Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Нужны ли России корабли типа "Мистраль"?
mikeg
сообщение 16.1.2010, 8:54
Сообщение #81


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



И вастакже!
Цитата(vito @ 14.1.2010, 5:39) *
Верно. Корабль считался в СССР целью более тяжелых ракет…
В нашем понимании, тогда «Exocet», не тянул на ракету способную поразить достаточно серьезную цель. Фолкленды все изменили.
Теперь вопрос – чья концепция более верна? Не секрет, что на счету «Exocet ‘a» более всего потопленных кораблей.

Чья? Вито вы считаете Фолкленды войной? Это войнишка. Причём между странами очень разного тех уровня. Для каждого класа конфликтов своё оружие.
Цитата(vito @ 14.1.2010, 5:39) *
Но в любом случае все это подтверждено многолетней практикой боевого применения.
Это к тому что например «Exocet» более опробованная ракета… чем большинство наших.
Потому, как минимум достаточно легкомысленно заявлять, что Гранит это 100 % поражение.
Сколько на его счету потопленных судов, при действиях в реальной боевой обстановке?

Вито, граниты это оружие большой войны. Их считают не перхватаевыми, потому что они на несутся на сверхнизкой где их засечь не возможно, а потом выходят на боевую высоту за считанные километры, когда тяжелые комплексы способные остановить ракеты такого касса уже бессильны, а лёгкие не способны остановить ракету, даже в случае попадания.
Цитата(vito @ 14.1.2010, 5:39) *
Hellfire – это ракета класса воздух – земля. Она не относится к классу противокорабельных ракет. Хотя конечно может применятся для стрельбы и по судам.
Для более эффективного поражения, последний морской вариант ракеты (противокорабельный) имеет и утяжеленную боевую часть.
Мы не о них говорили. А о специализированных, легких ПКРах таких как – Harpoon, Sea Skua, Penguin, Exocet, Marte, X - 35.
О их перспективности и возможностях применения.

Да но во влоте США она типо ПКР. Естесственно имеет или вы думали что по катерам стреляют камулятивными?
В вашем ряду смешаны средние и лёгкие ПКР. Ну да не суть. Их можно применять, но надо понимать, что это оружие "морской рукапашки", то есть все корабли среднего водоизмешения имеют оружие гораздо большей дальности. Кроме того 100кг, это простите не такой уж и мошный заряд. Крупные ПКР часто имееют ядерный заряд, 20 кт.
То есть это оружие для потапления слабых судов.
Цитата(vito @ 14.1.2010, 5:39) *
Тем более сейчас, не имеет никакого смысла, отбрыкиваться от их технологий.
Потому как увы, но отдельные гениальные решения и находки (вот на них и нужно сосредоточится) – находки которые обеспечивали некий паритет на море .. вкупе с ЯО… точнее опираясь а него, ну не дают повода «задирать нос».
Стороне, которая постоянно нагоняла – это не пристало.
И сейчас появился реальный шанс сотрудничества, и разумного подхода.

Задирать нос последнее делор, но надо видеть где решение удачно, а где нет.
Кстати я бы не назвл советскую сторону догоняюшей, у неё был просто меньший флот.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 16.1.2010, 9:07
Сообщение #82


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 14.1.2010, 5:51) *
И это верно. А это совершенно другие требования к взлетной полосе, к мобильности, к расположению частей.
Скорости реакции на ситуацию (расположение "аэродрома", а значит и время подлета..).

Это и есть концепция будущей мобильной войны.
И плохо тому, кто в этом направлении отстанет…

ЯК проектировался изначально как машина и с вертикальным взлетом(обычный, укороченный и вертикальный)… И первый сверхзвуковой истребитель вертикального взлета состоялся.
Но потом работы были свернуты.

ЯК – 141М… уже несколько другая машина. И с большим радиусом и грузоподъемностью.

Собственно это и есть основа всех будущих истребителей 5... 10 и 100 - ых поколений. smile.gif

А простите где она будет вестись? Где сейчас нет авиабаз? Это концепция была нужна вчера, но не как ни завтра.
Пятое покаление это совсем не это, если не верите прочтите. Кстати Ф-35 это убогая поделка уступаюшая самолётам 4++, пятое покаление, это Ф-22, а не это чудо. Которое кстати в вашем любимом варианте американцами, как серьёзная машина не воспринимается. на неё ставку сделали бриты.
Цитата(vito @ 14.1.2010, 5:51) *
Что гы – гы? smile.gif

Что создать боевую машину "пятого" поколения, чуть - чуть smile.gif тяжелее, чем сделать "полноценный" авианосец с катапультами?

Все американские авианосцы на сегодняшний момент устарели. Но их много и они должны свой ресурс отработать.

Что не мешает США заниматься разработкой перспективных авианосцев с вертикалками. Как и Великобритании (и строить).

Собственно было простое понимание - что СССР нужно авианосцы. Но нагнать США в количестве нереально. И нужен принципиально, качественно новый подход.

И он появился. Подход который теперь называют авианосцами будущего...

Мягко говоря затраты не сопоставимы.
Вито, в чём они устарели?
Поймите ЯК-141 велеколепен, против ЯК-38. но не пртив СУ-27, вертикалки гораздо лучше и сторона конфликта имеюшая только или в основном их, обречена.
Его сейчас так не называют. Это просто британский прект.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 16.1.2010, 9:57
Сообщение #83


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 14.1.2010, 5:53) *
Мистраль… и противолодочная борьба.

Как бы это сказать. В свое время Москва и Ленинград отлично себя показали. Но в свое время.
В Средиземном море они хороши. Но не в океане. Даже тогда, а тем более теперь.

Небольшой радиус действия вертолетов, возросшая скорость подлодок, высокая дальность стрельбы их ракетных систем – делает их, вертолетоносцы, достаточно ограниченным средством в противолодочной борьбе.
Но и незаменимым.

Потому на вопрос, нужен ли сейчас специализированный противолодочный вертолетоносец однозначный ответ - нет.

Теперь эта функция смещается в сторону «авианосцев». Многоцелевых подлок. Ну и космоса конечно.
В общем к некой системе, в которой вертолетоносец по прежнему играет незаменимую роль.
Но только в системе.
Потому некий симбиоз на «Мистрали» самое то.

«Держать» Средиземное море ему вполне по силам. Или паре таких кораблей (как системы).

Что касается оборудования… ну насколько в курсе, французы просто поставляют посудину, которая плавает. И удобно управляется.
Вопросы вооружений – наши.

Заменимыми.
Вертолёт это в первую очередь средство обнаружения, слежения за подлодкой. Уничтожить её в современных условиях проше всего противолодочными ракетами, но для этого нужно весьма точно установить место нахождения подлодки.
Очевидно, что для обнаружения подводок нужен целый комплекс систем, они и составляют противолодочный корабль. А у Мистраля можно установить ток погружные акустические установки на вертолёты, что успеха не принесёт, плюс поставить на него средства уничтожения тоже дорого, то есть он не подходит для такой переделки.
То есть нужно строить спецализированне судно (которое может и можно с чем недь совместить но на его базе, к Мистралю и ко. это не относится.)
Против лодок сейчас и в обозримом будушем можно применять только другие подлодки и противолодочные корабли и это данность. Кстати насчёт космоса, нет даже теоретических выкладок допускаюших создание спутников способных искать подводные обьекты.
Цитата(vito @ 14.1.2010, 5:53) *
Что касается десантных. Да это отличный десантный корабль. Собственно у нас всегда были в этой части проблемы.
Как Хрущев покромсал ВМФ… и не только.

И наша доктрина по прежнему (да и во времена СССР) – это оборонительная «прибрежная» доктрина.
Провести высадку и поддержку десанта как например США во Вьетнаме, мы не могли никогда.

А новые реалии – новые требования. Мир давно стал… «геополитическим».

Мистраль тот корабль, корабль который нам безусловно нужен (ну или более точно - корабль такого класса).
И не вижу ни одной причины, чтобы не купить готовое удачное решение.
Так поступают все …

Купить не купить, для данного класса кораблей вопрос, что дешевле.
Я бы не сказал, что десантные корабли советов были хуже, у них были другие задачи.Понимаете каждая страна нуждается в оружие под свои задачи и цели, а мир всегда был геополитичным). Высадка США во вьетнами привела сами знаете к чему. То есть такие операции это особый класс задач, который для наших войск не характерен. Мы действуем в своём ореале.
Кстати американские эксперты шутят, что американские военные думают, что америка всё ешё ведёт боевые действия в тихом океане против японцев.
Это отчасти так американскую идеологию войн порадила та война, авианосцы, совместные операции, десантные корабли как основа операции. Это всё оттуда. Развитие военной науки двигают большие войны, а локальные лишь помогают оттачивать отдельные типы вооружений. причём те которые себя плохо проявили, удачно проявившие себя уходят в стогнацию. Потому нам не надо копировать их способы в точности, только наиболее удачные образцы подходяшие к нашему способу ведения войн, а он у нас так или иначе иной.
Я считаю предсказывать какими будут войны будушего бессмысленно. Они удивят все стороны. Наверно такие дискуссии полезны все узнают, что-то новое.
А что ксается Мистраля, если это выгодно по деньгам можно купить. Я это давно говорил.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 17.1.2010, 6:58
Сообщение #84


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
А простите где она будет вестись? Где сейчас нет авиабаз? Это концепция была нужна вчера, но не как ни завтра.
Пятое покаление это совсем не это, если не верите прочтите. Кстати Ф-35 это убогая поделка уступаюшая самолётам 4++, пятое покаление, это Ф-22, а не это чудо. Которое кстати в вашем любимом варианте американцами, как серьёзная машина не воспринимается. на неё ставку сделали бриты.


В общем конечно бриты. Но амеры держат руку на «пульсе» (Да и Харриеры тоже используют… на неударных «авианосцах»).
Их будущий авианосец тоже должен нести Ф - 35?? Правда он отличается от британского.

Здесь тоже момент целесообразности… Если бы мы имели столь мощный и отточенный механизм палубной авиации – мы бы тоже не спешили с модернизацией.

Что касается аэродромов… Конечно убрать их полностью не получится. По той простой причине, что авиация, это не только истребители.

Но такая страна, как Россия, с огромными территориями, просто обязана иметь «мобильную» авиацию.
У американцев эту роль (мобильных аэродромов) выполняют, в частности, авианосцы.

Военная концепция бриттов, всегда отличалась неординарностью… так скажем.
И вызывала много непонимания, и даже насмешек. После Фолклендов, желание смеяться думаю пропало.
Так что назвать их в военном отношении слабыми не получится.

Эта концепция (вертикалок) нужна была и вчера и актуальна будет завтра.
Тесное взаимодействие родов войск, их поддержку с воздуха, обеспечивают вертолеты. Сегодня.

То есть потребность в этом очень острая.

Но самый лучший вертолет не сможет заменить сверхзвуковой истребитель(обратное тоже верно).
Потому совершенно точно можно сказать, что тема «вертикалок» крайне актуальна.
(Кажись даже Израиль закупает 35 - ые)
Тематика - от небольших «локальных» конфликтов… до...

Насчет убогой поделки… не будем спешить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 17.1.2010, 7:01
Сообщение #85


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Мягко говоря затраты не сопоставимы.
Вито, в чём они устарели?
Поймите ЯК-141 велеколепен, против ЯК-38. но не пртив СУ-27, вертикалки гораздо лучше и сторона конфликта имеюшая только или в основном их, обречена.
Его сейчас так не называют. Это просто британский прект.


Имеющая только их – безусловно. На данный момент, допустим я бы не рискнул переходить только на вертикалки. Но забросить это направление….

Насчет чисто британского проекта….

Как же заложенный в США новейший авианосец (CVN78) GERALD R. FORD?
С Ф – 35????
Хоть его авиакрыло будет комбинированным (по разным источникам 75 – 90 машин… Кузнецова не напоминает…?) – но основной машиной номинируется .Ф – 35.

Что же они «поделку» на будущем авианосце собираются использовать? wink.gif

В чем устарели..? Ну как бы это сказать…
Вертикалки имеют массу преимуществ перед горизонтально взлетающими (с трамплина или катапульты). И садящимися с помощью финишера.
Вертикальная посадка и укороченный взлет, позволяют разместить на палубе больше летательных аппаратов одновременно.
Это уже позволяет обеспечить более высокий темп взлета самолетов – не только со штатных позиций, но при необходимости и с боковых.
И конечно посадка. Значительное сокращение времени, за счет одновременной посадки на несколько площадок. То есть боевой цикл группы резко снижается.

Все это позволяет значительно увеличить количество боевых вылетов, за равнозначные с «классическими» авианосцами промежутки времени.

Или, как вариант – сделать авианосец гораздо меньше по размеру, но тем не менее ничем не уступать классическим «монстрам».

А если брать «небольшие» (40 – 50 тыс. тонн. – фр. Шарль де Голь например) авианосцы, более требовательные также и к погодным условиям (погодные условия, вообще тема отдельная – и тут фавориты конечно вертикалки), то эффективность применения палубной авиации возрастает в разы.

Грубо говоря, полностью оснащенный современными вертикалками Кузнецов, будет превосходить, именно превосходить, авианосец класса Нимиц… (собственно то, чего мы и хотели добиться….)

Надеюсь что удалось объяснить, почему прежняя концепция устарела?

Сообщение отредактировал vito - 17.1.2010, 7:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 17.1.2010, 7:06
Сообщение #86


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Заменимыми.
Вертолёт это в первую очередь средство обнаружения, слежения за подлодкой. Уничтожить её в современных условиях проше всего противолодочными ракетами, но для этого нужно весьма точно установить место нахождения подлодки.
Очевидно, что для обнаружения подводок нужен целый комплекс систем, они и составляют противолодочный корабль. А у Мистраля можно установить ток погружные акустические установки на вертолёты, что успеха не принесёт, плюс поставить на него средства уничтожения тоже дорого, то есть он не подходит для такой переделки.
То есть нужно строить спецализированне судно (которое может и можно с чем недь совместить но на его базе, к Мистралю и ко. это не относится.)
Против лодок сейчас и в обозримом будушем можно применять только другие подлодки и противолодочные корабли и это данность. Кстати насчёт космоса, нет даже теоретических выкладок допускаюших создание спутников способных искать подводные обьекты.


Система – вот ответ. И авиация в этой системе играет просто незаменимую роль.
Мистраль не тот корабль который ходит в одиночку. Его конечно должен сопровождать и специализированный противолодочный корабль – а значит вооружать Мистраль не нужно.
Удар с вертолета, после обнаружения наиболее оптимален…
Многоцелевые субмарины – часть системы. Но их не может быть много. Так же как противолодочный корабль не несет нужное количество вертолетов…

В комплексе получается логичная система, с командным кораблем. И шансы обнаружить и уничтожить подлодку (и не быть уничтоженной) у такой системы возрастают в разы.

А на вертолеты ставятся не только акустические системы. Также и аппаратура для определения магнитных аномалий…


Что касается отсутствия выкладок, позволяющих найти подлодку из космоса.
Так эта тема старая - поверьте.

Видели наши подлодки из космоса… эту проблему решили ( в интете по этой теме инфы нет, потому промолчу…).
Тут соревнование давно идет.


Цитата
Купить не купить, для данного класса кораблей вопрос, что дешевле.


Тут еще очень важны и технологии, оборудование. Даже не знаю, что важнее.
По большому счету, корабль без технологий не нужен. А с технологиями – очень.

Цитата
Я бы не сказал, что десантные корабли советов были хуже, у них были другие задачи.Понимаете каждая страна нуждается в оружие под свои задачи и цели, а мир всегда был геополитичным). Высадка США во вьетнами привела сами знаете к чему. То есть такие операции это особый класс задач, который для наших войск не характерен. Мы действуем в своём ореале.


Хрущев думаю мыслил похоже. А потом, когда возник вопрос с Кубой…
Чем закончился наш «прорыв» блокады – известно.
Мягко говоря неудачей. А вообще говоря полнейшим провалом.

Вьетнам. Да американцы там потерпели поражение. Но могли и выиграть.
То есть это была тяжелая война.


И не бывает «своих» задач. Если мир геополитический, и Россия позиционирует себя как сильная геополитическая держава – то она должна иметь возможность решать задачи в любой точке мира.
И не только путем бесконечного «вкачивания» денег…

И проблема была в другом. Просто не было возможностей. Но была крайне острая необходимость.
И к сожалению, не совсем верные попытки ее решить.

Сообщение отредактировал vito - 17.1.2010, 7:22
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 17.1.2010, 7:08
Сообщение #87


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Потому нам не надо копировать их способы в точности, только наиболее удачные образцы подходяшие к нашему способу ведения войн, а он у нас так или иначе иной.


Просто копировать, конечно не нужно.
В чем он у нас иной? У нас не иной. У нас на сегодня, увы устаревший.
Времена «яростных» атак прошли.
Надо думать… думать и думать.
И брать у них лучшее… отбрасывая худшее. Опираясь на свой богатейший опыт.
Но вот только «бабы еще нарожают» - из этого опыта вычеркиваем.

Радует пока лишь одно – что их системы еще слишком сырые… И в них может еще очень многое поменяться. А может и нет.
Но огорчает то, что они их обкатывают в локальных войнах… а мы стоим на месте.
И только сейчас начались небольшие подвижки. Что конечно не может не радовать.



Цитата
Я считаю предсказывать какими будут войны будушего бессмысленно. Они удивят все стороны.


Совершенно согласен. Пример второй мировой. Все вышло совсем не так как планировали. Причем все.
Ну а под занавес использование просто невероятного оружия.

Но тем не менее, основные, наиболее новые темы, хоть и претерпели изменения и корректировки (что нормально), но по сути эту войну сделали.

А это очень серьезный повод, для того чтобы не отстать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 17.1.2010, 11:44
Сообщение #88


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 17.1.2010, 6:58) *
В общем конечно бриты. Но амеры держат руку на «пульсе» (Да и Харриеры тоже используют… на неударных «авианосцах»).
Их будущий авианосец тоже должен нести Ф - 35?? Правда он отличается от британского.

Ага. И ешё несёт Ф-35 обычного взлёта. И ешё вы поймите Ф-35 это результат требования к удишлевению самолёта для американских войск. Что-то вроде Ф-16, только даунгрейд был в разы глобальней.

Цитата(vito @ 17.1.2010, 6:58) *
Но такая страна, как Россия, с огромными территориями, просто обязана иметь «мобильную» авиацию.
У американцев эту роль (мобильных аэродромов) выполняют, в частности, авианосцы.

Видите ли счмысла в мобильной авиации в регионе, где у тебя полно баз смысла нет. Абсолютно. Особенно если под этим подразумевается техника требуюшая долгой подготовки.

Цитата(vito @ 17.1.2010, 6:58) *
Военная концепция бриттов, всегда отличалась неординарностью… так скажем.
И вызывала много непонимания, и даже насмешек. После Фолклендов, желание смеяться думаю пропало.
Так что назвать их в военном отношении слабыми не получится.

О да. Они победили не сокрушимую армию Аргентины, под ногами которой трепетала вся вселенная.
Слушайте вы разницу между победой над строной третьего мира и войной с сильным государством улавливаете?

Цитата(vito @ 17.1.2010, 6:58) *
Но самый лучший вертолет не сможет заменить сверхзвуковой истребитель(обратное тоже верно).
Потому совершенно точно можно сказать, что тема «вертикалок» крайне актуальна.
(Кажись даже Израиль закупает 35 - ые)
Тематика - от небольших «локальных» конфликтов… до...

И опять другие Ф-35. Их ток 2-3% с укороченным взлётом будет
слушайте авиаподдержка нужна только тут вертикалки ни при чём. Вам аэродромы чем-то мешают? Пойимеет возможность уничтожить ваши аэродромы вас никакие верикалки не спасут, тем более их базы так же весело сгорят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 17.1.2010, 12:19
Сообщение #89


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 17.1.2010, 7:06) *
Система – вот ответ. И авиация в этой системе играет просто незаменимую роль.
Мистраль не тот корабль который ходит в одиночку. Его конечно должен сопровождать и специализированный противолодочный корабль – а значит вооружать Мистраль не нужно.
Удар с вертолета, после обнаружения наиболее оптимален…
Многоцелевые субмарины – часть системы. Но их не может быть много. Так же как противолодочный корабль не несет нужное количество вертолетов…

В комплексе получается логичная система, с командным кораблем. И шансы обнаружить и уничтожить подлодку (и не быть уничтоженной) у такой системы возрастают в разы.

А на вертолеты ставятся не только акустические системы. Также и аппаратура для определения магнитных аномалий…

Удар с вертолёта чем? И тут простите зачем противолодочному ешё и Мистраль с собой таскать? Вертолётов ему хватит. А командным кораблём можно сделать и противолодочный и снего управлять всем, а Мистраль будет только своими шумамми эфир засорять.

Цитата(vito @ 17.1.2010, 7:06) *
Что касается отсутствия выкладок, позволяющих найти подлодку из космоса.
Так эта тема старая - поверьте.

Видели наши подлодки из космоса… эту проблему решили ( в интете по этой теме инфы нет, потому промолчу…).
Тут соревнование давно идет.

спорить не буду. но книги конспирологов больше не читайте.

Цитата(vito @ 17.1.2010, 7:06) *
Тут еще очень важны и технологии, оборудование. Даже не знаю, что важнее.
По большому счету, корабль без технологий не нужен. А с технологиями – очень.

Чот я утомлятся начал. С какими? Что вы там опять увидели революционного?

Цитата(vito @ 17.1.2010, 7:06) *
Хрущев думаю мыслил похоже. А потом, когда возник вопрос с Кубой…
Чем закончился наш «прорыв» блокады – известно.
Мягко говоря неудачей. А вообще говоря полнейшим провалом.

Вьетнам. Да американцы там потерпели поражение. Но могли и выиграть.
То есть это была тяжелая война.

А по мойму он закончился истерекой США в стиле "не уберёшь ракеты взорву нас обоих". Мы решили, что связыватся с людьми готовыми всё взорвать ради сохранения паритета не стоит тем более, что они уже всем доказали что для них человеческая жизнь фуфло(и своих граждан тоже).
А Вьетнам это всё же эпический слив.
Цитата(vito @ 17.1.2010, 7:06) *
И не бывает «своих» задач. Если мир геополитический, и Россия позиционирует себя как сильная геополитическая держава – то она должна иметь возможность решать задачи в любой точке мира.
И не только путем бесконечного «вкачивания» денег…

И проблема была в другом. Просто не было возможностей. Но была крайне острая необходимость.
И к сожалению, не совсем верные попытки ее решить.

Вито базы во всех мыслимых местах и свои правительства это идеально. Не веришь смотри политику США.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 17.1.2010, 12:48
Сообщение #90


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 17.1.2010, 7:08) *
Просто копировать, конечно не нужно.
В чем он у нас иной? У нас не иной. У нас на сегодня, увы устаревший.
Времена «яростных» атак прошли.
Надо думать… думать и думать.
И брать у них лучшее… отбрасывая худшее. Опираясь на свой богатейший опыт.
Но вот только «бабы еще нарожают» - из этого опыта вычеркиваем.

Радует пока лишь одно – что их системы еще слишком сырые… И в них может еще очень многое поменяться. А может и нет.
Но огорчает то, что они их обкатывают в локальных войнах… а мы стоим на месте.
И только сейчас начались небольшие подвижки. Что конечно не может не радовать.

Учите военную историю и не читайте альтернатившиков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 18.1.2010, 7:02
Сообщение #91


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Ага. И ешё несёт Ф-35 обычного взлёта. И ешё вы поймите Ф-35 это результат требования к удишлевению самолёта для американских войск. Что-то вроде Ф-16, только даунгрейд был в разы глобальней


Что ага? smile.gif Точно по поводу него еще ничего не известно.
На комбинированное авиакрыло уже сколько времени пытаюсь обратить внимание.

Но как правильно замечено – как результат и удешевление.
Як 141 – планировался для использования на авианосцах типа «Горшков». Отсюда и вертикальный взлет. Но проект истребителя задержался.
Разрабатывалась и другая версия 141 М – про которую мало что точно известно, не считая большего радиуса действия, грузоподъемности, скорости??? маневренности???

Похоже?


Цитата
Видите ли счмысла в мобильной авиации в регионе, где у тебя полно баз смысла нет. Абсолютно. Особенно если под этим подразумевается техника требуюшая долгой подготовки.

Полно баз? Что – то вроде шахматной доски? Ну тогда конечно смысла нет. rolleyes.gif
И что значит долго готовить? Мне это непонятно. Как аргумент.
Более сложная техника, требует больше времен на подготовку.
И чтобы обеспечить боеготовность, меняется организация подготовки.
Это аксиома.
Ну а если это основной критерий оценки - то о чем тогда говорить?

Воздушный шар например… почти постоянно в боевой готовности. smile.gif

Цитата
О да. Они победили не сокрушимую армию Аргентины, под ногами которой трепетала вся вселенная.
Слушайте вы разницу между победой над строной третьего мира и войной с сильным государством улавливаете?


И что? Ирак… страна тоже «третьего мира». Афган вообще каменный век. Буквально.
Сколько там всяких разных понаехало?
Так что мимо.
Потом не забывайте тот совсем незначительный факт, что плыть до Фолклендов… чуть дальше, чем например до Франции.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 18.1.2010, 7:09
Сообщение #92


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
И опять другие Ф-35. Их ток 2-3% с укороченным взлётом будет
слушайте авиаподдержка нужна только тут вертикалки ни при чём. Вам аэродромы чем-то мешают? Пойимеет возможность уничтожить ваши аэродромы вас никакие верикалки не спасут, тем более их базы так же весело сгорят.


Мне аэродромы не мешают. Они будут мешать вероятному противнику.
И куда как больше меня интересует возможность быстрого реагирования на ситуацию.

Вертикалки тут при очень чем. Речь идет о тесном взаимодействии.
Возможность работы в тесном контакте - с пехотой например.
В рамках единого информационного поля. Когда время реакции минимально возможное. Ферштейн?
Самый замечательный истребитель не может этого обеспечить. Ему еще нужно долететь.


2 – 3 % будет? Точно?! Уже доложили? smile.gif Ну да где – то столько и нужно. В любом случае не более 10 %.

И это почему вертикалки не спасут?
Во первых их огромный плюс в возможности рассредоточения. В случае удара у них более всех шансов уцелеть.
А главное, у них одних останется возможность взлететь.

Базы противника тоже сгорят? А с чего такие оптимистичные прогнозы?
Гидромедцентр предсказал? smile.gif



Цитата
Удар с вертолёта чем? И тут простите зачем противолодочному ешё и Мистраль с собой таскать? Вертолётов ему хватит. А командным кораблём можно сделать и противолодочный и снего управлять всем, а Мистраль будет только своими шумамми эфир засорять.


Удар с вертолета? Чем? Чем! Торпеды, глубинные бомбы…
Подучите мат часть. Чесс слово.

И это какому противолодочному вертолетов хватит? Имелся в виду корабль типа «Адмирала Чабаненко».
Или у нас вдруг противолодочные вертолетоносцы появились?
Исходите их реальности.

Да…у Мистрали кажется азиподные электронные двигатели(и с чего это вдруг…)? Так что не сильно засорит эфир. smile.gif

Интересно, а как Вы собираетесь охранять от подлодок группировку кораблей… там столько шумов?


Цитата
спорить не буду. но книги конспирологов больше не читайте.

Не нужно. Спорить в смысле. smile.gif Особенно с тем, кто в этой области работал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 18.1.2010, 7:19
Сообщение #93


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Чот я утомлятся начал. С какими? Что вы там опять увидели революционного?


Вы видели наши оборонные предприятия? Надеюсь что да.
Скажите, технологии на высоте? В общей массе?
Покупки отдельных современных станков дают плохую отдачу?
И это закономерно.
А здесь вариант постановки современной технологии, которую конечно можно использовать и для производства других судов.

Это стратегический и наиболее важный… раз.

И два. Если мы купим военный корабль без технологии, запчасти будем у французов докупать?

Теперь понятно?

Цитата
А по мойму он закончился истерекой США в стиле "не уберёшь ракеты взорву нас обоих". Мы решили, что связыватся с людьми готовыми всё взорвать ради сохранения паритета не стоит тем более, что они уже всем доказали что для них человеческая жизнь фуфло(и своих граждан тоже).


Насчет истерики… ну не знаю кто там ботинком по трибуне стучал… и что – то там показать обещал..
Возможно оно и хорошо, что прорыв не удался. Глупая и истеричная затея была. smile.gif

И это как это мы решили не связываться, если отправили подлодки на прорыв блокады Кубы?
Мы успокоились когда наши лодки загнали и заставили всплыть...


Цитата
А Вьетнам это всё же эпический слив.


В чем слив? Они приплыли, увидели… и дали деру?
Не нужно недооценивать противника. Воевали неплохо.
Ну или скажем так – «учились воевать».


Цитата
Вито базы во всех мыслимых местах и свои правительства это идеально. Не веришь смотри политику США.


Да кто бы спорил. Особо во всех мыслимых местах. smile.gif
Вот только США приходили, брали и удерживали. И так же продолжают дальше.

А чтобы прийти, взять и удержать – нужно иметь для этого возможности.
Не так ли?


Цитата
Учите военную историю и не читайте альтернатившиков.


Ну если Вы еще подскажете кто такие «альтернативщики», буду очень признателен…
Манштейн то… он как альтернативный? А Гудериан? Жуков?

Если есть возможность читать первоисточники, воспоминания и самому составить мнение о ситуации … то никогда не «учите» историю. Потому как «история» … не более чем, продажная девка политики...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 18.1.2010, 19:28
Сообщение #94


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:02) *
Что ага? smile.gif Точно по поводу него еще ничего не известно.
На комбинированное авиакрыло уже сколько времени пытаюсь обратить внимание.

Но как правильно замечено – как результат и удешевление.
Як 141 – планировался для использования на авианосцах типа «Горшков». Отсюда и вертикальный взлет. Но проект истребителя задержался.
Разрабатывалась и другая версия 141 М – про которую мало что точно известно, не считая большего радиуса действия, грузоподъемности, скорости??? маневренности???

Похоже?

Да из нескольких типов самолётов. Но я хотел бы обратить ваше внимание, для какого ведомства строится корабль. И какую версию Ф-35 подготовили по заказу оного. Плюс посмотрите кто будет использовать вашу любимую версию.
Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:02) *
Полно баз? Что – то вроде шахматной доски? Ну тогда конечно смысла нет. rolleyes.gif
И что значит долго готовить? Мне это непонятно. Как аргумент.
Более сложная техника, требует больше времен на подготовку.
И чтобы обеспечить боеготовность, меняется организация подготовки.
Это аксиома.
Ну а если это основной критерий оценки - то о чем тогда говорить?

Воздушный шар например… почти постоянно в боевой готовности. smile.gif

Вы сами помните что вы говорили? Что вертикалки мобиьней ближе взаимодействуют с пехотой. а я ответил. что они капризней и требуют дольшей подготовки взлёта. Что здорово снижает мобильность и возможность взаимодействия.
Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:02) *
И что? Ирак… страна тоже «третьего мира». Афган вообще каменный век. Буквально.
Сколько там всяких разных понаехало?
Так что мимо.
Потом не забывайте тот совсем незначительный факт, что плыть до Фолклендов… чуть дальше, чем например до Франции.

и таки шо вы этим хотели сказать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 18.1.2010, 20:24
Сообщение #95


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:09) *
Не нужно. Спорить в смысле. smile.gif Особенно с тем, кто в этой области работал.

Кто работал обычно молчит. а если вы и впрям работали. то рассказывая о не обьяснимом с точки зрения обшеизвестной физики опарте вы скорее всего нарушили гос тайну.

Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:09) *
Да…у Мистрали кажется азиподные электронные двигатели(и с чего это вдруг…)? Так что не сильно засорит эфир. smile.gif

Интересно, а как Вы собираетесь охранять от подлодок группировку кораблей… там столько шумов?

Вы всё буквально понимаете? Помешать современым акустичиским станциям шумом винтов невозможно. Стоит вопрос лишь в нужности таскания корабля от которого шум основное. Просто приташив больше вертолётов не получится заметно повысить эффективность. с чего? да часто применяймый сейчас тип двигателя.

Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:19) *
Вы видели наши оборонные предприятия? Надеюсь что да.
Скажите, технологии на высоте? В общей массе?
Покупки отдельных современных станков дают плохую отдачу?
И это закономерно.
А здесь вариант постановки современной технологии, которую конечно можно использовать и для производства других судов.

Это стратегический и наиболее важный… раз.

И два. Если мы купим военный корабль без технологии, запчасти будем у французов докупать?

Теперь понятно?

Был. Но знаю технологии развиты где как.
Кстати каких судов? И не применяются ли они для постройки наших гражданских судов?
Это раз.
Лицензия на производство будет. Но видите ли. там есть чертижы и всё такое, что поможет наладить производство, то есть продан проект корабля . Но вот в чём штука. технология изготовления корпуса вполне кажуальная вешь и французы в неё нового не внесли. Двигатели такого типа счтавятся на гражданские суда, включая к слову наши. Электроника обеспечиваюшая автоматизацию работы экипажа, тоже ставится на гражданские суда. И её установка на наши гражданские суда тоже имеет место. другой вопрос, что электроника импортная. Но эти технологии с кораблём никто не поставит. Увы. их надо искать в другом месте. И что же остаётся? Устаревшая РЛС? Впрочем её тоже если что пришлось бы закупать за границей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 18.1.2010, 20:25
Сообщение #96


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:09) *
Мне аэродромы не мешают. Они будут мешать вероятному противнику.
И куда как больше меня интересует возможность быстрого реагирования на ситуацию.

Вертикалки тут при очень чем. Речь идет о тесном взаимодействии.
Возможность работы в тесном контакте - с пехотой например.
В рамках единого информационного поля. Когда время реакции минимально возможное. Ферштейн?
Самый замечательный истребитель не может этого обеспечить. Ему еще нужно долететь.

а вертикалки не надо? Им тоже базы нужны, с развитой инфраструктурой, ток без взлётной полосы. Это как-то мошно повысит их время реакции? Или спасёт от уничтожения.
Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:09) *
2 – 3 % будет? Точно?! Уже доложили? smile.gif Ну да где – то столько и нужно. В любом случае не более 10 %.

По заявлению производителя.
Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:09) *
И это почему вертикалки не спасут?
Во первых их огромный плюс в возможности рассредоточения. В случае удара у них более всех шансов уцелеть.
А главное, у них одних останется возможность взлететь.

не успеют они с баз взлететь. Не успеют. Да и без баз они уже бесполезны.
Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:09) *
Базы противника тоже сгорят? А с чего такие оптимистичные прогнозы?
Гидромедцентр предсказал? smile.gif

Вчитайтесь в текст.
Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:09) *
Удар с вертолета? Чем? Чем! Торпеды, глубинные бомбы…
Подучите мат часть. Чесс слово.

Вито, вы мои посты читаете? Я знаю какими средствами поражения обладает противолодочный вертолёт. Я имел в виду удар чем наиболее оптимален? Что такое есть у вертолёта, что делает целесообразным таскание Мистраля за противолодочной группой?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 18.1.2010, 20:34
Сообщение #97


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:09) *
И это какому противолодочному вертолетов хватит? Имелся в виду корабль типа «Адмирала Чабаненко».
Или у нас вдруг противолодочные вертолетоносцы появились?
Исходите их реальности.

Кем имелся?
То есть мистралей и противо лодочных вертолётов у нас полно? Что ж это меняет дело.
А если серьёзно сейчас увы нет. Но его постройка вполне целисообразна. и именно он обеспечит эффективный поиск и уничтожение подлодок противника.


Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:19) *
Насчет истерики… ну не знаю кто там ботинком по трибуне стучал… и что – то там показать обещал..
Возможно оно и хорошо, что прорыв не удался. Глупая и истеричная затея была. smile.gif

И это как это мы решили не связываться, если отправили подлодки на прорыв блокады Кубы?
Мы успокоились когда наши лодки загнали и заставили всплыть...

стучали не в это время. Кстати подлодки загнали не в последнюю очередь из-за того, что наши не хотели стрелять. основная проблема, там была готовность американцев начать ядерную войну.

Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:19) *
В чем слив? Они приплыли, увидели… и дали деру?
Не нужно недооценивать противника. Воевали неплохо.
Ну или скажем так – «учились воевать».

В чём? а там не заметно? Простите вы адекватно оцениваете происходяшее?
Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:19) *
Да кто бы спорил. Особо во всех мыслимых местах. smile.gif
Вот только США приходили, брали и удерживали. И так же продолжают дальше.

А чтобы прийти, взять и удержать – нужно иметь для этого возможности.
Не так ли?

вито они удерживают не в военном. а политическом смысле. а мы в нём же не удержали. это к состоянию армии отношения не имеет.

Цитата(vito @ 18.1.2010, 7:19) *
Ну если Вы еще подскажете кто такие «альтернативщики», буду очень признателен…
Манштейн то… он как альтернативный? А Гудериан? Жуков?

Если есть возможность читать первоисточники, воспоминания и самому составить мнение о ситуации … то никогда не «учите» историю. Потому как «история» … не более чем, продажная девка политики...

вито. воспоминания плохой источник. их пишут не сразу и скажем так не беспристрастно. Просто если взглянуть на обьём сил, не в одной операции советского союза почти до самого конца войны не было нужного привосходства в числинности. то есть на лицо победа умением.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 18.1.2010, 20:53
Сообщение #98


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Кстати Мистраль покупается под конкретную верфь. Там уже всё готово к постройке кораблей такого класса, там уже установленно новейшее оборудование. Там уже не первый год строят современные корабли. Просто купить готовый проект дешевле и что важно быстрее, чем разработать свой.
Конечно был и наш старый проект. Но он хуже Мистраля. А УДК(универсальный десантный корабль) давно нужен. Кстати всё же посмотрите что это. а и не забудьте посмотреть типы Тарава и Уосп.
Кстати американцы планируют использовать Ф-35 B именно для перспективных кораблей этого типа (УДК), взамен ударных вертолётов. Но УДК всё же не авианосец(хотя похож) и не противолодоный корабль. А именно десантный корабль.

Сообщение отредактировал mikeg - 18.1.2010, 20:59
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 18.1.2010, 22:35
Сообщение #99


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



На Уоспе кстати вертикалки уже служат. В лице Хариера 2. Конечно эти американские монстры гораздо больше Мистраля. Но что делать. И авианосцы и УДК у нас будут меньше в силу их и без того не малых размеров.
Правда благодаря малым размерам в глазах американцев Мистраль звания УДК не удостоин и остался в классификации НАТО десантным вертолётоносцем, но сути это не миняет. Он создан для этих же задач.
Теперь вы понимаете почему, нельзя всерьёз воспринимать заявления о уникальности Мистраля. Я думаю всё же стоит отказатся от идеи считать УДК универсальным кораблём. Это корабль для проведения десантной операции. Я уже всё это говорил в начале дскусии.
Конечно нащ разговор вёлся в основном вокруг концепции применения и развития флота, а также можно ли считать УДК авианосцем. Мне кажется эти темы стоит обсуждать отдельно.

Сообщение отредактировал mikeg - 18.1.2010, 22:48
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 19.1.2010, 13:23
Сообщение #100


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Вы сами помните что вы говорили? Что вертикалки мобиьней ближе взаимодействуют с пехотой. а я ответил. что они капризней и требуют дольшей подготовки взлёта. Что здорово снижает мобильность и возможность взаимодействия.


Время подготовки к взлету решается организацией подготовки.
Вопрос не понятен.
Может хотите сказать, что вертикалка возможно требует больше персонала для подготовки взлета?
И по опыту первых поколений капризнее?

Цитата
и таки шо вы этим хотели сказать?


Кто мог, кроме США, тогда провести подобную операцию?
США, Англия – расчет окончен.
Вот Вам и слабый противник.

Цитата
Кто работал обычно молчит. а если вы и впрям работали. то рассказывая о не обьяснимом с точки зрения обшеизвестной физики опарте вы скорее всего нарушили гос тайну.


А о каком аппарате рассказал? Сказал лишь, что были проблемы с обнаружением из космоса, которые давно решены. Что не секрет, а специфика.
Ну да кто знает, что придумали сейчас?

Цитата
Вы всё буквально понимаете? Помешать современым акустичиским станциям шумом винтов невозможно. Стоит вопрос лишь в нужности таскания корабля от которого шум основное. Просто приташив больше вертолётов не получится заметно повысить эффективность. с чего? да часто применяймый сейчас тип двигателя.


Это почему больше вертолетов, не дадут эффекта? А зачем тогда у специализированных противолодочных вертолетоносцев, достаточно внушительное авиакрыло? Ленинград – 15 машин.
У нового японского Хьюго.
И кстати японский, работает как часть системы. Что является сегодня нормой.
И чего его таскают… smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 19.1.2010, 13:29
Сообщение #101


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Был. Но знаю технологии развиты где как.
Кстати каких судов? И не применяются ли они для постройки наших гражданских судов?
Это раз.
Лицензия на производство будет. Но видите ли. там есть чертижы и всё такое, что поможет наладить производство, то есть продан проект корабля . Но вот в чём штука. технология изготовления корпуса вполне кажуальная вешь и французы в неё нового не внесли. Двигатели такого типа счтавятся на гражданские суда, включая к слову наши. Электроника обеспечиваюшая автоматизацию работы экипажа, тоже ставится на гражданские суда. И её установка на наши гражданские суда тоже имеет место. другой вопрос, что электроника импортная. Но эти технологии с кораблём никто не поставит. Увы. их надо искать в другом месте. И что же остаётся? Устаревшая РЛС? Впрочем её тоже если что пришлось бы закупать за границей.


Лицензия – штука конечно хорошая…
Чертежи – не технология. И вам это прекрасно известно.
И они ни в коей мере не помогут наладить производство.
КД (конструкторская документация) и технология вещи совершенно разные.
Собственно и профессии совершенно разные…

Говоря проще, мы можем получить КД на Мерседес, но за отсутствием технологии, производственных возможностей, специалистов – сделать Мерседес не сможем.

Строго говоря, их чертежи должны быть поддержаны и технологией. Это обязательное условие. Иначе нам нужно менять чертежи под свою. Это уже будет не Мистраль, и зачем лицензия? Мы не сможем без их технологий, сделать даже идентичный корпус.
Ну или более точно – в этом нет никакого смысла.
А это и есть самое интересное. Это модернизация. Это переобучение персонала. Новое оборудование. И организация производства.

Что касается электроники.
Мы покупаем лицензию на производство корабля, а корабль должен плавать, и значит должен управляться.
И как следствие, конечно не в полной мере, система автоматизированного управления обязательно должна быть поставлена.
Потому – «никто не поставит», довольно странно, учитывая стоимость сделки…????
Это неизбежно потребует модернизации предприятий смежников, или возможно создание новых.

Насчет гражданских в курсе. Мы сами что –то там сделали, с азиподными. Но гражданское кораблестроение, не имеет таких жестких требований на поставки комплектующих.
И потому единственное, что нам остается, заниматься не поиском электроники в других местах, а организации производства у себя. И это без вариантов.

Ну а уж какие РЛС и вообще вооружения ставить – забота наша.

Цитата
а вертикалки не надо? Им тоже базы нужны, с развитой инфраструктурой, ток без взлётной полосы. Это как-то мошно повысит их время реакции? Или спасёт от уничтожения.


Сейчас крайне актуален, вопрос мобильной войны. «Линии фронта» - возможно уже прошлое.
Конечно им нужны «базы». Как и танкам например. И тех персонал и ремонт. И топливо. И боеприпасы….

Но нетребовательность к взлетной полосе, делает возможность и тех персонал и «базу» сделать мобильной. Как у танков. А на серьезный ремонт или профилактику отправлять в «тыл».
И быстро менять места дислокации. Выбирать наиболее оптимальные места для обеспечения поддержки войск, перехвата и т.д.


Даже значительно большее количество топлива, которое вертикалка расходует на взлет, с лихвой компенсируется близостью к ТВН. И даст ей больше времени и свободы(откуда взлетит истребитель – предсказать практически невозможно) для выполнения боевых задач по сравнению с обычным истребителем.


Но и полностью заменить классический истребитель вертикалка не в состоянии. Все же поддерживать их в боевом состоянии трудоемко.
Это самолет для плотного взаимодействия, и быстрого реагирования и много их быть не может. Да и не нужно.


Те есть эта тема – вертолеты, и вертикальные истребители, и их тесный контакт с наземными частями - становится столь актуальной, что заставляет даже по другому смотреть на танки. Основную на сегодня ударную силу сухопутных частей(бриты делая ставку на вертикалки, забросили танки… и возможно они правы ).

Но и конечно все это опирается на новые системы управления войсками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 19.1.2010, 13:42
Сообщение #102


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Вито, вы мои посты читаете? Я знаю какими средствами поражения обладает противолодочный вертолёт. Я имел в виду удар чем наиболее оптимален? Что такое есть у вертолёта, что делает целесообразным таскание Мистраля за противолодочной группой?


Чем удар более оптимален? Ну Вы и вопросы задаете… rolleyes.gif
Понятия не имею, чем удар с вертолета, оптимальнее удара с корабля.
Оптимальнее не удар с вертолета наверное, оптимальнее система???

Цитата
Кем имелся?
То есть мистралей и противо лодочных вертолётов у нас полно? Что ж это меняет дело.
А если серьёзно сейчас увы нет. Но его постройка вполне целисообразна. и именно он обеспечит эффективный поиск и уничтожение подлодок противника.


Это вроде японского проекта "Хьюго"?




И чем он целесообразен, более чем Мистраль? Конечно он более специализирован на поиск подлодок (у него что – то вроде Иджис стоит).
Так же торпедные аппараты (невелика проблема). Собственно все. Специализированные отличия закончились.
Непонятно, почему он классифицируется как эсминец…?


???Может также поддерживать и высаживать десант. Предрекают, что на нем будут использованы Ф- 35.

И в любом случае он действует в составе группы.

Так о чем мы спорим? Что на Мистрали нужна более мощная РЛС?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 19.1.2010, 13:45
Сообщение #103


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Кстати подлодки загнали не в последнюю очередь из-за того, что наши не хотели стрелять. основная проблема, там была готовность американцев начать ядерную войну.


Наши? Или американцы? Американцы проявили не меньшую выдержку.
Так что там все повели себя достойно.

Насчет готовности начать войну… У США тогда было куда как больше шансов добиться успеха… мягко говоря.
И этим собственно и определяется их готовность, и наша и вправду … неготовность.

Так что кто проявил большее миролюбие и к своему населению также… еще тот вопрос.

Цитата
В чём? а там не заметно? Простите вы адекватно оцениваете происходяшее?

Давайте все же более взвешенно подходить к вопросу? Без всяких «слили».
И оценивать происходящее и вправду объективно?

Цитата
вито они удерживают не в военном. а политическом смысле. а мы в нём же не удержали. это к состоянию армии отношения не имеет.

Да неужели? Ну пущай разоружатся, и посмотрим что у них останется и кому они будут нужны.

Политика… всегда опирается на силу. И чтобы там не говорили, военная сила играет в политическом влиянии основную роль.



Цитата
вито. воспоминания плохой источник. их пишут не сразу и скажем так не беспристрастно. Просто если взглянуть на обьём сил, не в одной операции советского союза почти до самого конца войны не было нужного привосходства в числинности. то есть на лицо победа умением.


Воспоминания участников – самый лучший источник. Особо если воспоминания разных людей и разных сторон. Причем не только высоких чинов, но и обычных солдат… рядовых, сержантов…
А вот когда говорят, как воспринимать то или иное. Тот или иной факт или событие. Объяснят как «думать правильно»… извините.
В этом случае человек получает в любом случае «альтернативную» историю. Без всякого шанса хоть приблизиться к сути.

И кстати, именно по этой причине полностью разделяю точку зрения на победу умением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 19.1.2010, 13:47
Сообщение #104


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Кстати Мистраль покупается под конкретную верфь. Там уже всё готово к постройке кораблей такого класса, там уже установленно новейшее оборудование. Там уже не первый год строят современные корабли. Просто купить готовый проект дешевле и что важно быстрее, чем разработать свой.


Верно. Но проект подразумевает и технологию (реализация). Если оборудование данной верфи позволяет реализовать проект, и в нужном качестве и в сроках – замечательно.
Если нет – верфь будет модернизирована. Ну да выше написал.


Цитата
На Уоспе кстати вертикалки уже служат. В лице Хариера 2.

Знаю. И надеюсь что и наши вертикалки появятся. В принципе для Мистраля 141 Як более чем оптимален.

Цитата
Теперь вы понимаете почему, нельзя всерьёз воспринимать заявления о уникальности Мистраля.


А все же он уникален. Одни больше, другие меньше. Одни более специализированны, другие менее…
Но как верно замечено, это разговор для другой темы.


Цитата
Я думаю всё же стоит отказатся от идеи считать УДК универсальным кораблём.


Тогда думаю, что не стоит называть Хьюго противолодочным кораблем??? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 19.1.2010, 18:05
Сообщение #105


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:23) *
Время подготовки к взлету решается организацией подготовки.
Вопрос не понятен.
Может хотите сказать, что вертикалка возможно требует больше персонала для подготовки взлета?
И по опыту первых поколений капризнее?

Вы не много не понимаете. У каждой машины есть свой комплекс работ которые необходимо провести прежде чем машина станет боеготовой. У вертикалок этот список шире. Держать машину в постоянной боеготовности нельзя, то есть если война будет внезапной они проявят себя ешё хуже.
Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:23) *
Кто мог, кроме США, тогда провести подобную операцию?
США, Англия – расчет окончен.
Вот Вам и слабый противник.

СССР, Бразилия. Видите ли, вы сейчас занимаетесь подменой фактов проблема перебросить войска, а не победить Аргентину. Понимаете ли задачи такой переброски у других государств нет.
Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:23) *
Это почему больше вертолетов, не дадут эффекта? А зачем тогда у специализированных противолодочных вертолетоносцев, достаточно внушительное авиакрыло? Ленинград – 15 машин.
У нового японского Хьюго.
И кстати японский, работает как часть системы. Что является сегодня нормой.
И чего его таскают… smile.gif

Потому что при заданом районе нужно заданое кол-во вертолётов. Уйти в другой квадрат мистраль не сможет. То есть вы поняли. У вас кстати система любимое слово. Поймите система и автаномный поход это разные жанры, а не разные этапы процесса развития. Впрочем охота на подлодки всегда стадная игра. Так, что я не понимаю зачем вы постоянно отмичаете сейчас система это нормально. Система это всегда было нормально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 19.1.2010, 18:34
Сообщение #106


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:29) *
Лицензия – штука конечно хорошая…
Чертежи – не технология. И вам это прекрасно известно.
И они ни в коей мере не помогут наладить производство.
КД (конструкторская документация) и технология вещи совершенно разные.
Собственно и профессии совершенно разные…

Говоря проще, мы можем получить КД на Мерседес, но за отсутствием технологии, производственных возможностей, специалистов – сделать Мерседес не сможем.

Строго говоря, их чертежи должны быть поддержаны и технологией. Это обязательное условие. Иначе нам нужно менять чертежи под свою. Это уже будет не Мистраль, и зачем лицензия? Мы не сможем без их технологий, сделать даже идентичный корпус.
Ну или более точно – в этом нет никакого смысла.
А это и есть самое интересное. Это модернизация. Это переобучение персонала. Новое оборудование. И организация производства.

Что касается электроники.
Мы покупаем лицензию на производство корабля, а корабль должен плавать, и значит должен управляться.
И как следствие, конечно не в полной мере, система автоматизированного управления обязательно должна быть поставлена.
Потому – «никто не поставит», довольно странно, учитывая стоимость сделки…????
Это неизбежно потребует модернизации предприятий смежников, или возможно создание новых.

Насчет гражданских в курсе. Мы сами что –то там сделали, с азиподными. Но гражданское кораблестроение, не имеет таких жестких требований на поставки комплектующих.
И потому единственное, что нам остается, заниматься не поиском электроники в других местах, а организации производства у себя. И это без вариантов.

Ну а уж какие РЛС и вообще вооружения ставить – забота наша.

Вито, попробуйте читать что я вам пишу. Я пять раз говорил, что технологически Мистраль ничего нового нам не несёт. Мы просто эконмим на разработки модели, покупкой КД. Я об этом уже много раз писал.А насчёт электроники её просто надо будет купить за границей и установить. Каждая система установленная на корабле имеет своего производителя. и к постройке собственно судна отношения не имеет. Как производство автомобилей и комплектуюших.
Конечно надо развивать производство электроники, но это процесс не одного года. а пока импорт лицензионное производство. Увы таков закон природы.
И насчёт двигателей и т.п. Ледокол гораздо более технологически сложная и требовательная к компликтуюшем система чем Мистраль. так что думайте сами.

Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:29) *
Сейчас крайне актуален, вопрос мобильной войны. «Линии фронта» - возможно уже прошлое.
Конечно им нужны «базы». Как и танкам например. И тех персонал и ремонт. И топливо. И боеприпасы….

Но нетребовательность к взлетной полосе, делает возможность и тех персонал и «базу» сделать мобильной. Как у танков. А на серьезный ремонт или профилактику отправлять в «тыл».
И быстро менять места дислокации. Выбирать наиболее оптимальные места для обеспечения поддержки войск, перехвата и т.д.


Даже значительно большее количество топлива, которое вертикалка расходует на взлет, с лихвой компенсируется близостью к ТВН. И даст ей больше времени и свободы(откуда взлетит истребитель – предсказать практически невозможно) для выполнения боевых задач по сравнению с обычным истребителем.


Но и полностью заменить классический истребитель вертикалка не в состоянии. Все же поддерживать их в боевом состоянии трудоемко.
Это самолет для плотного взаимодействия, и быстрого реагирования и много их быть не может. Да и не нужно.


Те есть эта тема – вертолеты, и вертикальные истребители, и их тесный контакт с наземными частями - становится столь актуальной, что заставляет даже по другому смотреть на танки. Основную на сегодня ударную силу сухопутных частей(бриты делая ставку на вертикалки, забросили танки… и возможно они правы ).

Но и конечно все это опирается на новые системы управления войсками.

Вито вертикалка не танк и даже не вертолёт. Им требуется оборудованая авиабаза в противном случае они долго не пролетают. И поймите взлётная полоса вовсе не вся инфраструктура базы. Даже вертолётам нужна оборудованная база для ведения войны. Развёртка всего этого требует времени и не останется не замеченой. Это не считая гораздо более скромных ТТХ. И ешё поймите подтянутые близко базы авиации это мешень. Они будут быстро уничтожены. И ваша авиация будет подавлена.
Вертикалка это машина под узкий класс задач.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 19.1.2010, 18:43
Сообщение #107


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:45) *
Наши? Или американцы? Американцы проявили не меньшую выдержку.
Так что там все повели себя достойно.

Насчет готовности начать войну… У США тогда было куда как больше шансов добиться успеха… мягко говоря.
И этим собственно и определяется их готовность, и наша и вправду … неготовность.

Так что кто проявил большее миролюбие и к своему населению также… еще тот вопрос.

не смешите. тогда выйграть ядерную войну не могла ни одна сторона. Ни как. Оби были за порогом уничтожения. просто на разное кол-во, но простите это уже не важно.И вы найдёте этому массу потверждений. так что дурость американской истерики вобшем аксиома.
Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:45) *
Давайте все же более взвешенно подходить к вопросу? Без всяких «слили».
И оценивать происходящее и вправду объективно?

слили Вито слили. Веши надо называть своими именами. как мы первую чеченскую.

Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:45) *
Да неужели? Ну пущай разоружатся, и посмотрим что у них останется и кому они будут нужны.

Политика… всегда опирается на силу. И чтобы там не говорили, военная сила играет в политическом влиянии основную роль.

Тем не менее признайте для построения импери нужны политики. Кстати СССР убил политичиский колапс.

Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:45) *
Воспоминания участников – самый лучший источник. Особо если воспоминания разных людей и разных сторон. Причем не только высоких чинов, но и обычных солдат… рядовых, сержантов…
А вот когда говорят, как воспринимать то или иное. Тот или иной факт или событие. Объяснят как «думать правильно»… извините.
В этом случае человек получает в любом случае «альтернативную» историю. Без всякого шанса хоть приблизиться к сути.

И кстати, именно по этой причине полностью разделяю точку зрения на победу умением.

Лучший и единственый надёжный источник документы. А воспоминания уже нет. Только так можно найти истину.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 19.1.2010, 19:38
Сообщение #108


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:42) *
Чем удар более оптимален? Ну Вы и вопросы задаете… rolleyes.gif
Понятия не имею, чем удар с вертолета, оптимальнее удара с корабля.
Оптимальнее не удар с вертолета наверное, оптимальнее система???


Это вроде японского проекта "Хьюго"?




И чем он целесообразен, более чем Мистраль? Конечно он более специализирован на поиск подлодок (у него что – то вроде Иджис стоит).
Так же торпедные аппараты (невелика проблема). Собственно все. Специализированные отличия закончились.
Непонятно, почему он классифицируется как эсминец…?


???Может также поддерживать и высаживать десант. Предрекают, что на нем будут использованы Ф- 35.

И в любом случае он действует в составе группы.

Так о чем мы спорим? Что на Мистрали нужна более мощная РЛС?

Вообше я имел в виду что-то вроде Москвы.Но ваш корабль тоже интересен.
С эсминцем они загнали. Это противолодочный крейсер. там отличий больше чем вы описали, но это не принципиально. А вообше Хиуго, любопытный проект. Я писал, что возможно на базе противолодочной модели удастся создать гебрид с транспортом. Но вот так ли это покажет время.
Американцы считают, что это должны быть разные корабли. И это понятно нужно разное авиакрыло, разные тех команды для авиа техники, разные навыки экипажа. То есть понадобится регулярная ротация разных "составов" и применения корабля то так то так для обучения основного экипажа. Может это и того стоит. Но в любом случае выгода очевидна. Серия будет крупной значит каждый отдельный корабль дешевле и ни что не помешает иметь на этой базе отдельно транспорт и отдельно потиволодочник.
правда корабль и так и так слаб для своего водоизмешения мало авиакрыло.
Мы спорим о назначение Мистраля. И о не возможности эффективно использовать его для не десантных целей. И всё.

Сообщение отредактировал mikeg - 19.1.2010, 19:40
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 19.1.2010, 21:10
Сообщение #109


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:42) *
Чем удар более оптимален? Ну Вы и вопросы задаете… rolleyes.gif
Понятия не имею, чем удар с вертолета, оптимальнее удара с корабля.
Оптимальнее не удар с вертолета наверное, оптимальнее система???

Да вобшем не чем как раз таки. Не преврашайте систему в мантру. это плохо. Наносить удар нужно самым эффективным оружием из тех которыми удар нанести можно в текушей ситуации.
Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:42) *
Знаю. И надеюсь что и наши вертикалки появятся. В принципе для Мистраля 141 Як более чем оптимален.

Маловат Мистраль. Но тут если это получится, то это будет полезно. Вертикалки расширают возможности авиакрыла УДК, что особенно важно на фоне недостатка у нас нормальной палубной авиации. То есть Мистралю в нашем флоте скорее всего придётся действовать без авианосца (он у нас всего один, а Мистралей предполагается не меньше 4).
Плюс это поможет развитию технологий и улудшит ситуацию для Саратовского завода и фирмы ЯК.
Правда есть один минус ЯК-141 даже не прошел заводских испытаний. То есть даже если будет принято решение первые самолёты ешё не скоро поступят в войска.
А впрочем Мистраль сможет выполнить свои задачи и с вертолётами, тем более, что для вертикалок,он не преднозначен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 19.1.2010, 21:13
Сообщение #110


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 19.1.2010, 14:47) *
Тогда думаю, что не стоит называть Хьюго противолодочным кораблем??? smile.gif

Хиуго другой по своей конструкции. Впрочем как он будет применятся и будет ли это решение эффективным пока не понятно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 19.1.2010, 21:15
Сообщение #111


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Но я всё же ешё раз хочу напомнить Мистраль даже не полноценный УДК. Он слишком мал для этого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 20.1.2010, 4:30
Сообщение #112


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Резюмируя.

По вертикалкам, при неких разногласиях, что нормально, в основном мы сходимся.

Что касается темы - Мистраля.

Цитата
Я писал, что возможно на базе противолодочной модели удастся создать гебрид с транспортом.


Время и опыт применения покажет. Но похоже этот гибрид сегодня называется Мистраль. wink.gif


Ну а учитывая, что он, на ближайшее время…

Цитата
что особенно важно на фоне недостатка у нас нормальной палубной авиации. То есть Мистралю в нашем флоте скорее всего придётся действовать без авианосца (он у нас всего один, а Мистралей предполагается не меньше 4).


Для России это проект очень важен.

И вернее всего вызовет потребность в новом ЯКе.

Заводские испытания он пройдет, потому как предварительные шли хорошо.

Так же это поможет наконец довести до ума авиакрыло Кузнецова.
Насколько слышал, планируется закупить для него Миги. И если добавить сюда и новые Яки, то получится то что и хотели.

Если эту программу удастся реализовать, то флот наш будет иметь с своем составе 5 авианесущих кораблей.
Это возможно и недостаточно, но уже с этим можно решать достаточно широкий круг задач.

Насчет маленький… не стоит во всем копировать американцев. Тот же Хьюго, часто называют небольшим авианосцем (с учетом будущих Ф- 35). Но Японии запрещено строить авианосцы, может отсюда и столь странная классификация.

Теперь пожалуй в тему Мистраля, остается добавлять новости, касательно этого проекта?

Сообщение отредактировал vito - 20.1.2010, 4:31
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikeg
сообщение 20.1.2010, 9:42
Сообщение #113


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 304
Регистрация: 30.7.2009
Пользователь №: 156



Цитата(vito @ 20.1.2010, 5:30) *
Цитата
Я писал, что возможно на базе противолодочной модели удастся создать гебрид с транспортом.


Время и опыт применения покажет. Но похоже этот гибрид сегодня называется Мистраль. wink.gif

Нет. Этот корабль называется Хиуго. Мистраль это другая конструкция.

Насчёт остального, я бы сказал, что Мистраль решит проблему с дсантными операциями, но не с другими задачами авианесуших сил(потому как УДК для других задач не приспособлен) и Кузнецову не нужны вертикалки.

Но это всё тема для другой беседы.
Что касается МиГ-29К, то в 2010 действительно удет закуплена первая партия этих самолётов.
Это кстати даёт надежду ЯК-141, проект МиГ-29К тоже когда-то был заморожен.
И пожалуй эту тема действительно стоит оставить для новостей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 9.2.2010, 20:28
Сообщение #114


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
09 февраля 2010 г. 17:06
Франция готова продать России вертолетоносец Mistral

Получено принципиальное согласие на российский запрос о приобретении у Франции одного вертолетоносца Mistral. Об этом сообщил официальный представитель французского МИД Бернар Валеро. Вместе с тем дипломат отметил, что обсуждения между сторонами продолжаются.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=340916
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
777-888
сообщение 3.5.2010, 15:27
Сообщение #115


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 3.5.2010
Пользователь №: 924



Не понимаю, Россия разве не могла построить такой же корабль за 500 000?
Надо же в своё прозводство вкладывать
По моему это ошибка
Если думают леёгким путём лупить технологии, думаю этим не смогут достичь желаемого
Скорее всего произвели моральный эффект на врагов и получили откаты

Вот здесь одна из версии http://kavkaz.ge/?p=1253
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марфа Парамоновн...
сообщение 3.5.2010, 16:00
Сообщение #116


Кот Шрёдингера
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 3 554
Регистрация: 22.7.2009
Из: тырнет
Пользователь №: 22



Цитата(777-888 @ 3.5.2010, 16:27) *
Не понимаю, Россия разве не могла построить такой же корабль за 500 000?
Надо же в своё прозводство вкладывать
По моему это ошибка
Если думают леёгким путём лупить технологии, думаю этим не смогут достичь желаемого
Скорее всего произвели моральный эффект на врагов и получили откаты

Вот здесь одна из версии http://kavkaz.ge/?p=1253


начну с того, что грузинский сайт перепечатал версию с отсюда http://www.svobodanews.ru/content/article/...l#ixzz0mrsh4i00, что, какбе намекает, продолжу тем, что гражданин Виктор Литовкин (автор версии) есть - "Независимое военное обозрение, ответственный редактор" и "Независимая газета, обозреватель", что не просто намекает, а открытым текстом говорит.

Цитата
Не понимаю, Россия разве не могла построить такой же корабль за 500 000?

в третьих, есть ещё такой параметр как время.
разработать - это долго, а купить ОДИН экземпляр на разборку и изучение - это быстро. И давайте с трёх раз угадаем, что в условиях подготовки к войне важнее - стоимость или скорость?

на мой взгляд купить экземпляр, разобрать, изучить и построить на его основе своё и на своей территории - есть хорошо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 10.12.2019, 2:14
Rambler's Top100