную мужественность финского народа:
"География и история подсказывали, что для завоевания Финляндии со стороны России есть только один путь – Карельский перешеек и летом 1939 года, когда на советско-финской границе запахло порохом, добровольцы со всей Финляндии потянулись туда." - я думаю,что это был финский вариант комсомолбцев-добровольцев, решивших на каникулах поукреплять линию Маннергейма.
Право, фраза "потянулись добровольцы" -дорогого стоит!

Далее,не снижая пафосного накала и не стесняясь избитого набора штампов которыми обычно живописались в сочетских газетах будни строителей коммунизма Юра продолжает: "И возникли новые минные поля, линии гранитных надолбов, противотанковые рвы, перешеек окутался колючей проволокой, ремонтировались старые и строились новые дзоты и доты."
Не город-сад конечно,не Днепрогэс,но пафос финской стройки впечатляет Юру!
"Здесь будет город-ДОТ! Я знаю ДОТУ цвесть!" .

А дальше ,исчерпав тему финского пафосно-добровольного строительства чудо дотов отрядами добровольцев, Юра переходит к российским "диким нравам".
И вот его эпитеты для описания ситуации:
"В общем, надо признать, готовились к войне финны по-настоящему.

В отличие от нас, болезных."
Мы уже как то нездоровы.

Это у финнов стратегии. У русских все по-проще и кондовее. И мысли тоже!
"В общем, думали – как вдарим, так они лапки и поднимут. Но вышло почему-то по-другому."
Вдарим, лапки поднимут.- Так в принципе в генштабе и написали в кратком описании методов ведения БД.
Чай не финны какие,чтоб стратегии разводить!
Так, Юра?
Далее увлекшись арифметикой почти без цифр, Юра вдруг как то выдает на гора ЦИФРУ.
Достойную внимания. Оказывается против РККА финны выставили практически 500 тысячную армию.
Чуть восхитившись этаким гражданским героизмом финнов
которых не смутила цифра в 14% населения призванных в Армию,Юра начинает живописать укрепрайоны.Повотряя рефреном чудесную фразу про НЕБОГАТУЮ Финляндию.
СССР был ведь сказочно богат, и имел просто удивительные возможности! Не так ли, Юра?

Далее опять пошел паыос!
Юра словно не зная, что война возникла из за территориальных споров смело нагнетает обстановку (в который раз говоря о борцах за независимость!)
"Впрочем – железо и камни - не главное. Финны, в отличие от своих коллег из «Малой Антанты», собирались доказать, что готовы драться за свою независимость. Судя по первой реакции нашего руководства, именно это и оказалось главной неожиданностью для Москвы.".

Понимаете? Не границу отодвигал СССР,не вел переговоры,не предлагал компенсаций,не советовал учесть соседские озабоченности- НЕТ, режет Юра по живому!НЕТ и НЕТ!
СССР жаждал завоевать финнов. И финны сражались за независимость! не за территоррии, а за ВЫСОКИЕ ИДЕАЛЫ.
Так , Юра?

Потом Юра, уже забыв про наличие у финнов 500 тысячной Армии (оцените уровень мобилизации, и поймете опасения иметь такого соседа в 30 км от Питера!),
смело пишет,что группировка была в РККА 450 тысяч, против жалких ВОСЬМИ дивизий и Шести бригад действовало аж 18 СТРЕЛКОВЫХ дивизий и 1500 танков.

Чуть выше, Юра ведь написал,что в СССР "собрали ударную группировку, превосходящую всю финскую армию чуть ли не в два раза, и на этом успокоились."
Потом пишет про 500 тысячную армию финнов.
Потом пишет про 450 тысячную группировку РККА.
Где то он врет, но тыкать носом недосуг.
Мы о ТОНЕ пасквиля.
То что это пасквиль, уже нет сомнений после вот этой фразы:
"И 30 ноября 1939 года, после весьма неуклюжей провокации, под звуки лихо исполняемой красноармейским хором песни.."
Это как фильм про русских снятый в голивуде, с гармонью, присядкой и песней.
Планируем по глобусу, наступаем с песнями!

Далее Юра говорит,что "армада двинулась" (ну хоть не орда, и то уже спасибо!), двинулась как могла, колоннами, и сразу получила по зубам, получив разгром дивизий в колоннах.
(не верите? Читайте еще раз! Стразу после песни русских ормад, Юра начинает излагать ХРОНОЛОГИЮ ВТОРЖЕНИЯ! От печки танцует ведь! Двинулись и напоролдись...- а вот соответствует ли это действительности? Это уж каждому решать самому...)

Я уверен,что даже финн написал бы уважительнее.
Проигравший финн.
Обошелся бы с памятью наших павших солдат бережнее,нежели Юра.

Это не разбор статьи,это просто ответ всем защитникам Юры. Им не понятна моя позиция.теперь яснее, не так ли?

Жду вторую часть. Интересно ведь!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ermita
сообщение 20.2.2010, 17:43
Сообщение #31


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Регистрация: 5.2.2010
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 720



Цитата(filatova @ 20.2.2010, 18:06) *
Что-то часто у нас появляются недовольные читатели, которые и регистрируются, чтобы только написать своё, такое несогласное мнение, что, вот так вот на всём сайте ничего и не нравится? Но упорно ходят это читать? Мазохизм прям какой-то unsure.gif

Я интересуюсь всеми сайтами ,публикующими переводы иностранной прессы.Это- мне нравится.А форумы не нравятся,потому что ,как я поняла,здесь исключительно комплиментарные отзывы.Есть такое понятие-свобода слова.На "переводике " кто нибудь знает что это такое?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mucius
сообщение 20.2.2010, 18:02
Сообщение #32


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Регистрация: 27.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 700



Цитата(ermita @ 20.2.2010, 18:43) *
Цитата(filatova @ 20.2.2010, 18:06) *
Что-то часто у нас появляются недовольные читатели, которые и регистрируются, чтобы только написать своё, такое несогласное мнение, что, вот так вот на всём сайте ничего и не нравится? Но упорно ходят это читать? Мазохизм прям какой-то unsure.gif

Я интересуюсь всеми сайтами ,публикующими переводы иностранной прессы.Это- мне нравится.А форумы не нравятся,потому что ,как я поняла,здесь исключительно комплиментарные отзывы.Есть такое понятие-свобода слова.На "переводике " кто нибудь знает что это такое?

Нет конечно, может вы расскажете.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
filatova
сообщение 20.2.2010, 18:04
Сообщение #33


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 455
Регистрация: 22.7.2009
Из: Афины
Пользователь №: 11



Цитата(ermita @ 19.2.2010, 17:49) *
.....Но это специфика ,к сожалению,переводики .Большинство авторов здесь предпочитают ёрнический тон,наверное это кажется оригинальным.Просто дилетанты любят выпендриваться,не имея никакого представления о стилистике.....


Никто и не запрещает высказывать своего мнения, и не обязательно оно должно всем нравиться, даже интересней читать, когда возникает дискуссия. Но-дискуссия! В выше приведённом Вашем комментарии я вижу абсолютно другое. Если это называется-свобода слова, то я , лично для себя, подумаю ещё, а нужна ли она, такая свобода

Сообщение отредактировал filatova - 20.2.2010, 18:04
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
beda
сообщение 20.2.2010, 18:05
Сообщение #34



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 936
Регистрация: 18.1.2010
Пользователь №: 670



Цитата(Mucius @ 20.2.2010, 20:02) *
Цитата(ermita @ 20.2.2010, 18:43) *
Цитата(filatova @ 20.2.2010, 18:06) *
Что-то часто у нас появляются недовольные читатели, которые и регистрируются, чтобы только написать своё, такое несогласное мнение, что, вот так вот на всём сайте ничего и не нравится? Но упорно ходят это читать? Мазохизм прям какой-то unsure.gif

Я интересуюсь всеми сайтами ,публикующими переводы иностранной прессы.Это- мне нравится.А форумы не нравятся,потому что ,как я поняла,здесь исключительно комплиментарные отзывы.Есть такое понятие-свобода слова.На "переводике " кто нибудь знает что это такое?

Нет конечно, может вы расскажете.

Кратко, но честно. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
МК74
сообщение 20.2.2010, 18:13
Сообщение #35


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 144
Регистрация: 23.7.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 35



Цитата(ermita @ 20.2.2010, 18:43) *
Цитата(filatova @ 20.2.2010, 18:06) *
Что-то часто у нас появляются недовольные читатели, которые и регистрируются, чтобы только написать своё, такое несогласное мнение, что, вот так вот на всём сайте ничего и не нравится? Но упорно ходят это читать? Мазохизм прям какой-то unsure.gif

Я интересуюсь всеми сайтами ,публикующими переводы иностранной прессы.Это- мне нравится.А форумы не нравятся,потому что ,как я поняла,здесь исключительно комплиментарные отзывы.Есть такое понятие-свобода слова.На "переводике " кто нибудь знает что это такое?

Комплименты здесь получает тот, кто этого заслуживает. А если покоя не даёт, что кого-то хвалят - то это уже проблемы не форума, а Ваши.
А сейчас ответьте-ка мне оба: тон "Вашигтон Пост" в отношении России и русских Вас не задевает? а "Таймс"? "Файненшиал Таймс"? "Вельт"? "Шпигеля"? Эй-Би-Си, Си-Эн-Эн? "Дойче Велле"? "Джорджия Таймс" и прочих?
Что-то не видно Ваших возмущённых их стилем постов.
Да, и есть, конечно, такое понятие "свобода слова". Законодательно закреплено в Законе о СМИ. Но кто Вам дал право прикрывать своё неумение спорить и отстаивать свою точку зрения этим понятием?
Не хватает аргументов - ах, свобода слова (хнык) ))

Сообщение отредактировал МК74 - 20.2.2010, 18:13
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
beda
сообщение 20.2.2010, 18:17
Сообщение #36



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 936
Регистрация: 18.1.2010
Пользователь №: 670



А техникой фирмы Simens Вы пользуетесь?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rebel_tm
сообщение 20.2.2010, 18:20
Сообщение #37


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 199
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 10



Цитата(beda @ 20.2.2010, 18:17) *
А техникой фирмы Simens Вы пользуетесь?

А это что за техника? unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
beda
сообщение 20.2.2010, 18:25
Сообщение #38



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 936
Регистрация: 18.1.2010
Пользователь №: 670



Цитата(Rebel_tm @ 20.2.2010, 20:20) *
Цитата(beda @ 20.2.2010, 18:17) *
А техникой фирмы Simens Вы пользуетесь?

А это что за техника? unsure.gif

Курить - вредно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rebel_tm
сообщение 20.2.2010, 18:30
Сообщение #39


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 199
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 10



Цитата(beda @ 20.2.2010, 18:25) *
Цитата(Rebel_tm @ 20.2.2010, 20:20) *
Цитата(beda @ 20.2.2010, 18:17) *
А техникой фирмы Simens Вы пользуетесь?

А это что за техника? unsure.gif

Курить - вредно.

Я Гаса надышался. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
beda
сообщение 20.2.2010, 18:36
Сообщение #40



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 936
Регистрация: 18.1.2010
Пользователь №: 670



Цитата(Rebel_tm @ 20.2.2010, 20:30) *
Цитата(beda @ 20.2.2010, 18:25) *
Цитата(Rebel_tm @ 20.2.2010, 20:20) *
Цитата(beda @ 20.2.2010, 18:17) *
А техникой фирмы Simens Вы пользуетесь?

А это что за техника? unsure.gif

Курить - вредно.

Я Гаса надышался. laugh.gif

И чо?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 5.4.2020, 10:06
Rambler's Top100