Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Русский характер
Редакция
сообщение 5.2.2011, 22:15
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 6 156
Регистрация: 23.7.2009
Пользователь №: 28



Скаут: Ple.
Публикатор: Ple.

Но где найти тот источник, в котором безошибочно угадывался бы народный характер? Во всех штампах, какими изредка награждают русскую нацию её представители, при очевидной их пустоте читается какая-то безотчётная гордость. Предмет этой гордости становится не вполне ясным, когда, сняв с очередного слогана налёт сакральности, мы видим в нём истинную черту своего народа – стремление все духовные и физические силы направить на защиту от той страшной действительности и того жестокого исторического казуса, которые неотвязно на протяжении столетий сопутствуют ему.

Читать полностью: Русский характер
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Regards
сообщение 5.2.2011, 23:48
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 362
Регистрация: 17.10.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 406



Красиво, но не боле.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
teilnehmen
сообщение 6.2.2011, 14:27
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Регистрация: 5.1.2010
Пользователь №: 644



Автор тянет сопли не прав.
Лично меня вдохновил кам-бэк, который совершили наши 18-19-летние мальчишки на молодёжном чемпионате мира по хоккею в январе.
А ведь это того же плана событие, что и великий наш кам-бэк 1945 года. Потому как в обоих случаях на врага (соперника)
"была наложена рука сильнейшего духом противника". (Л.Толстой).
Не думаю, что мальчишки "Войну и мир" читали. Это в генах.
Но манер нам не хватает, верно. Маты- перематы в прямом эфире, это тоже наше. huh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ple
сообщение 7.2.2011, 0:03
Сообщение #4


Совесть Всемирного Банка
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 1 455
Регистрация: 22.7.2009
Из: Мордорский лес густой
Пользователь №: 16



Цитата(teilnehmen @ 6.2.2011, 14:27) *
Автор тянет сопли не прав.
Лично меня вдохновил кам-бэк, который совершили наши 18-19-летние мальчишки на молодёжном чемпионате мира по хоккею в январе.
А ведь это того же плана событие, что и великий наш кам-бэк 1945 года. Потому как в обоих случаях на врага (соперника)
"была наложена рука сильнейшего духом противника". (Л.Толстой).
Не думаю, что мальчишки "Войну и мир" читали. Это в генах.
Но манер нам не хватает, верно. Маты- перематы в прямом эфире, это тоже наше. huh.gif


не забывайте, что статья написана в 1999 году...
10 лет прошло.
.. и как поменялось..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 12.2.2011, 14:34
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



«Главный исход всех исторических и социальных перипетий нашей России в том, что мы уже очень давно не можем по настоящему почувствовать себя народом, нацией, этносом.»
--------------------------------------
Похоже главный «исход», а более просто проблемы, в том, что заимствуя слова, мы придаем им свой, одним нам понятный смысл.

То есть- почувствовать себя «народом, нацией, этносом»= синонимы. А это абсурд.

Хотя в русском языке, эти термины часто воспринимаются как синонимы, но это проблема только нашего неверного понимания (вообще говоря этнос в переводе с греческого обозначает народ, но не относящийся к данной, например греческой нации).

Замечание: здесь и далее под термином народ, понимается его этнографический смысл.
Но не народ, в социальном понимании, как беднейшая часть нации.

Конкретизация некоторых терминов (без договоренностей о смысле терминов, рассуждения теряют смысл).

Главное отличие народа от этноса, в территории проживания. Народ, обычно состоящий из разных(часто отнюдь не родственных) этносов проживает на определенной территории.
Тем не менее родственные этносы могут быть сильно разбросаны территориально и входить в разные народы или нации (государства).
Например – славяне, тюрки.
Нацию отличает от народа наличие некоей идеи их объединяющей (национальной идеи).
Классический пример – Римская нация. Но Римского народа(уточнение – группы этносов, не имеющих идеи и законов, а объединенных лишь некоей общей территорией проживания) – в природе не существовало.
Но существовала группа разных народов составляющих Римскую нацию.

Резюмируя и обобщая, этнос наиболее мелкое дробление, составляющее народ.
Нация состоит из различных народов и отличается от народа наличием общеприемлемой идеи, обычно оформленной в виде некоего свода правил определяющих основную цель и идеологию данной нации и правила поведения, для их реализации.

Как следствие, можно рассуждать о «характере», культуре и традициях различных народов составляющих Русскую нацию. Говорить о «национальном характере» можно лишь определив национальную идею.

Группа самых разных этносов может стать народом. Народ, определив идеи и цели может стать нацией или государством.
Нация, потеряв идеи и цели (или цели и идеи более не отвечают требованиям времени), может деградировать до народа. И даже народ может деградировать до групп разбросанных по разным нациям этносов.
Классический пример деградации из нации в этнос – евреи.
Пример эволюции из этноса в народ и далее нацию – практически любое сегодняшнее государство(«Земля наша богата и обильна… но нет в ней порядка…»- пример создания некоторого свода правил и законов, или создания нации. Современный пример - создание Евросоюза).



Без конкретизации, совершенно непонятно, что автор имел в виду.
Ведь рассуждая о «национальном характере», он рассматривал лишь некоторую часть народов.
Ведь право, глупо говорить о пьянстве, среди групп народов исповедующих ислам?
А это группа народов (в основном тюркских), в различные периоды истории России составляющих Русскую нацию, была даже преобладающей по численности.

Если говорить о ,России, то с национальной идеей у нас почти всегда было не слишком хорошо…то есть идеи способной объединить людей с разными взглядами просто не было.
Выдвинутая при Иване Грозном идея «Третьего Рима» неразделима с православием.
Но уже тогда, после покорения Казани, ее действенность оказалась под большим вопросом.
Но в то время, собственно и выбор идей был невелик.

По мере роста империи, идея «Третьего Рима» давала все большие сбои. РИ включала в себя другие государства(нации) имеющие даже свои христианские течения(например католицизм).
И удержать все это вместе можно было только силой оружия. При таком раскладе РИ была обречена.
На непрерывные войны в частности. Не будет преувеличением сказать, что пожалуй излишнее количество войн(большую часть своей истории Россия, как нация, провела в войнах), обусловлено неверной национальной идеей.
Действительно, Россия «православная», находилась в окружении враждебных национальных идей – будь то католицизм с различными ответвлениями, ислам или буддизм. Хуже того, устраняя очередную угрозу, и часто включая угрожавшую территорию в свой состав, она получала лишь троянского коня. Вопрос был в том, когда масса враждебных идеологий внутри самой РИ станет критической.

Власть, как олицетворение национальной идеи, на тот момент представленная монархией, давно не устраивала большинство народов и национальностей входящих в империю(империя, как и некоторые другие образования может быть многонациональной).

Что бы не говорили о большевиках, но им наконец удалось предложить нужную национальную идею – коммунизм (добавим, что на тот момент это была одна из самых передовых идей, впрочем ее актуальность не потеряна до сих пор).
Идея коммунизма, наконец дала то, что было так необходимо(да и вообще определяет национальную идею): возможность объединять людей в не зависимости от принадлежности к расе, народу или этносу(как следствие –фашизм, нежизнеспособная идея ). И она никак не связана с традиционными религиями.
--------------------------------
Замечание.

Это отнюдь не значит, что идеи заложенные в христианстве себя изжили. Напротив, они актуальны как никогда. Обычно опираясь именно на них строятся новые идеологии. Например коммунизм.
Или всеми критикуемая толерантность – «Нагорная проповедь» Христа в чистом виде.

Причины в том, что идеи христианства за время его существования породили очень много направлений и обросли невероятным количеством различных атрибутов, так что саму идею стало крайне сложно разглядеть. Да и разные направления стали враждебны друг другу.
----------------------------------------------------
Успех нации получившей самую передовую идею был определен…
Как следствие…великие победы, огромные достижения. Влияние в мире, до которого США даже сейчас не дошли…

Возникшие «неразрешимые» экономические проблемы, которые как говорят, развалили СССР, право, сейчас уже смешны.
Просто стоит взглянуть сколько проблем переживали и переживают США… но что –то не разваливаются, а предпочитают их решать.
Не менее глупо говорить о том, что коммунизм неверная идеология. Как в свое время христианство, коммунизм изменил мир. По крайней мере, социализм, как неотъемлемая часть идеи, стал в явном или не явном виде, мировым стандартом.
А СССР был социалистическим государством.

Сейчас у России та же проблема и те же ошибки, которые ее уничтожают.
Отсутствие национальной идеи, а более точно попытка возродить православие(ортодоксальную религию) -что равнозначно ее отсутствию.
Даже Израиль представляет из себя современное демократическое государство, а ветхозаветные ортодоксы являются небольшой социальной группой.
Говоря проще, национальной идеей Израиля является демократия, вопреки сложившимся стереотипам.
Тем не менее определенное ортодоксальное наследие ограничивает развитие государства Израиль, что вынуждает нацию уходить от него все дальше.
Ведь строгое следование традициям, помогло евреям сохранится как разбросанному по миру этносу. Но стало непреодолимой помехой при воссоздании нации.

Вообще говоря, сильная приверженность традициям, характерна для деградирующих или уже исчезнувших наций. Например – греки, деградирующая и крайне традициозная нация.
Это легко объясняется, так называемой «национальной реакцией», когда потерпевшая неудачу нация, пытается вернуться в прошлое, к моменту своего процветания, что к сожалению лишь ускоряет процесс деградации.
Верным ходом будет эволюция. Рим не стал бы долгожителем среди империй, если бы в переломный момент не сменил идеологию – принял христианство.

То же можно сказать и про Россию – принятие новой идеологии, коммунизма, было эволюцией и не только сохранило, но и преумножило мощь империи.
Проблемы роста, и вызванная этим усталость, определили победу национальной реакции – Россия откатилась в прошлое.

Государство (нация), не может существовать без национальной идеи, идеи которую разделяет большинство граждан данного государства (нации).
В противном случае, остается только всеми способами пытаться контролировать территории, потому как данное образование нацией (государством) не является Говоря проще, бросать все силы и средства на сохранение «территориальной целостности», вместо того чтобы использовать силы и средства этих территорий для создания процветающего государства или нации.

Сейчас русских характеризует деградация до народа. То есть группы различных этносов проживающих на одной территории и не имеющих общих целей и идей. Как следствие – РФ, просто территория, не обладающая признаками государства.
Ведь мы даже боремся не за государственную целостность- за территориальную.
Дальше – деградация до разбросанного по миру этноса. И этот процесс идет полным ходом – русские эмигрируют практически во все страны, в точности повторяя путь евреев.


И очень жаль, что единственной идеей способной сплотить людей разных взглядов и цвета кожи становятся футбол или хоккей.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
teilnehmen
сообщение 12.2.2011, 16:44
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Регистрация: 5.1.2010
Пользователь №: 644



Цитата(vito @ 12.2.2011, 14:34) *
И очень жаль, что единственной идеей способной сплотить людей разных взглядов и цвета кожи становятся футбол или хоккей.


Не очень жаль, а очень здорово! Спорт - это мир!
А Вам, что, войну подавай?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sa100
сообщение 13.2.2011, 14:06
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 23.1.2011
Пользователь №: 1 438



Цитата(teilnehmen @ 12.2.2011, 17:44) *
Цитата(vito @ 12.2.2011, 14:34) *
И очень жаль, что единственной идеей способной сплотить людей разных взглядов и цвета кожи становятся футбол или хоккей.


Не очень жаль, а очень здорово! Спорт - это мир!
А Вам, что, войну подавай?

слишком продажные... идеи
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 13.2.2011, 18:25
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Прежде хочу сказать, что узнал об Илье Тюрине в конце 2000 года, как об авторе совершенно замечательных стихов, при чтении которых было ощущение, что их слишком мало.
Осталось в памяти и цитирую именно по памяти:

Мы забываем названия, звания избранных,
Мы называем забвение Божией волею.
Бог триедино царит над углами и избами.
Воля, не жалуя Бога, роднится с неволею.
С болью в неволе, в углах…
И соседствуя, стало быть
С чистою силою, что дополняет нечистую,
Корчатся мысли в агонии почерка старою
Новою, среднею – вечною истиной.

Истина есть! За углом, вон – видали в полтретьего!
Истины нет! Но недавно была, исповедалась!
С рифмами все как положено, снова, как некогда,
Некто заносит подлунную письменность в ведомость.
В видимость.
Тень от смычка, посредине безмолвия.
Взрыв меж зрачком и листом, порождающий трещину.
В виде строки, называется Божией волею.
Сном называется. Чудом. Как правило – вечностью.



Теперь о статье. Она слишком важна по теме. И слишком действенна по содержанию, чтобы можно было относиться к ней без полного внимания.
Что мне не нравится или непонятно (что вообще-то равнозначно) в статье?
Прежде всего, мне не нравится похлопывание по плечу классиков русской литературы:
«Ведь представление об основной социальной силе у классиков было самое поверхностное – то, что барин увидал, выглянув из экипажа или выйдя с ружьишком из лесу в студёную зимнюю пору»
Не надо делать из них дурачков. Дурачков не убивают, их не сводят с ума и не подвергают анафеме. Это раз.
Два. Где примеры, по мнению автора, достаточно адекватного и полного осознания народной сущности? Диккенс у англичан? Золя у французов? Гете у немцев?
Они осознавали и описывали адекватно? А Пушкин, Гоголь, Толстой – только «выглянув из экипажа»? По-моему, это глупость.
Три. Автор по существу упрекает русских в отсутствии прагматизма. И при всем при том даже зачатки такого прагматизма («Исконная крестьянская любовь к земле и работе на ней обернулась стремлением переселиться в город..», «Русское великодушие превратилось в равнодушие, гостеприимство – в скопидомство.») вызывают у автора вполне обоснованное (для русского) отторжение.
Конечно, надо понимать, что написано это было в 1999 году. То есть в момент самого глубокого развала и экономического организма нации и всей системы наших ценностей. В самый страшный для нации момент. И тогда акценты были безусловно иные.
Но нам-то надо понимать, что происходит сейчас. И что делать сейчас, чтобы было просто не стыдно. Добиваться «благополучия», сытости, что было наиболее актуально в момент написания статьи, оказывается уже не просто не достаточно, но столь же губительно, как и пренебрегать этим самым «благополучием».

Сообщение отредактировал Opozdavshiy - 13.2.2011, 18:26
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BaS
сообщение 2.3.2011, 17:16
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 2.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1 494



Я знаю отдно о нашем характере, как только нас клюнет петух в одно место мы добьемся очень многого. Но мы к сожелению не можем всегда быть такими.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 6.3.2011, 18:32
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



«А Вам, что войну подавай?»

Войны как раз не нужно, как и приписывать мне свои желания.
И спорт это и вправду замечательно.
С помощью спорта можно например лучше объяснить суть нации, народа и этноса.

А без понимания, что либо созидать невозможно.

#------------------
Допустим фанаты футбола.

Людей объединяет любовь к футболу и определенной команде.
Это некая общая увлеченность. То есть этой группе людей очень интересен футбол, но выделяют они определенную команду.
Начинает формироваться - Идея.
Потому как есть и другая группа, тоже любящая футбол но отдающая предпочтение другой команде.
Они «болеют» за команду, всячески ее поддерживают и хотят победы.
Начинает формироваться – Цель.

Создаются правила поведения, символика, цвета, стиль одежды, и появляются лидеры.
Это упрощенный аналог этноса. Ведь болельщики могут «проживать» где угодно, но имеют схожие правила и «культурную общность».

Так как выиграть может только одна команда, то эти два родственных этноса находятся в недружественных отношениях, хотя и разделяют общую идею.
Потому что цели у них противоположны.

Вражда исчезает, когда их команды объединяются в сборную. Теперь два «родственных этноса» представляют собой одно целое.

Но существует группа людей любящих например бокс. Это уже совсем другая идея, и другие «культурные традиции». То есть чужеродный этнос.
Единственное что их объединяет – это понимание того, что по сути идеи очень схожи – и называют их словом «Спорт».

Это упрощенный аналог народа.

Но оказывается, что существует еще много видов состязаний, которые можно назвать словом спорт.
И также оказывается, что любитель бокса, может также любить и футбол или другой вид состязаний.
Естественно, что удобнее проводить состязания в одном месте.


До формирования «нации» остается один шаг – создание общих целей и идей.
Ведь действительно, если смотреть два вида состязаний, нельзя в одном например разрешить допинг, а в другом запретить(все раны, но некоторые равнее).

Меняется Идея – любовь к «Спорту».
Меняется Цель - победа во «Всех» видах состязаний.

Меняется символика – она уже должна отражать интересы спорта, но не отдельного вида состязаний.

По другому происходит организация и по другому выбираются руководители.

Это упрощенный аналог Нации.
#-----------------------

И вдруг говорим: футбол или любой другой вид состязаний не «Спорт». «Спорт» только бокс.
Или наоборот. И запретим этот вид состязаний (кризис системы).

Что делать людям, которые любили оба вида состязаний?
Они просто потеряют интерес к данному мероприятию(эмиграция и сепаратизм).

Что станет с Целью – она станет бессмысленной. Зачем стремится к победе во всех видах состязаний, если многие запретили?
Что станет с идеей любви к Спорту – она станет ложной.(хаос)

Но ведь все равно остаются люди, которые любили футбол более бокса.
И наоборот.
И получается абсурд- эти люди соберутся в группы и начнут враждовать за право называть любимое состязание спортом.

«Нации» более нет. Одни покидают ее потеряв интерес, другие враждуют. Но не за спортивные победы, а доказывая какое состязание более «спортивно».


Так что же лучше – идея или ее отсутствие?
Что нам интереснее – болеть за победу в спортивных состязаниях, или враждовать за право участия этих состязаний в играх?


Если посмотреть на Россию, но протяжении своей истории она так же меняла идеи.
Начав как языческая, состоявшись как православная, и достигнув расцвета как коммунистическая.
Сейчас? Отсутствие, дискредитация идеи.
Как следствие вражда за единственную истинность одного и отрицание другого. Забывая, что все это было одним целым.
И что главная цель различных «истин» была в победе всех «истин».
По аналогии – все золото олимпиады.

В заключение.

Особо интересно обратить внимание на обновленную при Сталине идею «Третьего Рима» - она просто перестала быть привязанной к определенной религии.

Россия советская, осталась Россией, сохранив все прежние культурные традиции, вплоть до обновленной, но той же по сути, национальной идеи.
Ведь идея «Третьего Рима» ничуть не противоречила идеи мирового господства коммунизма. Можно также сказать, что коммунизм идеально подходил для идеи «Третьего Рима».

To BaS.

«…Мы добьемся очень много.»
Кто Мы? Как вы обратитесь к гражданам страны? Что общего есть сейчас среди людей проживающих на территории РФ?
Как вообще определить "Мы" или "не Мы"?

Допустим война, и нужно собрать все силы нации. Сформируйте ваше обращение к людям.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
buthon
сообщение 12.2.2015, 13:51
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 12.2.2015
Из: Москва
Пользователь №: 10 246



Хороший пост, спасибо автору.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
P-M
сообщение 12.2.2015, 23:45
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 12.2.2015
Пользователь №: 10 254



Сколько вам лет ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sub-Zero
сообщение 10.4.2015, 16:47
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 25.3.2015
Пользователь №: 10 595



Цитата(BaS @ 2.3.2011, 17:16) *
Я знаю отдно о нашем характере, как только нас клюнет петух в одно место мы добьемся очень многого. Но мы к сожелению не можем всегда быть такими.

А кто может? Я вот не видел ни одной страны/нации/союза, который бы постоянно летел вверх по лестнице своего развития. Так что способность к "прыжкам", которые Россия периодически совершает, многого стоит!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
akella18
сообщение 15.5.2015, 20:16
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 15.5.2015
Пользователь №: 11 004



Сегодня для жителей столицы предлагаем услуги в помощи в регистрации юридических лиц. Наша компания качественно и в срок поможет Вам решить все вопросы, связанные с регистрацией договоров, геодезическими и землеустроительными работами, оценкой имущества и т.д. Также мы поможем Вам в оформлении прав собственности на объекты недвижимости! Компания «Акела Групп» занимает свою уверенную позицию среди юридических компаний г. Москвы! «Акелла Групп» - это недорогие, качественные и своевременные услуги!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олька
сообщение 16.5.2015, 0:42
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 218
Регистрация: 2.8.2009
Из: Россия
Пользователь №: 181



Цитата(akella18 @ 15.5.2015, 21:16) *
Сегодня для жителей столицы предлагаем услуги в «Акелла Групп» - это недорогие, качественные и своевременные услуги!
Идиотский ты акелла,
Идиотский идиот,
"Групп Акелла" оборзелла,
Что-то пучит ей живот
biggrin.gif

Сообщение отредактировал Олька - 16.5.2015, 0:42
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kapitonovih
сообщение 25.8.2015, 8:23
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 25.8.2015
Из: Самара
Пользователь №: 11 596



нет национальных характер...миф это...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
protopenko89
сообщение 23.12.2015, 14:15
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 25.6.2014
Пользователь №: 8 554



Цитата(Олька @ 16.5.2015, 0:42) *
Цитата(akella18 @ 15.5.2015, 21:16) *
Сегодня для жителей столицы предлагаем услуги в «Акелла Групп» - это недорогие, качественные и своевременные услуги!
Идиотский ты акелла,
Идиотский идиот,
"Групп Акелла" оборзелла,
Что-то пучит ей живот
biggrin.gif

Ого да вы поэт)


_____________
glavstavka
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
cczy
сообщение 29.8.2017, 15:57
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 29.8.2017
Пользователь №: 14 273



[quote name='Редакция' date='5.2.2011, 23:15' post='61402']
Скаут: Ple.
Публикатор: Ple.


Но где найти тот источник, в котором безошибочно угадывался бы народный характер?

Духовность.
Ответы ищите просто в Православии. Русская Православная Церковь - самая многострадальная, Великомученическая.
Кому ещё в мире придёт в голову гордиться и радоваться возможности живот положить за други своя?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
galrypan
сообщение 14.9.2017, 16:06
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 14.9.2017
Из: Ростов
Пользователь №: 14 364



элементарная пропаранда, запудривания мозгов и большие обещания, вот и все что необходимо что заставить людей воевать за страну которая ничего им не дала
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.11.2017, 14:20
Rambler's Top100