Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сад, где расцветает сто цветов, клумба историческая №1 славяно-русская
vito
сообщение 14.9.2009, 7:43
Сообщение #41


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Ну не французская же ! Тут спор может идти лишь о том, что первично - русские или империя


Ну а что тут спорить...
Слезли с дерева... вывели из землянок коней... и поскакали неразумным хазарам... ума всатвлять.
Все просто и понятно. wink.gif

Цитата
С.м. выше. И никуда татары не денутся - еще лет 200, и будут гордо надувая щёки именовать себя татарами, будучи при этом 100% русскими.

Согласен... если верна поговорка - поскреби русского, то верно и обратное.

Но какое это имеет отношение к славянам....? blink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TheDoka
сообщение 14.9.2009, 8:58
Сообщение #42


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(vito @ 14.9.2009, 8:37) *
Кто больше отвечает ... образу русского? rolleyes.gif

А все ! rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gabitus
сообщение 14.9.2009, 10:24
Сообщение #43


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 469
Регистрация: 25.7.2009
Из: Середина Земли
Пользователь №: 90



Цитата(vito @ 14.9.2009, 12:37) *
Цитата
Для суперэтноса это совершенно нормальное явление.

Ну ч то ж давайте взглянем на суперэтнос. wink.gif

Кто больше отвечает ... образу русского? rolleyes.gif

Ну почему, для аргументации своей позиции вы все время используете недостаточно достоверные или недостаточно представительные аргументы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 14.9.2009, 13:56
Сообщение #44


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(TheDoka @ 14.9.2009, 9:58) *
Цитата(vito @ 14.9.2009, 8:37) *
Кто больше отвечает ... образу русского? rolleyes.gif

А все ! rolleyes.gif


Верно ... потому как мешались.

А эти?

Татары.




А этот (Иван Грозный)?



Это не провокация. Это попытка понять.

Вот мне допустим непонятно... братья - славяне! Кто это крикнул... кто сказал?

Давайте посмотрим на реалии "братьев - славян" и "славянского единения".

Белоруссия, при недавнем соц опросе большинство населения русскими себя не считают.
Украина, не будем говорить про русское население и про казачество… кто мы для них – моголокацапы.
Поляки… Чехи.. Болгары – относятся как к врагам… и за своих не принимают.

И так все тычут в нас пальцами – и говорят … смотрите волк! А мы все пытаемся влезть в овечью шкуру?
Зачем? Зачем навязчиво предлагать свою «дружбу»… «братьям»?

Почему бы не сказать правду – да мы воины.. да мы «скифы с горящими и жадными очами»… Да у нас кривые заборы… и неустроенный быт – потому как мы живем войной а не земледелием? Почему не сказать правду?

А теперь посмотрим действительно на братьев… которые в тяжелый момент рядом, которые не ведут себя подло, на которых можно положиться…
Татары, Казахи, Киргизы... Русские?
Там может стоит говорить о тюркском братстве… о том братстве которое и создало империю. Вот с ними мы и вправду непобедимы…
Из – за чего немцы проиграли войну? Из – за морозов… и «диких туркменов».

Мне просто хочется понять… откуда взялся бред о «славянском братстве», если хранительница России – икона Казанской божьей матери.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 14.9.2009, 14:17
Сообщение #45


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(Gabitus @ 14.9.2009, 11:24) *
Цитата(vito @ 14.9.2009, 12:37) *
Цитата
Для суперэтноса это совершенно нормальное явление.

Ну ч то ж давайте взглянем на суперэтнос. wink.gif

Кто больше отвечает ... образу русского? rolleyes.gif

Ну почему, для аргументации своей позиции вы все время используете недостаточно достоверные или недостаточно представительные аргументы?


Да потому что их нет.
Как там сказано... что о истории Древнего Рима мы знаем больше, чем о истории России.

Все что выдвигается - предположения и домыслы.

Классический пример с Рюриком.

Летопись гласит, что варяги были приглашены на княжение... потому как земля наша обильна, но нет в ней порядка.

Уже в трактовке и домыслах был сделан вывод о том, что Рюрик и создал Русь.

Что истинной не является - Русь была до Рюрика ... были города, Киев основан очень задолго до его прихода - что подтверждено и документально... но более важно - археологическими раскопками.

А значит летопись нужно читать буквально, а не домысливать.. если бы завоевали - сказали бы. Стеснительностью норманы не отличались... в Англии памятник поставили...

Хуже того в предгорьях Урала... при раскопках советских археологов 197? году - была обнаружена боевая колесница.
Удивлены? Наши археологи были просто шокированы...
Еще более удивительно то, что Гитлер искал следы ариев где только мог... они оказались у нас.
Боевая колесница - это то страшное оружие ариев, которое стрело с лица земли все первые цивилизации... и изменило мировой порядок... на арийский.
----------------------

Поэтому те немногие документы которые остались, нужно изучать особо внимательно - как то же "Слово"... потому как по нему можно делать выводы, что из себя представляли и кем были русские...
Без всяких домыслов... по типу - что судя по строению черепа... сорее всего.. но может быть и не так... и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 14.9.2009, 22:02
Сообщение #46


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(leloup @ 14.9.2009, 15:28) *
2 vito

Собственно говоря русские это гремучая помесь народов...

Норманов, потомков Рюрика, грозы боитов и франков.
Монголов, потомков Чингисхана.
Славян.

Так что...smile.gif


Любая нация помесь. Латиняне тоже очень много мешались... но до поры их кровь была сильнее... и до той поры никто не мог бросить им вызова.
Нет ну бросить - то конечно мог... rolleyes.gif
Откуда они непонятно... да это и не суть. Главное в том, что этот "этнос" создал величайшую империю... Исчезли они - исчезла и империя.

К чему это... конечно русские помесь. Да по другому и быть не может.
Но мы разве не отличаемся от остальных? Мы можем быть похожи внешне... но мы другие по сути.
Кто еще способен создавать собственные государства и империи ... на стыке Европы и Азии?
И быть действительно свободным... а не менять хозяев...?

Сообщение отредактировал vito - 14.9.2009, 22:03
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Скорпион
сообщение 14.9.2009, 22:02
Сообщение #47


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 24.7.2009
Из: Россия
Пользователь №: 78



Цитата(TheDoka @ 14.9.2009, 9:58) *
Цитата(vito @ 14.9.2009, 8:37) *
Кто больше отвечает ... образу русского? rolleyes.gif

А все ! rolleyes.gif

Что-то "москвич" из общего строя выбивается. Многовато в нем европейского - то ли римского, то ли польского.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Скорпион
сообщение 14.9.2009, 22:30
Сообщение #48


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 24.7.2009
Из: Россия
Пользователь №: 78



Цитата(vito @ 14.9.2009, 14:56) *
А эти?

Татары.


Ну и что? Татарские славяне, или славянские татары, кому как больше нравится. А если верить полякам, то мы - "пархатые жидо-кацапо-монголы, дикая Орда".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 14.9.2009, 23:18
Сообщение #49


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Ну и что? Татарские славяне, или славянские татары, кому как больше нравится. А если верить полякам, то мы - "пархатые жидо-кацапо-монголы, дикая Орда".

Возможно со стороны - то виднее? rolleyes.gif

Славяне - земледельцы. Татары - тюрки, воины.
Нельзя сделать из зайца волка... даже если долго тренировать - получится ... мускулистый заяц...
А чтобы выжить на стыке Европы и Азии нужно быть воином вдвойне.

Если всерьез: воин тогда... да и сейчас тоже - это образ жизни. Слишком многое требовалось от воина... и подготовка начиналась с самого детства...
Как в общем Карамзин и описывает ... что на Руси существовало два типа народов или племен - земледельцы и воины.

Русские - изначально Русы.
Итак - Русы, Булгары, Скифы, Татары, Гуны, Монголы...???

"Слово о Полку Игороеве" - можно сказать тюркоязычно...

Да и кто мог сразиться со степняком? Только равный ему. По подготовке и образу жизни...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
leloup
сообщение 14.9.2009, 23:21
Сообщение #50


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 728
Регистрация: 19.8.2009
Из: РФ
Пользователь №: 254



Вито...но почему тогда, допустим в 1812 году французов гвоздила "дубина народной войны", дубина землепашцев, и почище чем регулярные войска smile.gif

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Скорпион
сообщение 14.9.2009, 23:33
Сообщение #51


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 24.7.2009
Из: Россия
Пользователь №: 78



Цитата(vito @ 15.9.2009, 0:18) *
Цитата
Ну и что? Татарские славяне, или славянские татары, кому как больше нравится. А если верить полякам, то мы - "пархатые жидо-кацапо-монголы, дикая Орда".

Возможно со стороны - то виднее? rolleyes.gif

Славяне - земледельцы. Татары - тюрки, воины.
Нельзя сделать из зайца волка... даже если долго тренировать - получится ... мускулистый заяц...
А чтобы выжить на стыке Европы и Азии нужно быть воином вдвойне.

Если всерьез: воин тогда... да и сейчас тоже - это образ жизни. Слишком многое требовалось от воина... и подготовка начиналась с самого детства...
Как в общем Карамзин и описывает ... что на Руси существовало два типа народов или племен - земледельцы и воины.

Русские - изначально Русы.
Итак - Русы, Булгары, Скифы, Татары, Гуны, Монголы...???

"Слово о Полку Игороеве" - можно сказать тюркоязычно...

Да и кто мог сразиться со степняком? Только равный ему. По подготовке и образу жизни...

А почему, собственно, степняк - воин, а земледелец - заяц? Откуда взялся этот образ? Из средневековой феодальной Европы, где земледелием занимались забитые и запуганные крестьяне?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 14.9.2009, 23:37
Сообщение #52


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(leloup @ 15.9.2009, 0:21) *
Вито...но почему тогда, допустим в 1812 году французов гвоздила "дубина народной войны", дубина землепашцев, и почище чем регулярные войска smile.gif


Да не смешите... что их там "гвоздило"?
Сказки и реальность - вещи разные.

Хотели дойти до Москвы - дошли. Надоело за Кутузовым гоняться - Москву сожгли и ушли.
Просто просторов и реалий России не оценили. А вообще говоря компанию выграли с "сухим счетом".
И если их кто - то и "гвоздил" ... то только армия.

Это кстати подтвеждение того факта... что земледелец с дубиной - это конечно пример героизма. Но толку от него чуть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 14.9.2009, 23:41
Сообщение #53


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
А почему, собственно, степняк - воин, а земледелец - заяц? Откуда взялся этот образ? Из средневековой феодальной Европы, где земледелием занимались забитые и запуганные крестьяне?

Да нет ... это когда смотрел имперские плакаты... там почему -то русский изображен как заяц(на тему мигрантов).
Да это и не суть...
Если по другому... из крестьянской кобылы - боевой конь не получится. Хотя тоже лошадь. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра (Efimytch)
сообщение 15.9.2009, 0:02
Сообщение #54


Активный участник
***

Группа: Публикаторы
Сообщений: 313
Регистрация: 22.7.2009
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 20



Цитата(vito @ 15.9.2009, 0:37) *
Цитата(leloup @ 15.9.2009, 0:21) *
Вито...но почему тогда, допустим в 1812 году французов гвоздила "дубина народной войны", дубина землепашцев, и почище чем регулярные войска smile.gif


Да не смешите... что их там "гвоздило"?
Сказки и реальность - вещи разные.

Хотели дойти до Москвы - дошли. Надоело за Кутузовым гоняться - Москву сожгли и ушли.
Просто просторов и реалий России не оценили. А вообще говоря компанию выграли с "сухим счетом".
И если их кто - то и "гвоздил" ... то только армия.

Это кстати подтвеждение того факта... что земледелец с дубиной - это конечно пример героизма. Но толку от него чуть.

А вот тут - не соглашусь. То-есть, в боевых действиях - оно так и есть, а вот когда фуражиры еду собирают для солдат и лошадей, так отношение населения здорово сказывается. Население ведь и прибить может, и приходится продотряды направлять, как бы они тогда не назывались, а продотряды, вот беда-то какая, случается и пропадают. Ну а если армию долго не кормить, она почему-то в толпу бандитов быстро превращается. Наполеон это великолепно доказал.
Да и с тыловыми перевозками напряжёнка выходит. Приходится вместо обозов конвои охраняемые пускать, и склады сторожить не сторожу с берданкой, а обычным солдатам, которых кроме как из армии и взять негде.

Сообщение отредактировал Юра (Efimytch) - 15.9.2009, 0:04
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
leloup
сообщение 15.9.2009, 0:25
Сообщение #55


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 728
Регистрация: 19.8.2009
Из: РФ
Пользователь №: 254



Цитата(vito @ 14.9.2009, 23:41) *
Цитата
А почему, собственно, степняк - воин, а земледелец - заяц? Откуда взялся этот образ? Из средневековой феодальной Европы, где земледелием занимались забитые и запуганные крестьяне?

Да нет ... это когда смотрел имперские плакаты... там почему -то русский изображен как заяц(на тему мигрантов).
Да это и не суть...
Если по другому... из крестьянской кобылы - боевой конь не получится. Хотя тоже лошадь. rolleyes.gif

Согласен, но вспомните опыт взаимодействия например Гуситов (простолюдинов) с их "баталиями" и рыцарей с боевыми конями.

Кстати, Вы зря считаете русского землепашца существом безобидным. Известно, что ВОИ - читай боеспособное ополчение составляли основу войска средневековой Руси века так до 15-го. Вои имели рогатины (копья с массивным и широким лезвием). ножи, топоры, щиты, кое-какой доспех иногда... и вцелом были неплохо вооружены...

Именно Вои определили судьбу крупнейшего сражения средневековья -в 1380 (А не Грюнвальд как считают...) Именно вои топили (правда по пять на одного) тевтонцев в чудском озере.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Скорпион
сообщение 15.9.2009, 0:38
Сообщение #56


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 24.7.2009
Из: Россия
Пользователь №: 78



Цитата(vito @ 15.9.2009, 0:41) *
Цитата
А почему, собственно, степняк - воин, а земледелец - заяц? Откуда взялся этот образ? Из средневековой феодальной Европы, где земледелием занимались забитые и запуганные крестьяне?

Да нет ... это когда смотрел имперские плакаты... там почему -то русский изображен как заяц(на тему мигрантов).
Да это и не суть...
Если по другому... из крестьянской кобылы - боевой конь не получится. Хотя тоже лошадь. rolleyes.gif

Вообще-то, земледелие "в чистом виде" я не представляю. Кто-то специализируется на охоте, рыбной ловле, разведении животных, изготовлении орудий труда... А при необходимости (а она была) - становится воином. Да и никто не будет заниматься земледелием, если нет определенных гарантий безопасности. Как вариант: симбиоз земледельцев и скотоводов. Кстати, затраты на армию можно при желании назвать данью, которую платит мирное население.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Скорпион
сообщение 15.9.2009, 0:41
Сообщение #57


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 24.7.2009
Из: Россия
Пользователь №: 78



Цитата(Юра (Efimytch) @ 15.9.2009, 1:02) *
Цитата(vito @ 15.9.2009, 0:37) *
Цитата(leloup @ 15.9.2009, 0:21) *
Вито...но почему тогда, допустим в 1812 году французов гвоздила "дубина народной войны", дубина землепашцев, и почище чем регулярные войска smile.gif


Да не смешите... что их там "гвоздило"?
Сказки и реальность - вещи разные.

Хотели дойти до Москвы - дошли. Надоело за Кутузовым гоняться - Москву сожгли и ушли.
Просто просторов и реалий России не оценили. А вообще говоря компанию выграли с "сухим счетом".
И если их кто - то и "гвоздил" ... то только армия.

Это кстати подтвеждение того факта... что земледелец с дубиной - это конечно пример героизма. Но толку от него чуть.

А вот тут - не соглашусь. То-есть, в боевых действиях - оно так и есть, а вот когда фуражиры еду собирают для солдат и лошадей, так отношение населения здорово сказывается. Население ведь и прибить может, и приходится продотряды направлять, как бы они тогда не назывались, а продотряды, вот беда-то какая, случается и пропадают. Ну а если армию долго не кормить, она почему-то в толпу бандитов быстро превращается. Наполеон это великолепно доказал.
Да и с тыловыми перевозками напряжёнка выходит. Приходится вместо обозов конвои охраняемые пускать, и склады сторожить не сторожу с берданкой, а обычным солдатам, которых кроме как из армии и взять негде.

Можно вспомнить проблемы наполеоновских войск в Испании.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 15.9.2009, 3:40
Сообщение #58


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(Юра (Efimytch) @ 15.9.2009, 1:02) *
Цитата(vito @ 15.9.2009, 0:37) *
Цитата(leloup @ 15.9.2009, 0:21) *
Вито...но почему тогда, допустим в 1812 году французов гвоздила "дубина народной войны", дубина землепашцев, и почище чем регулярные войска smile.gif


Да не смешите... что их там "гвоздило"?
Сказки и реальность - вещи разные.

Хотели дойти до Москвы - дошли. Надоело за Кутузовым гоняться - Москву сожгли и ушли.
Просто просторов и реалий России не оценили. А вообще говоря компанию выграли с "сухим счетом".
И если их кто - то и "гвоздил" ... то только армия.

Это кстати подтвеждение того факта... что земледелец с дубиной - это конечно пример героизма. Но толку от него чуть.

А вот тут - не соглашусь. То-есть, в боевых действиях - оно так и есть, а вот когда фуражиры еду собирают для солдат и лошадей, так отношение населения здорово сказывается. Население ведь и прибить может, и приходится продотряды направлять, как бы они тогда не назывались, а продотряды, вот беда-то какая, случается и пропадают. Ну а если армию долго не кормить, она почему-то в толпу бандитов быстро превращается. Наполеон это великолепно доказал.
Да и с тыловыми перевозками напряжёнка выходит. Приходится вместо обозов конвои охраняемые пускать, и склады сторожить не сторожу с берданкой, а обычным солдатам, которых кроме как из армии и взять негде.


Войну эту еще никому не помогло выиграть. Если придерживаться этой логики, то немцы замерзли под Москвой из - за разнокалейности дорог и партизан. Потому и войну проиграли. И армия тут вовсе не при чем... все дело в партизанах...
На войне очень много проблем и это лишь одна из них. Лучше конечно, что бы ее не было... но определяющей и играющей значительную роль назвать нельзя.
Поэтому для меня всегда был спорным вопрос о необходимости действий партизан... толку мало, а вот ответные карательные меры - дело другое.
Можно сказать, что это совершенно бессмысленные действия, от которых страдает в первую очередь мирное население - которое должно комить и партизан ... и захватчиков... а потом каратели еще прийдут.
Соотношение потерь собственного мирного населения от действий партизан и результаты, однозначно говорят о ненужности этих действий.
Тут трудно не согласиться с Манштейном.
Героизация и реалии - вещи разные.

Да и это все больше к Европе отношение имеет... Если мы говорим о кочевниках, так они все с собой возили. И дом и еду и "жену"...
Кстати "недостатки" снабжения нашей армии и излишний "аскетизм"... похоже уходят корнями в эти традиции.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 15.9.2009, 4:18
Сообщение #59


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(Скорпион @ 15.9.2009, 1:38) *
Цитата(vito @ 15.9.2009, 0:41) *
Цитата
А почему, собственно, степняк - воин, а земледелец - заяц? Откуда взялся этот образ? Из средневековой феодальной Европы, где земледелием занимались забитые и запуганные крестьяне?

Да нет ... это когда смотрел имперские плакаты... там почему -то русский изображен как заяц(на тему мигрантов).
Да это и не суть...
Если по другому... из крестьянской кобылы - боевой конь не получится. Хотя тоже лошадь. rolleyes.gif

Вообще-то, земледелие "в чистом виде" я не представляю. Кто-то специализируется на охоте, рыбной ловле, разведении животных, изготовлении орудий труда... А при необходимости (а она была) - становится воином. Да и никто не будет заниматься земледелием, если нет определенных гарантий безопасности. Как вариант: симбиоз земледельцев и скотоводов. Кстати, затраты на армию можно при желании назвать данью, которую платит мирное население.


Если говорить о историческом делении, которое есть в Библии - можно найти деление на два вида: земледельцев и животноводов(Каин и Авель). Все остальное производные.. рыбное ловля и т.п.

Земледельцы - не воины. Их образ жизни и труд к этому не располагал.
Животноводы уже по сути воины - пасти и защищать стада. Так произошло первое деление.

Жизнь земледельца, более легкая - одна и та же площадь земли сможет прокормить сотню земледельцев, но с трудом прокормит одного животновода.

Потому и войны между кочевниками... животноводами были обычным делом. Так формировалась раса воинов. И нужен был лишь вождь, который их объеденит и бросит на богатые территории земледельцев.
Как например Чингисхан... который превратил Китай в пустыню. Огромное количество людей было истреблено - количество не помогло... не помогли и стены.
Но в той же Индии монголы потерпели неудачу - там так же существовала каста воинов.

Так что либо землепашец - либо воин.. третьего не дано.
-------------------------------
Насчет гарантий... вот тут и возникает интересный вопрос. "Придут татары ... не придут... а ты сей и надейся на лучшее" (с).
Очевидно, "гарантией" и были те росы, которые успешно воевали со степью... пока не пришли монголы.


Цитата
А при необходимости (а она была) - становится воином.


Нет не воином. Жертвой...
Помните Невский "Мужиков поднимем!".
Поднял поставил... телегами подпер... и ждал пока тевтоны строй потеряют.
Ну а потом в дело вступили воины. Это была просто жерва... которая не имела никаких шансов... Потому как воины были на вес золота - и потерять их ... потерять все.
Доноской сделал еще интереснее - чтобы деру не дали ... перевел за реку. Этакий прообраз "заградотряда"... ну и полегли там практически все.
Вот так земледелец... взяв дубину становился "воином"...

Но выгрывали сражения не они... да и выиграть не могли... они лишь помогали их выиграть, увы выстапая лишь в роли отвлекающей... жертвы... для свободы маневра войск и обмана врага. Они даже не могли нанести врагу хоть сколь серьезного ущерба...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gabitus
сообщение 15.9.2009, 5:33
Сообщение #60


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 469
Регистрация: 25.7.2009
Из: Середина Земли
Пользователь №: 90



Цитата(vito @ 15.9.2009, 8:40) *
Войну эту еще никому не помогло выиграть. Если придерживаться этой логики, то немцы замерзли под Москвой из - за разнокалейности дорог и партизан. Потому и войну проиграли. И армия тут вовсе не при чем... все дело в партизанах...
На войне очень много проблем и это лишь одна из них. Лучше конечно, что бы ее не было... но определяющей и играющей значительную роль назвать нельзя.
Поэтому для меня всегда был спорным вопрос о необходимости действий партизан... толку мало, а вот ответные карательные меры - дело другое.
Можно сказать, что это совершенно бессмысленные действия, от которых страдает в первую очередь мирное население - которое должно комить и партизан ... и захватчиков... а потом каратели еще прийдут.
Соотношение потерь собственного мирного населения от действий партизан и результаты, однозначно говорят о ненужности этих действий.
Тут трудно не согласиться с Манштейном.
Героизация и реалии - вещи разные.

Вы что-нибудь о вьетнамской войне слышали? А об афганской? А о современной афганской? Как там на счет выигрыша?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TheDoka
сообщение 15.9.2009, 5:58
Сообщение #61


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(vito @ 14.9.2009, 14:56) *
...
Это не провокация. Это попытка понять.

Вот мне допустим непонятно... братья - славяне! Кто это крикнул... кто сказал?

Давайте посмотрим на реалии "братьев - славян" и "славянского единения".

Белоруссия, при недавнем соц опросе большинство населения русскими себя не считают.
Украина, не будем говорить про русское население и про казачество… кто мы для них – моголокацапы.
Поляки… Чехи.. Болгары – относятся как к врагам… и за своих не принимают.

И так все тычут в нас пальцами – и говорят … смотрите волк! А мы все пытаемся влезть в овечью шкуру?
Зачем? Зачем навязчиво предлагать свою «дружбу»… «братьям»?

Почему бы не сказать правду – да мы воины.. да мы «скифы с горящими и жадными очами»… Да у нас кривые заборы… и неустроенный быт – потому как мы живем войной а не земледелием? Почему не сказать правду?

А теперь посмотрим действительно на братьев… которые в тяжелый момент рядом, которые не ведут себя подло, на которых можно положиться…
Татары, Казахи, Киргизы... Русские?
Там может стоит говорить о тюркском братстве… о том братстве которое и создало империю. Вот с ними мы и вправду непобедимы…
Из – за чего немцы проиграли войну? Из – за морозов… и «диких туркменов».

Мне просто хочется понять… откуда взялся бред о «славянском братстве», если хранительница России – икона Казанской божьей матери.

Камрад, не обижайтесь, но уровень Вашей аргументации пока что даже на провокацию не тянет.

Вы отказываете большей части русских в славянских корнях, на том основании, что большая часть наших "братушек" редиски ? Сильно !

Вы пытаетесь убедить нас и себя в том, что происхождение русских из тюркских народов, на основании того, что татары - воины ? Прикольно ! Я не буду спрашивать, в чём же там у татар их воинское происхождение выражалось, ибо это даже смешно обсуждать.

Для всего этого нет никаких причин. Погуглите, что по этому поводу думает такая наука как генетика, и Вы сами себя опровергните. Вот Вам тезисно:

Цитата
Исследования икс - и игрек- хромосом русских людей на огромной площади от Беломорья до Кубани (Северный Кавказ), от Новгородчины - до рек Северная Двина , Вятка, Левобережья Средней Волги показали абсолютную генетическую идентичность русских людей. Даже Кубань с ее близостью к Кавказу и постоянным взаимодействием с ним оказалась более «русской», чем ее представляли ранее. По сути дела на этом огромном пространстве и сформировался генотип русского народа. Все это опровергает модную сейчас на Западе теорию, что русские – молодая историческая общность, состоящая из породнившихся в13-15 веках с татарами славянизированных финнов, не имеющая, четко прослеживающейся, этнической Родины.

Исследование структуры игрек-хромосомы у русских и финских мужчин показало различие в тридцать условных единиц. А генетическое отличие между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (мордва, марийцы, вепсы, коми-зыряне и др.), проживающими на территории России оказалось равным всего 2-3 единицам. При таком минимальном отличии можно говорить о генетическом единстве этих народов с народом русским. Об их общем происхождении! Проще говоря – считать их фино-уграми можно только условно, по исторически сложившейся общности культур. Генетически к финнам они никакого отношения не имеют. Мало того, многие особенности строения игрек-хромосом этих народов оказались идентичны индийским. Это свидетельствует об их индо-европейском, так же как и славян, происхождении, в отличие от финнов.

Зато у финнов была обнаружена типично азиатская черта - высокая частота Y-хромосом, содержащих крупную мутацию в структуре ДНК - замену тимидина (Т-аллель) на цитозин (Ц-аллель) в определенном месте хромосомы, и эта замена не встречалась ни в других странах Западной Европы, ни в Северной Америке, ни в Австралии.

Однако финны не были единственным народом, имеющим хромосомы с Ц-аллелью, их находили в некоторых других азиатских этнических группах, например у бурят (50%) и якутов (80%). Общая Y-хромосома, встречающаяся с заметной частотой в этих народах, указывает на очевидное генетическое родство. Возможно ли это? Да, возможно, если представить, что две с половиной тысячи лет назад из дома отца, имевшего в игрек-хромосоме Ц-аллельную мутацию и жившего где-то в глубинах Центральной Азии, вышли два сына. Один пошел на Восток и женился на женщине монголоидной расы – родоначальнице якутов и бурят, второй же ушел на дальний Запад и дошел до Урала, откуда его потомки через просторы Русской равнины попали на Скандинавский полуостров. Проходя по Русской равнине, они женились или насильничали местное женское население, наградив тем самым 17 % этнических русских мужчин северных регионов Ц-аллельной мутацией. И в этом случае генетика опровергает главный тезис сторонников финской теории происхождения русского народа, что славяне захватывали земли фино-угров и ассимилировали их, лишив их права на самоопределение. Все было с точностью наоборот.

Сравнение игрек-хромосом русских и татар так же показало расстояние в 30 условных единиц. Так что тезис о том, что будто чуть ли не в каждом русском, покопавшись, можно найти изрядную часть татарина, с точки зрения генетики, так же не верен. Генофонд татарского народа оказался более сложным, чем предполагали раньше, монгольский же след в нем – незначителен.

Мышом тыц.


Сообщение отредактировал TheDoka - 15.9.2009, 6:57
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 15.9.2009, 6:27
Сообщение #62


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Камрад, не обижайтесь, но уровень Вашей аргументации пока что даже на провокацию не тянет.

Вы отказываете большей части русских в славянских корнях, на том основании, что большая часть наших "братушек" редиски ? Сильно !

Вы пытаетесь убедить нас и себя в том, что происхождение русских из тюркских народов, на основании того, что татары - воины ? Прикольно ! Я не буду спрашивать, в чём же там у татар их воинское происхождение выражалось, ибо это даже смешно обсуждать.

Для всего этого нет никаких причин. Погуглите, что по этому поводу думает такая наука как генетика, и Вы сами себя опровергните.


Причем тут обиды? В споре рождается истина.

Я отказываю в славянских корнях??? blink.gif - конечно они есть, и их очень много.

Вопрос в другом - чего больше...

Цитата
Я не буду спрашивать, в чём же там у татар их воинское происхождение выражалось, ибо это даже смешно обсуждать.

Почитайте мой предварительный пост, как формировались народы - воины... и народы земледельцы.
Впрочем если заинтересует - есть более серьезные материалы.

Цитата
на том основании, что большая часть наших "братушек" редиски

А с чего Вы взяли, что они редиски? Они ведут себя так... как и должны себя вести.
И почему опять они для Вас братушки... а мы для них чужие???
Отношение - дело одно. А вот то что они в нас никаких "братушек" ну в упор не видят, да и не видели - дело другое.
Ну неужели это так сложно понять... Между братьями бываю ссоры - но они остаются братьями.
Нас братьями вроде никто не называл??? Ну разве когда помощь была очень нужна... а мы счастливо неслись воевать... ведь нас признали.. братьями назвали... Ура!!!! Ну что за ущербность...
Единоверцы - есть... да... но не братья - славяне. Что тут сложного?

Р.С. У татар тоже очень много славянской крови.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TheDoka
сообщение 15.9.2009, 7:52
Сообщение #63


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(vito @ 15.9.2009, 7:27) *
...
Почитайте мой предварительный пост, как формировались народы - воины... и народы земледельцы.
Впрочем если заинтересует - есть более серьезные материалы.
...

Камрад, у нас похоже с Вами терминология разная. Мне например известны кочевые и оседлые народы. Народ-воин и народ-не-воин я не понимаю. Это как у Вас определяется ?

Цитата(vito @ 15.9.2009, 7:27) *
Отношение - дело одно. А вот то что они в нас никаких "братушек" ну в упор не видят, да и не видели - дело другое.
Ну неужели это так сложно понять... Между братьями бываю ссоры - но они остаются братьями.
Нас братьями вроде никто не называл??? Ну разве когда помощь была очень нужна... а мы счастливо неслись воевать... ведь нас признали.. братьями назвали... Ура!!!! Ну что за ущербность...
Единоверцы - есть... да... но не братья - славяне. Что тут сложного?

Генетически - они нам родственники. А вот их отношение к этому - это их проблемы.

Цитата(vito @ 15.9.2009, 7:27) *
Р.С. У татар тоже очень много славянской крови.

У татар там вообще всё сложно, так много намешано. Но таки да - в основе своей они европейцы. Про славян - не знаю, исследования татарского генотипа только недавно начались.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 15.9.2009, 9:14
Сообщение #64


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Камрад, у нас похоже с Вами терминология разная. Мне например известны кочевые и оседлые народы. Народ-воин и народ-не-воин я не понимаю. Это как у Вас определяется ?


Определяется обычно ...
Очень упрощенно.
Кочевники - животноводы - > в силу образа жизни(охрана стад от диких зверей, других племен и т.д.) чтобы прожить необходимо постоянно воевать.
Любой кочевой народ обычно оседает в конце концов, захватив некую территорию. Но еще очень долгое время живет войной.
Оседлый народ - > (если это еще не ассемелированные и не потерявшие свою воинственность кочевники) -> земледельцы -> чтобы прожить война им не нужна, а нужна защита.

Лучше всего рассмотреть золотой век...и что значило земледелие и как оно отличалось от животноводства... тема очень и очень сложная.

Примеры кочевых народов воинов... скифы, гуны, булгары и т.д.
Уже оседлых - спартанцы, римляне... конечно арийцы.
Русские?

Цитата
Генетически - они нам родственники. А вот их отношение к этому - это их проблемы.

Да неужели? Насколько выборка представительна? Сколько сравнили... 100 - 1000? Когда... в каких регионах?
Славянская кровь вообще сильно распространена... по разным причинам...

Но вот их отношение как раз и определяет родство - они нас не признают.

Т.е. никаких братьев славян нет... и кричать можно сколь угодно... ссылаться на генетические исследования... и назойливо набиваться в родню.
Только зачем... ?
А можно себя просто уважать... и вернуться в тяжелые времена к истокам... как и говорили наши предки.

И вспомнить... что мы русские ... русы.. великороссы. Отдельно взятый народ, который неизвестно как сложился... но сложился, и показал на что он способен.
Римляне тоже не знали откуда они, но это не мешало им себя уважать...

А что касается братьев - славян... будет сил себя уважать... как русских, будет удача... и нужда - снова подружим... не добром, так пинком.
И будет замечательная дружная семья.
Так было раньше... так была создано государство и империя - и ничего не изменилось с тех пор.

Цитата
У татар там вообще всё сложно, так много намешано. Но таки да - в основе своей они европейцы. Про славян - не знаю, исследования татарского генотипа только недавно начались.


Много чего намешано - верно... как и в нас???
Но что - то я не вижу, чтобы они в "родню" кому - то набивались... уважают себя - уважают их.
----------------------
Сколько уже про это было сказано...в разные времена... разными людьми - и все одно и тоже.
Нам, что неуютно одним... так мы не одни.. или нас не устраивают действительно братские народы? Или в Европу рвемся ... под знаменем "славянского братсва"...?
В ЕС что - ли хотим... а туда монголокацапам путь закрыт... wink.gif

- Брат!
- Не брат ты мне ... гнида монголокацапская. (с) laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 15.9.2009, 11:27
Сообщение #65


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 15.9.2009, 4:18) *
Если говорить о историческом делении, которое есть в Библии - можно найти деление на два вида: земледельцев и животноводов(Каин и Авель). Все остальное производные.. рыбное ловля и т.п.

Земледельцы - не воины. Их образ жизни и труд к этому не располагал.
Животноводы уже по сути воины - пасти и защищать стада. Так произошло первое деление.

Жизнь земледельца, более легкая - одна и та же площадь земли сможет прокормить сотню земледельцев, но с трудом прокормит одного животновода.

Если Вы обратились к Библии, то первым воином стал Каин-землепашец. Он убил/принёс в жертву своего брата Авеля-животновода, приревновав его к Богу(Авель был более обласкан Богом из-за своих даров к нему). Как с этим быть?
Цитата(vito @ 15.9.2009, 4:18) *
Потому и войны между кочевниками... животноводами были обычным делом. Так формировалась раса воинов. И нужен был лишь вождь, который их объеденит и бросит на богатые территории земледельцев.
Как например Чингисхан... который превратил Китай в пустыню. Огромное количество людей было истреблено - количество не помогло... не помогли и стены.
Но в той же Индии монголы потерпели неудачу - там так же существовала каста воинов.

Так что либо землепашец - либо воин.. третьего не дано.

Хмм... А викинги кто? А почему Майя, Ацтеки, Инки земледельцы ухитрились построить свои цивилизации и имели неплохих воинов (соседние народы надо как-то завоёвывать),а североамериканские народы - кочевники как-то с этим прошли мимо. Ну или наши северные народы-кочевники(оленеводы), почему им не удалось хотя-б воинов вырастить? Может наличие воинов обусловлено не образом жизни, а чем-то другим? Например наличием соседей у которых есть что-то нужное для вас или которым что-то нужно у вас? И получить это хочется безвозмездно, т.е даром. И тут уже без разницы животновод, землепашец - хочешь жить учись воевать. Либо всем племенем, либо выделенной группой.
Да и к слову, Чингисхан не просто объединил племена и повёл их готовеньких на соседей, он сначала создал из них армию. А вот то что ребята были кочевниками, очень сильно облегчило ему эту задачу. Нету народа-воинов, есть народы которые на определённом этапе своего развития, военному искусству уделяют повышенное внимание (по разным причинам) и это необязательно кочевники. Спартанцы, викинги ...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TheDoka
сообщение 15.9.2009, 12:08
Сообщение #66


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(vito @ 15.9.2009, 10:14) *
Определяется обычно ...
Очень упрощенно.
Кочевники - животноводы - > в силу образа жизни(охрана стад от диких зверей, других племен и т.д.) чтобы прожить необходимо постоянно воевать.
Любой кочевой народ обычно оседает в конце концов, захватив некую территорию. Но еще очень долгое время живет войной.
Оседлый народ - > (если это еще не ассемелированные и не потерявшие свою воинственность кочевники) -> земледельцы -> чтобы прожить война им не нужна, а нужна защита.

Лучше всего рассмотреть золотой век...и что значило земледелие и как оно отличалось от животноводства... тема очень и очень сложная.

Ровно все то, что Вы перечислили как характерные черты кочевников - характерны для оседлых. Ну а уж про защиту я вообще молчу, как известно лучшая защита - это нападение, ага. Именно поэтому кочевники и предпочитали тактику внезапных набегов, ведь в противном случае оседлые как правило нападали первыми, и как правило били успешно.


Знакомая картина ? Комментирую: оседлые русские встречают "дорогих гостей-кочевников".

Цитата(vito @ 15.9.2009, 10:14) *
Примеры кочевых народов воинов... скифы, гуны, булгары и т.д.

Ну и где эти народы-воины ? Давно - трава в степи. Русской степи, хочу заметить.

Цитата(vito @ 15.9.2009, 10:14) *
Уже оседлых - спартанцы, римляне... конечно арийцы.
Русские?

А мы - есть. Значит - оседлые. Потому как уж если говорить о каком то народе как народе-воине, то только о тех, кто выиграл за свою историю несколько воин, а не несколько битв.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 15.9.2009, 15:51
Сообщение #67


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Если Вы обратились к Библии, то первым воином стал Каин-землепашец. Он убил/принёс в жертву своего брата Авеля-животновода, приревновав его к Богу(Авель был более обласкан Богом из-за своих даров к нему). Как с этим быть?

Дело в том, что сами евреи были животоноводы. Потому Бог и обласкал Авеля, а Каин как земледелец был противоположностью.
И стал именем нарицательным - именем подлости.
Это не моя трактовка.


Вопрос очень интересный, потому попробую ответить макисмально просто, но с другой стороны насколько возможно глубоко.

Начнем сначала.

Существовало два вида деятельности, которые кормили род людской, и обозначены они в библии – животноводство и земледелие.
Между ними существует колоссальная разница.

Для того чтобы прокормить хоть десяток животноводов нужно примерно 20 квадратных километров. Такая же площадь могла кормить многие тысячи земледельцев.
Это конечно примерная оценка, и зависит от ареала – но оцените насколько велика разница.
10… и тысячи….

На это особо обратите внимание – это краеугольный момент, который и определил разделение на кочевые и оседлые племена.

Теперь рассмотрим простой вариант.
Ребенок растет… он естественно помогает взрослым.
В семье кочевника он садится на коня, берет в руки оружие – потому как основная работа животновода охранять стадо и управлять им. Оружие становится привычным и необходимым инструментом с детства.

В семье земледельца ребенок тоже помогает. Но работа у него другая – бросить семена, помочь в уборке.

Итак. Кочевник - животновод учится обращаться с оружием с самого детства – это его «орудия труда».
Земледелец учится обращаться с мотыгой, плугом – его орудия труда мирные.

Но ничто не бесконечно и наступает нехватка земли. И у тех и у других.
Что делает кочевник – животновод? Верно – использует свои орудия труда, и начинает убивать уже не зверей, а конкурентов.
Что делает земледелец? Он уходит дальше в поисках новых земель. Или придумывает что – то новое. Например искусственное орошение – что позволяет снимать несколько урожаев в год.
Сама природа земледельца не распологает к войне - и если он берется за оружие, то лишь в самых крайних случаях - потому как и оружия у него нет.

Так же меняются и требования к кочевнику (животноводу) и земледельцу.
Для первого важно быть выносливым и сильным, хитрым и жестоким – это определяет выживаемость рода.

Для земледельца важно быть изобретательным… думающим – физические данные не столь важны.
И если в степи слабый обречен, то незачем и тратить на него время – уродливого и слабого убивали сразу (эти традиции сохранились например у спартанцев).

Земледельцы же более добродушны, потому как и урожаи обильные и даже калеке найдется работа.

Так в результате естественного отбора, формировались нации. Которые еще называют народы – воины…. и цивилизации.

Надеюсь что удалось преподнести максимально просто.

Ну и несколько оговорок.
Арийская волна, которая стерла с лица земли первые цивилизации. Пришла она как раз из великой степи… частью которой является сегодняшняя Украина, Казахстан … Монголия.

Набеги были и раньше. Но у кочевников не было качественного превосходства, кроме физической силы.
Тогда не было ни сложного лука, ни седла не стремени, и железный век был еще впереди.
Первые кочевники были вооружены теми же копьями, что и их противники которых было больше.
Но соблазн был столь велик, что наконец было изобретено то страшное оружие, которое уничтожило весь древний мир… лишь Египет, с огромным трудом выстоял – переняв это оружие.
А оружием этим являлась боевая колесница. И это изменило ход истории – древнего мира не стало. Он был стерт с лица земли в кратчайший срок. Наступил «арийский порядок».

------------------------------------------------------------------

Цитата
Хмм... А викинги кто? А почему Майя, Ацтеки, Инки земледельцы ухитрились построить свои цивилизации и имели неплохих воинов (соседние народы надо как-то завоёвывать),а североамериканские народы - кочевники как-то с этим прошли мимо.


Викинги никто. Это не «народ – воин». Просто была недолгая экспансия, вызванная перенаселением. Говоря проще – грабители на лодках.

Про Майя и Ацтеков, ничего не могу сказать, потому как их слишком быстро не стало... но судя по тому, что кучка головорезов превратила цивилизацию в прах – хорошими воинами они просто не могли являться.

Что касается североамериканских индейцев – то это просто примитивные дикари – охотники.
Когда мы говорим о кочевниках, мы говорим о военной, но все же цивилизации.
Если совершенствование навыков и механизмов убийства можно назвать цивилизацией.

Цитата
Ну или наши северные народы-кочевники(оленеводы), почему им не удалось хотя-б воинов вырастить?

Потому что условия жизни были стол жесткие, что природа убивала раньше.
Не было перенаселения, и не было нужды воевать.

Цитата
Например наличием соседей у которых есть что-то нужное для вас или которым что-то нужно у вас?


Естественно. Для кочевников война и грабеж стали средством выживания. Средством труда так сказать. Или образом жизни.
Столкновения цивилизаций, история другая .

Цитата
И тут уже без разницы животновод, землепашец - хочешь жить учись воевать.


Цивилизациям пришлось учиться воевать… выхода не оставалось. Но несколько по своему.

Цитата
Да и к слову, Чингисхан не просто объединил племена и повёл их готовеньких на соседей, он сначала создал из них армию. А вот то что ребята были кочевниками, очень сильно облегчило ему эту задачу.


Верно – облегчило. Ведь даже врага кочевники загоняют как скот, обходя и окружая с флангов… наступая (пугая) и отступая.

Цитата
Нету народа-воинов, есть народы которые на определённом этапе своего развития, военному искусству уделяют повышенное внимание (по разным причинам) и это необязательно кочевники.


Думаю, что достаточно убедительно показал, что есть.

Ведь это еще и генетический отбор. Эти люди становились убийцами по природе – ведь это их работа.

Например всем известный факт – что греки любили театр (спартанцы нет), олимпийские игры, поэзию.
А Римляне – бои гладиаторов. Нерон, пытаясь привить … насильно «культуру»… остался историческим анекдотом.
Римляне пришли из небытия как воины, такими же в небытие и канули … ни в чем не изменившись.

Надеюсь, что удалось ответить на основные вопросы. Потому как вопрос этот уж слишком глобальный.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 15.9.2009, 16:14
Сообщение #68


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Ровно все то, что Вы перечислили как характерные черты кочевников - характерны для оседлых. Ну а уж про защиту я вообще молчу, как известно лучшая защита - это нападение, ага. Именно поэтому кочевники и предпочитали тактику внезапных набегов, ведь в противном случае оседлые как правило нападали первыми, и как правило били успешно.


В степи?
Взгляните на это. Несокрушимые, искушенные в войне римляне ничего не могли поделать с ними. Риму пожалуй в первый раз пришлось пойти на подлость.

Гунны - конные лучники.
http://www.youtube.com/watch?v=Gb6bvNeAvDc...feature=related

Цитата
Знакомая картина ? Комментирую: оседлые русские встречают "дорогих гостей-кочевников".


Разумно "встречают"... через речку не лезут... там у них шансов нет.
И кстати если обратите внимание - изображены сплошь проф. воины.
Доспех в то время стоил очень дорого... как и меч...
Непонятно лишь почему не на конях... если столь богаты. wink.gif
Тут подтасовка налицо...

Цитата
А мы - есть. Значит - оседлые. Потому как уж если говорить о каком то народе как народе-воине, то только о тех, кто выиграл за свою историю несколько воин, а не несколько битв.


Именно. Но Римляне тоже стали "оседлые"... как и спартанцы.
А знаете почему? Грабить выгоднее, чем пасти скот. А рабы будут обрабатывать землю и кормить.
Это дальнейшая эволюция "народов - воинов"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gabitus
сообщение 15.9.2009, 16:53
Сообщение #69


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 469
Регистрация: 25.7.2009
Из: Середина Земли
Пользователь №: 90



Цитата(vito @ 15.9.2009, 14:14) *
Цитата
Камрад, у нас похоже с Вами терминология разная. Мне например известны кочевые и оседлые народы. Народ-воин и народ-не-воин я не понимаю. Это как у Вас определяется ?



Примеры кочевых народов воинов... скифы, гуны, булгары и т.д.
Уже оседлых - спартанцы, римляне... конечно арийцы.


Это булгары-то с их городами кочевники? Вы булгарское царство знаете где расположено? Татары казанские и есть булгары. И Города их еще Святослав брал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Скорпион
сообщение 15.9.2009, 22:15
Сообщение #70


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 24.7.2009
Из: Россия
Пользователь №: 78



Цитата(vito @ 15.9.2009, 17:14) *
Грабить выгоднее, чем пасти скот.

Кстати, ни земля, ни скот никогда никого не обогащали по-настоящему: вспомните хотя бы, какие огромные стада были у библейских пастырей, и как бедно они жили.

(А. и С. Голон, "Анжелика")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 16.9.2009, 1:33
Сообщение #71


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 15.9.2009, 15:51) *
Дело в том, что сами евреи были животоноводы. Потому Бог и обласкал Авеля, а Каин как земледелец был противоположностью.
И стал именем нарицательным - именем подлости.
Это не моя трактовка.

Дело в том, что сами евреи ведут свой род от третьего сына Адама - Сифа, а потомков и Каина и Авеля они утопили.


Цитата(vito @ 15.9.2009, 15:51) *
Вопрос очень интересный, потому попробую ответить макисмально просто, но с другой стороны насколько возможно глубоко.

Начнем сначала.

Существовало два вида деятельности, которые кормили род людской, и обозначены они в библии – животноводство и земледелие.
Между ними существует колоссальная разница.

Ну сначала так сначала.
А сначала мы имеем кочевников -условно скотоводов. Человеческие племена кочевали за стадами диких животных, охотясь на них и занимаясь собирательством. Оленеводы до сих пор это практикуют.
Потом некоторым представителям человечества повезло(или не повезло) они перешли на оседлый образ жизни и научились обрабатывать землю. Появились первые землепашцы которые к слову сказать и охотой не брезговали. А вот животноводов тогда ещё не было. Человек на тот момент ток волка приучил. Потом землепашцы совсем обленились, ну охотится им надоело и они приручили овец и коз. Появились первые животноводы, оседлые. Потом землепашцы, не животноводы, приручили грубо говоря корову, ну пахать на себе им надоело - халявщики. И тут наконец на исторической арене появились животноводы-кочевники. Вопрос. Всё это время землепашцы жили в мире и гармонии?

Цитата(vito @ 15.9.2009, 15:51) *
Для того чтобы прокормить хоть десяток животноводов нужно примерно 20 квадратных километров. Такая же площадь могла кормить многие тысячи земледельцев.
Это конечно примерная оценка, и зависит от ареала – но оцените насколько велика разница.
10… и тысячи….

На это особо обратите внимание – это краеугольный момент, который и определил разделение на кочевые и оседлые племена.

А на мой взгляд краеугольным моментом стало приручение, вернее одомашнивание крупного рогатого скота и лошади. И изобретение колеса тоже внесло свою лепту.

Цитата(vito @ 15.9.2009, 15:51) *
Теперь рассмотрим простой вариант.
Ребенок растет… он естественно помогает взрослым.
В семье кочевника он садится на коня, берет в руки оружие – потому как основная работа животновода охранять стадо и управлять им. Оружие становится привычным и необходимым инструментом с детства.

В семье земледельца ребенок тоже помогает. Но работа у него другая – бросить семена, помочь в уборке.

Итак. Кочевник - животновод учится обращаться с оружием с самого детства – это его «орудия труда».
Земледелец учится обращаться с мотыгой, плугом – его орудия труда мирные.

Расмотрим.
Орудия труда животновода. Лук, нож, кнут.
Орудия труда землепашца. Плуг, нож, топор, вилы, мотыга, серп. Мирное тока плуг, всё остальное имеет "детей и внуков" среди орудий убийства.

Цитата(vito @ 15.9.2009, 15:51) *
Но ничто не бесконечно и наступает нехватка земли. И у тех и у других.
Что делает кочевник – животновод? Верно – использует свои орудия труда, и начинает убивать уже не зверей, а конкурентов.
Что делает земледелец? Он уходит дальше в поисках новых земель. Или придумывает что – то новое. Например искусственное орошение – что позволяет снимать несколько урожаев в год.
Сама природа земледельца не распологает к войне - и если он берется за оружие, то лишь в самых крайних случаях - потому как и оружия у него нет.

Хочу более детально остановится на земледельцах. Как-то Вы очень поверхностно про них. Начну с того, что нехватка земель у землепашцев наступает намного раньше чем у животноводов (ну там дети подросли, земля менее плодородной стала...) и происходит несколько иначе нежили у животноводов. Землепашцы, они люди оседлые и всем племенем собраться и куда-то там пойти для них было проблемой, обязательно кто-то да оставался и нормально продолжал жить дальше. Т.е. из точки А могло быть несколько волн переселенцев. И вот идёт n-ная волна переселенцев-землепашцев, а всё уже занято. Вопрос. Что будут делать переселенцы встретив на понравившемся клочке земли чужих людей, говорящих на какой-то тарабарщине, молящихся каким-то непонятным богам?
Цитата(vito @ 15.9.2009, 15:51) *
Так же меняются и требования к кочевнику (животноводу) и земледельцу.
Для первого важно быть выносливым и сильным, хитрым и жестоким – это определяет выживаемость рода.

Для земледельца важно быть изобретательным… думающим – физические данные не столь важны.
И если в степи слабый обречен, то незачем и тратить на него время – уродливого и слабого убивали сразу (эти традиции сохранились например у спартанцев).

Угу. Может для начала сравним потомков землепашцев и потомков животноводов? Казаха и немца например. Ну или Вы в качестве зарядки перекопаете 1 сотку лопатой (лучше бы один га на лошади вспахать, но это в наше время проблематично), а потом и поговорим кому были важнее физические данные землепашцу или животноводу.

Цитата(vito @ 15.9.2009, 15:51) *
Земледельцы же более добродушны, потому как и урожаи обильные и даже калеке найдется работа.

Что-бы урожай был обильный, землепашцу нужно вкалывать как проклятому и лишних рук в поле не бывает.


Цитата(vito @ 15.9.2009, 15:51) *
Так в результате естественного отбора, формировались нации. Которые еще называют народы – воины…. и цивилизации.

Надеюсь что удалось преподнести максимально просто.

В результате естественного отбора формируется генотип нации.

Цитата(vito @ 15.9.2009, 15:51) *
Ну и несколько оговорок.
Арийская волна, которая стерла с лица земли первые цивилизации. Пришла она как раз из великой степи… частью которой является сегодняшняя Украина, Казахстан … Монголия.

Набеги были и раньше. Но у кочевников не было качественного превосходства, кроме физической силы.
Тогда не было ни сложного лука, ни седла не стремени, и железный век был еще впереди.
Первые кочевники были вооружены теми же копьями, что и их противники которых было больше.
Но соблазн был столь велик, что наконец было изобретено то страшное оружие, которое уничтожило весь древний мир… лишь Египет, с огромным трудом выстоял – переняв это оружие.
А оружием этим являлась боевая колесница. И это изменило ход истории – древнего мира не стало. Он был стерт с лица земли в кратчайший срок. Наступил «арийский порядок».


А разве колесницы не шумеры изобрели?

Цитата(vito)
Викинги никто. Это не «народ – воин». Просто была недолгая экспансия, вызванная перенаселением. Говоря проще – грабители на лодках.

Про Майя и Ацтеков, ничего не могу сказать, потому как их слишком быстро не стало... но судя по тому, что кучка головорезов превратила цивилизацию в прах – хорошими воинами они просто не могли являться.

Что касается североамериканских индейцев – то это просто примитивные дикари – охотники.
Когда мы говорим о кочевниках, мы говорим о военной, но все же цивилизации.
Если совершенствование навыков и механизмов убийства можно назвать цивилизацией.

Ничего так "недолгая экспансия" с 793 по 1016 гг н.э. И почему Вы их так безжалостно вычеркнули из списка "народ-воин"? Проще говоря если викинги -грабители на лодках, то кочевники -грабители на конях. Так в чём разница?
Майя и Ацтеки. Боевых заслуг в уничтожении этих цивилизаций у испанцев нет. Решающую роль сыграли другие факторы, одним из которых является пренадлежание к разным цивилизациям-землепашцам.

Надеюсь мой сарказм не сильно Вас раздражал. Дело в том что Ваши ответы/выводы на мой взгляд имеют несколько поверхностный характер.

Сообщение отредактировал Aargh - 16.9.2009, 1:39
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 16.9.2009, 2:46
Сообщение #72


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(Gabitus @ 15.9.2009, 17:53) *
Цитата(vito @ 15.9.2009, 14:14) *
Цитата
Камрад, у нас похоже с Вами терминология разная. Мне например известны кочевые и оседлые народы. Народ-воин и народ-не-воин я не понимаю. Это как у Вас определяется ?



Примеры кочевых народов воинов... скифы, гуны, булгары и т.д.
Уже оседлых - спартанцы, римляне... конечно арийцы.


Это булгары-то с их городами кочевники? Вы булгарское царство знаете где расположено? Татары казанские и есть булгары. И Города их еще Святослав брал.


Булгары, это тюрки - кочевники. То что они захватывали города, земли... и меняли образ жизни - обычная эволюция.

Хоть Карамзин и намешал немало... но многое интересное у него есть - по поводу булгар.
http://www.youtube.com/watch?v=nT-y4yQ0i8M

Кстати, тот факт, что русские успешно воевали с кочевым, воинственным племенем... говорит о многом.
Против "тюрка" тогда мог воевать только "тюрок"...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 16.9.2009, 5:03
Сообщение #73


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Дело в том, что сами евреи ведут свой род от третьего сына Адама - Сифа, а потомков и Каина и Авеля они утопили.


Суть не в этом - суть в отношении к земледельцам, тем кто трудится. wink.gif
Земледелец стал Окаянным - презираемым и подлым.

Цитата
Ну сначала так сначала.
А сначала мы имеем кочевников -условно скотоводов. Человеческие племена кочевали за стадами диких животных, охотясь на них и занимаясь собирательством. Оленеводы до сих пор это практикуют.

Верно. Только сначала были просто охотники и собиратели.

Цитата
Потом некоторым представителям человечества повезло(или не повезло) они перешли на оседлый образ жизни и научились обрабатывать землю.

Это открытие создало цивилизации, города и все что с этим связано.

Цитата
Появились первые землепашцы которые к слову сказать и охотой не брезговали.А вот животноводов тогда ещё не было. Человек на тот момент ток волка приучил. Потом землепашцы совсем обленились, ну охотится им надоело и они приручили овец и коз. Появились первые животноводы, оседлые. Потом землепашцы, не животноводы, приручили грубо говоря корову, ну пахать на себе им надоело - халявщики. И тут наконец на исторической арене появились животноводы-кочевники. Вопрос. Всё это время землепашцы жили в мире и гармонии?


Плюс - минус верно. Толко конечно развитие шло парелельно.

Нет не в мире. Как удалось установить историка, и на основе кстати того немногого, что оставили американские цивилизации…
После сбора урожаев были традиционные войны. Так… друг – друга дубасили, с небольшими потерями.
Понимаю о чем Вы – то что они тоже умели воевать.

Умели, если так можно сказать. Потому я специально привел описание «арийской волны».
До поры кочующим воинам не удавалось добиться успеха.
Их было немного а технического превосходства у них не было…

Историки тоже не понимали, почему цивилизации были уничтожены – причем так вдруг и полностью.
Земледельцы придумывали искусственное орошение… а кочевники тоже придумали – боевую колесницу.
Т.е. развитие шло в разных направлениях – но развитие шло и очень быстро.

«Народы – воины» развивались как культуры или даже цивилизации – совершенствуя себя и технологии войны. Причем проявлялось это во всем – вплоть до генетического отбора.
Ну как те же спартанцы… убивали слабых детей.

Цитата
А на мой взгляд краеугольным моментом стало приручение, вернее одомашнивание крупного рогатого скота и лошади. И изобретение колеса тоже внесло свою лепту.

Это все крайне важные "фундаментальные открытия". И каждое из них повлияло на ход истории.
Но если говорить о городах... цивилизациях - их создало земледелие.

Которое позволяло на небольших площадях проживать большому количеству людей.
Да еще и оказалось, что земледелие в отличие от животноводноводства, имеет огромные возможности для совершенствования...
Впервые наступило изобилие..."Золотой век".

Цитата
Расмотрим.
Орудия труда животновода. Лук, нож, кнут.
Орудия труда землепашца. Плуг, нож, топор, вилы, мотыга, серп. Мирное тока плуг, всё остальное имеет "детей и внуков" среди орудий убийства.


Вы немного путаете - в орудиях земледельца вы приводите "современные" ... когда земледелие сложилось.
Сопоставимыми для них орудиями кочевника - животновода будут - меч, лук, копье, аркан, защитный доспех..
А в то время у земледельца была мотыга и серп... что кстати тоже проявлялось в формировании оружия земледельца.

Вот серп, превращенный в оружие.





А это акинак - оружие скифов например. При его создании, нет никаких намеков на земледелие. Он создавался как оружие убийства.


Кстати вы недооцениваете значение лука. Лук вершил судьбы мира - до тех пор пока его не вытеснило огнестрельное оружие.

Цитата
Хочу более детально остановится на земледельцах. Как-то Вы очень поверхностно про них. Начну с того, что нехватка земель у землепашцев наступает намного раньше чем у животноводов (ну там дети подросли, земля менее плодородной стала...) и происходит несколько иначе нежили у животноводов. Землепашцы, они люди оседлые и всем племенем собраться и куда-то там пойти для них было проблемой, обязательно кто-то да оставался и нормально продолжал жить дальше. Т.е. из точки А могло быть несколько волн переселенцев. И вот идёт n-ная волна переселенцев-землепашцев, а всё уже занято. Вопрос. Что будут делать переселенцы встретив на понравившемся клочке земли чужих людей, говорящих на какой-то тарабарщине, молящихся каким-то непонятным богам?


Это уже из разряда столкновений цивилизаций...
А теперь подумайте, почему плодороднейшие черноземы... той же Украины пуставали... в то в время как в Европе за каждый клочок горло грызли?
Или почему славянские племена... прятались по лесам ... корчевали лес, занимаясь подсечно огневым земледелием - когда совсем недалеко море плодороднейшей земли.
В сепь земледельцу путь заказан... И так прдолжается до сих пор.

Вот они с тарабарщиками и разбирались... ну а все попытки прихватизировать земли ... к востоку от Европу... или севернее Азии заканчивались плачевно... для землепашцев... последним был Гитлер.

Цитата
Угу. Может для начала сравним потомков землепашцев и потомков животноводов? Казаха и немца например. Ну или Вы в качестве зарядки перекопаете 1 сотку лопатой (лучше бы один га на лошади вспахать, но это в наше время проблематично), а потом и поговорим кому были важнее физические данные землепашцу или животноводу.


Цивилизации развивались по пути наименьшего сопротивления - на смену матыге/лопате пришел плуг и т.д.

Что касается физических данных.

Для каждого нужно свое. Допустим для воина, кочевника - выносливость, нерихотливость... возможность долго обходится без еды.
То что он если захочет (ну или его заставят), вспашет поле - сомнений не вызывант.
Но попробуйте посадить привыкшего к регулярному приему пищи... пусть и богатырского сложения пахаря на коня... и пусть он так с месяцок поживет... утоляя голод, когда уж совсем невмоготу - кровью коня?
И потом пусть он сразится... если не помрет раньше. Ночуя зарывшись в снег...
Это тоже эффективность... и отбор. У европийцев были прекрасные, сильные кони - которых кормили овсом. Но чтобы это лошадь не сдохла - приходилось тащить целый обоз...
У степняков лошади питалсь подножным кормом... что делало их очень мобильными... и замечательные, закованные в железо рыцари проигрывали и проигрывали... В степь им был путь заказан...
Ну а сколько полегло народа в крестовых походах, думаю известно всем... хотя это еще не та степь - так же как и чем они закончились.
Это разные культуры и разная тактика.

Первая производная цивилизаций, которые были вынуждены защишаться - вторая призводная образа жизни, коим являлась война.

Цивилизации проигрывали постоянно... пока наконец не "заговорили пушки"...


Цитата
А разве колесницы не шумеры изобрели?

Арии не национальность и не народ и не культура - это общее название народов проживающих в великой степи.
Можно сказать, что арии - это образ жизни.


Цитата
Ничего так "недолгая экспансия" с 793 по 1016 гг н.э. И почему Вы их так безжалостно вычеркнули из списка "народ-воин"? Проще говоря если викинги -грабители на лодках, то кочевники -грабители на конях. Так в чём разница?
Майя и Ацтеки. Боевых заслуг в уничтожении этих цивилизаций у испанцев нет. Решающую роль сыграли другие факторы, одним из которых является пренадлежание к разным цивилизациям-землепашцам.


Викинги? А что они завоевали, не считая дикой Англии? Хотя там завоевывать было нечего...
Наемниками служили - было дело... кушать хотелось...
Только не будем говорить, что они завоевали Россию... это никакой критики не выдерживает... Плавали, служили... "княжили"...
Так у нас вообще предпочитали чужих ставить... по истории... свои похоже слишком жестоки были...
В этом и разница... Вы же не станете говорить, что все кто ринулся в новый свет... за лучшей долей - были воинами?

Ну вот и говорю... что Ацтеки и Майа классический пример "золотого века"... пришла кучка воинов (а испанцы тогда поднатарели в войне и сильно помешались) - и отправила их на свалку истории.
Я не буду говорить - хорошо это или плохо. Таков порядок вещей.
Североамериканцкие индейцы, напртив показали характер и волю... будучи примитивными дикарями. И с ними пришлось немало повзиться..


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gabitus
сообщение 16.9.2009, 8:43
Сообщение #74


Активный участник
***

Группа: Скауты
Сообщений: 469
Регистрация: 25.7.2009
Из: Середина Земли
Пользователь №: 90



Цитата(vito @ 16.9.2009, 7:46) *
Булгары, это тюрки - кочевники. То что они захватывали города, земли... и меняли образ жизни - обычная эволюция.


В каком веке они были кочевниками?
Булгария
Цитата
Первые письменные известия о Булгарии относятся к началу X в. — времени становления булгарского государства, центром которого стал город Булгар (ныне с.Болгары Болгарского р-на Татарии). Молодое государство попало в зависимость от могущественного Хазарского каганата. Для укрепления своего положения булгарский царь Альмас обратился за поддержкой к Арабскому халифату, в результате чего Булгария приняла ислам в качестве государственной религии. Распад Хазарского каганата после его разгрома киевским князем Святославом I Игоревичем в 965 закрепил фактическую независимость Булгарии.

Цитата(vito @ 16.9.2009, 7:46) *
Хоть Карамзин и намешал немало... но многое интересное у него есть - по поводу булгар.
http://www.youtube.com/watch?v=nT-y4yQ0i8M

Кстати, тот факт, что русские успешно воевали с кочевым, воинственным племенем... говорит о многом.
Против "тюрка" тогда мог воевать только "тюрок"...

Ну опять вы отсебятину лепите. С какой такой стати против тюрка мог воевать только тюрок.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 16.9.2009, 9:13
Сообщение #75


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 16.9.2009, 2:46) *
Цитата(Gabitus @ 15.9.2009, 17:53) *
Цитата(vito @ 15.9.2009, 14:14) *
Цитата
Камрад, у нас похоже с Вами терминология разная. Мне например известны кочевые и оседлые народы. Народ-воин и народ-не-воин я не понимаю. Это как у Вас определяется ?



Примеры кочевых народов воинов... скифы, гуны, булгары и т.д.
Уже оседлых - спартанцы, римляне... конечно арийцы.


Это булгары-то с их городами кочевники? Вы булгарское царство знаете где расположено? Татары казанские и есть булгары. И Города их еще Святослав брал.


Булгары, это тюрки - кочевники. То что они захватывали города, земли... и меняли образ жизни - обычная эволюция.

Хоть Карамзин и намешал немало... но многое интересное у него есть - по поводу булгар.
http://www.youtube.com/watch?v=nT-y4yQ0i8M

Кстати, тот факт, что русские успешно воевали с кочевым, воинственным племенем... говорит о многом.
Против "тюрка" тогда мог воевать только "тюрок"...

Чьи города захватили волжские булгары?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 16.9.2009, 13:00
Сообщение #76


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 16.9.2009, 5:03) *
Верно. Только сначала были просто охотники и собиратели.

И собирательство и охота уже включают в себя элемент кочевничества/сезонные миграции.

Цитата(vito)
Плюс - минус верно. Толко конечно развитие шло парелельно.

Развитие шло не параллельно, а совместно.Животноводство как основное средство пропитания появилось относительно недавно (II. I века до н.э. )

Цитата(vito)
Историки тоже не понимали, почему цивилизации были уничтожены – причем так вдруг и полностью.

А они не пробовали рассматривать совокупность нескольких причин? Ну там изменение климата, изменения под действием деятельности человека ландшафта?
Цитата(vito)
Земледельцы придумывали искусственное орошение… а кочевники тоже придумали – боевую колесницу.
Т.е. развитие шло в разных направлениях – но развитие шло и очень быстро.

Земледельцы много чего придумали.
И небыли шумеры кочевниками, небыли.

Цитата(vito)
«Народы – воины» развивались как культуры или даже цивилизации – совершенствуя себя и технологии войны. Причем проявлялось это во всем – вплоть до генетического отбора.
Ну как те же спартанцы… убивали слабых детей.

Опять вы спартанцев к кочевникам приравниваете. Ну вот зачем? У спартанцев был гипертрофированный культ тела, культ воина и он никак не обуславливался образом жизни. Для них небыли войны средством к существованию.

Цитата(vito)
Это все крайне важные "фундаментальные открытия". И каждое из них повлияло на ход истории.
Но если говорить о городах... цивилизациях - их создало земледелие.

Которое позволяло на небольших площадях проживать большому количеству людей.
Да еще и оказалось, что земледелие в отличие от животноводноводства, имеет огромные возможности для совершенствования...
Впервые наступило изобилие..."Золотой век".

Это не оказалось, животноводы-кочевники в их классическом варианте (татаро-монголы) появились уже при достаточно развитом земледелии и развитой торговле. Скифы, гуны, тюрки были животновадами-земледельцами.

Цитата
Вы немного путаете - в орудиях земледельца вы приводите "современные" ... когда земледелие сложилось.
Сопоставимыми для них орудиями кочевника - животновода будут - меч, лук, копье, аркан, защитный доспех..
А в то время у земледельца была мотыга и серп... что кстати тоже проявлялось в формировании оружия земледельца.

Плуг - его изображения находят в Вавилоне и др. Египте.
Нож - это вообще с палеолита.
Топор - тоже игрушка от первобытных. И что интересно некоторые исследователи считают что Каин Авеля как раз топором и убил.
И где тут "современные" орудия труда?
А теперь объясните зачем животноводу меч и защитный доспех? От волков?

Цитата
А это акинак - оружие скифов например. При его создании, нет никаких намеков на земледелие. Он создавался как оружие убийства.

Хопеш(приведённый вами) - это меч, ну по крайней мере его к ним относят. У др. греков меч прямой был и что?

Цитата
Кстати вы недооцениваете значение лука. Лук вершил судьбы мира - до тех пор пока его не вытеснило огнестрельное оружие.

Почему я его недооцениваю? Лук известен человеку со времён охоты. И для животновода лук изначально был орудием труда. Мы ведь об орудиях труда говорим? А не о том какие орудия были вообще у земледельцев и животноводов.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 16.9.2009, 13:02
Сообщение #77


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата
Это уже из разряда столкновений цивилизаций...
А теперь подумайте, почему плодороднейшие черноземы... той же Украины пуставали... в то в время как в Европе за каждый клочок горло грызли?
Или почему славянские племена... прятались по лесам ... корчевали лес, занимаясь подсечно огневым земледелием - когда совсем недалеко море плодороднейшей земли.
В сепь земледельцу путь заказан... И так прдолжается до сих пор.

А кто вам сказал, что чернозёмы Украины пустовали? Трипольская культура чем вас не устраивает? Потом давайте всё-ж учитывать такой момент, что земледельцы заселяли территории преимущественно у водоёмов. И в степь земледелец не пойдёт не потому что там злой дядя на коне, а потому что там с постоянными источниками пресной воды проблемы. Дальше, земледелец товарищ оседлый и жилище себе строит постоянное, а не временное и тут уже шкурами и жердями не обойдёшься, нужен лес. А какой в степи лес? Да никакого, на то она и степь.

Цитата
Цивилизации развивались по пути наименьшего сопротивления - на смену матыге/лопате пришел плуг и т.д.

Что касается физических данных.

Для каждого нужно свое. Допустим для воина, кочевника - выносливость, нерихотливость... возможность долго обходится без еды.
То что он если захочет (ну или его заставят), вспашет поле - сомнений не вызывант.

У Вас может и не вызывают, а вот у меня очень сильные сомнения...
Цитата
Но попробуйте посадить привыкшего к регулярному приему пищи... пусть и богатырского сложения пахаря на коня... и пусть он так с месяцок поживет... утоляя голод, когда уж совсем невмоготу - кровью коня?
И потом пусть он сразится... если не помрет раньше. Ночуя зарывшись в снег...

Да откуда у вас такие стереотипы "привыкший к регулярному приёму пищи"? Земледелия в чистом виде практически не практикуется и не практиковалось на земле. Как правило было комплексное хозяйство, земледелие-животноводство + в зависимости от географии охота, рыболовство, собирательство. Земледелец слишком зависим от капризов погоды(искусственное орошение вынужденное изобретение, а засухи не единственные проблемы для хорошего урожая).

Цитата
Это тоже эффективность... и отбор. У европийцев были прекрасные, сильные кони - которых кормили овсом. Но чтобы это лошадь не сдохла - приходилось тащить целый обоз...
У степняков лошади питалсь подножным кормом... что делало их очень мобильными... и замечательные, закованные в железо рыцари проигрывали и проигрывали... В степь им был путь заказан...
Ну а сколько полегло народа в крестовых походах, думаю известно всем... хотя это еще не та степь - так же как и чем они закончились.
Это разные культуры и разная тактика.

Вот тут довольно не плохо по этому прошлись.Сюда.

Цитата
Первая производная цивилизаций, которые были вынуждены защишаться - вторая призводная образа жизни, коим являлась война.

Цивилизации проигрывали постоянно... пока наконец не "заговорили пушки"...

Цивилизации проигрывали тогда когда к ним применялась незнакомая им военная тактика.



Цитата
Цитата
А разве колесницы не шумеры изобрели?

Арии не национальность и не народ и не культура - это общее название народов проживающих в великой степи.
Можно сказать, что арии - это образ жизни.

Шумеры жили не в степи, шумеры жили в Междуречье. Так кто колесницу то изобрёл?

Цитата
Викинги? А что они завоевали, не считая дикой Англии? Хотя там завоевывать было нечего...

Ну Францию ещё, хотя как я догадываюсь, там тоже завоёвывать было нечего ... подумаешь настроили себе каменных домишек...

Цитата
Ну вот и говорю... что Ацтеки и Майа классический пример "золотого века"... пришла кучка воинов (а испанцы тогда поднатарели в войне и сильно помешались) - и отправила их на свалку истории.

Ещё раз, уничтожение Майа и Ацтеков не носило прямого военного характера. Т.е. военное и техническое превосходство испанцев не было решающим фактором.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 16.9.2009, 16:08
Сообщение #78


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
А кто вам сказал, что чернозёмы Украины пустовали? Трипольская культура чем вас не устраивает? Потом давайте всё-ж учитывать такой момент, что земледельцы заселяли территории преимущественно у водоёмов. И в степь земледелец не пойдёт не потому что там злой дядя на коне, а потому что там с постоянными источниками пресной воды проблемы. Дальше, земледелец товарищ оседлый и жилище себе строит постоянное, а не временное и тут уже шкурами и жердями не обойдёшься, нужен лес. А какой в степи лес? Да никакого, на то она и степь.

Да то что вода нужна понятно... Честно говоря забыл ... какого там фараона богом назвали, за то что он плотину возвел ... и искусственное орошение организовал - а это куда как сложнее...
Посмотрите на Европу - там кругом реки и сеют только вокруг них...?
Культуры на территории сегодняшней Украины были ... и очень древние. Правда не знаю, имеют они отношение к Украм или нет. wink.gif
А то что их не стало называется - "арийский порядок"...
То есть люди прекрасно себе так жили... каогда - то... да и сейчас не жалуются - оглоблю воткни... телега вырастет...

Да, туда не ходили именно из - за ... дяди с арканом на лошади... Или это спорный вопрос?

Казачество - история отдельная. И посмотрите как они формировались и жили. И что входило в их задачи.

Цитата
У Вас может и не вызывают, а вот у меня очень сильные сомнения...

И это верно - из индейцев тоже пахарей не вышло... только по другой причине.


Цитата
Да откуда у вас такие стереотипы "привыкший к регулярному приёму пищи"? Земледелия в чистом виде практически не практикуется и не практиковалось на земле. Как правило было комплексное хозяйство, земледелие-животноводство + в зависимости от географии охота, рыболовство, собирательство. Земледелец слишком зависим от капризов погоды(искусственное орошение вынужденное изобретение, а засухи не единственные проблемы для хорошего урожая).


Помните я говорил - что земледелие имеет огромные возможности для расширения?
То что появилась возможность еще содержать скот... в стойбище... а не гонять его от пастбища к пастбищу - тоже результат земледелия.
Побочные продукты, которые не нужны были человеку, прекрасно кушал скот.
Вот теперь еще раз, переоцените важность земледелия ... и в каком положении оказались чистые животноводы.
-------------------
Да земледелец зависим от капризов погодогоды - но вы даже представить не можете, насколько зависим от них кочевник.
Скот может заболеть... и пасть... непогода может и убвала животных..."наш скот принадлежит каждому урагану" - и он оставался ни с чем.
В отличие от земледельца - которые всегда откладывали некий запас зерна про запас. Даже были общие.. гос. запсы. - как в Египте.
Один неуражай был не страшен... лишь череда неуражаев.
У как бы сказать - животное про запас не положешь... да и не могли они обременять себя большими запасами - потому как приходилось кочевать, и не с чего их делать.
Чувствуете разницу?

Цитата
Вот тут довольно не плохо по этому прошлись.Сюда.

Спасибо. Начитался разных... могу иметь ИМХО. Или мне тоже ссылок накидать... на "авторитеты". rolleyes.gif
Если что - то интересное, просто процитируйте.

Цитата
Цивилизации проигрывали тогда когда к ним применялась незнакомая им военная тактика.


В этом есть доля истины. Только, мне же пришлось специально акцентировать внимание на том моменте, что война - стала "работой".
И изобретение новых тактик и типов оружия ... определяло эффективность работы всей этой "культуры".
А изобретали они постоянно... Потому и цивилизация всегда проигрывала.

Впрочем и без изобретений она проигрывала... разница лишь в том, что новые изобретения обычно отправляли на свалку истории целые культуры и цивилизации. А так их просто грабили и разоряли.
Начиная от боевой колесницы... закинчивая пушкой, которая сделала Константинополь предметом изучения историков.

Цитата
Шумеры жили не в степи, шумеры жили в Междуречье. Так кто колесницу то изобрёл?

Хорошо ... подробнее.
Были древние цивилизации... как в том же Междуречье. Они были уничтожены.
Было известно, что волна пришла из степи "Арий - ричи" - арийский простор. То есть просто географическое название.
И было долго непонятно, что за сила сокрушила эти культуры. Вы правильно сказали - новая тактика...
До той поры, пока на этом арийском просторе, в предогрьях урала не откопали боевую колесницу.
Итак.
Волна пришла из степи -> нужна новая тактика -> археологическое подтверждение найдено.

Что касается двуречья.. и шумеров. Им была известна не боевая колесница - а низкая повозка.
Боевая колесница - легкая и запряжена сильными конями которые водились как раз в этой степи.
По индийской легенде - боевую колесницу сделал (изменив известную в дуречье повозку) брат царя богов Индры - Тваштар.


Это шумерская колесница - точнее повозка.


А это уже арийская.

Имменно эту колесницу пришлось позаимствовать Египту. Используя передышку и согласившившись платить дань.
После многих сражений в битве при Кадеше Рамзес II наконец разгромил хеттов.



Цитата
Ну Францию ещё, хотя как я догадываюсь, там тоже завоёвывать было нечего ... подумаешь настроили себе каменных домишек...

Ну собственно и все... Вы излишне переоцениваете тогдашнюю Европу - там и вправду нечего было завоевывать. Дикость и развал. Феодапльщина и междуусобицы.
У викингов было единственное достижение - великолепные суда... чем многие пользовались... как те же русские.
Более сказать о них нечего.

Цитата
Ещё раз, уничтожение Майа и Ацтеков не носило прямого военного характера. Т.е. военное и техническое превосходство испанцев не было решающим фактором.


Они со страха ... уничтожились? rolleyes.gif
Каким другим?
Или Вы про то что их, а самого Кортеса особо... за богов приняли? Так это эго сказки Кортеса... он пытался себе цену набить, в письмах, чтобы его назначили правителем этих земель...

Сообщение отредактировал vito - 16.9.2009, 16:13
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 16.9.2009, 16:38
Сообщение #79


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Хопеш(приведённый вами) - это меч, ну по крайней мере его к ним относят. У др. греков меч прямой был и что?


Хопеш изначально многоцелевое орудие - и урожай убирать... и воевать.
Пряммой меч - оружие одноцелевое. И в отличие от хопеша требует и хороших физических данных(нет никакого утяжеления) и обучения.

Цитата
А теперь объясните зачем животноводу меч и защитный доспех? От волков?


От того, что в степи кипели постоянные войны... между кланами.
Война - их образ жизни и способ выживания. Почитаейте ответ на ваш пост о земледелии.

Цитата
Это не оказалось, животноводы-кочевники в их классическом варианте (татаро-монголы) появились уже при достаточно развитом земледелии и развитой торговле. Скифы, гуны, тюрки были животновадами-земледельцами.

Ну так верно... я же говорил что грабить выгоднее. А тут наконец появилось что и кого.
Кочевники окончательно сделали выбор - и установили ну да - арийский порядок.

Не слышал, что скифы... гунны были животноводами - земледельцами. Может речь о том, что потом они начинали вести оседлый образ жизни?

Цитата
Опять вы спартанцев к кочевникам приравниваете. Ну вот зачем? У спартанцев был гипертрофированный культ тела, культ воина и он никак не обуславливался образом жизни. Для них небыли войны средством к существованию.


Это верно.. и про культ тела .. и про культ воина...
Вопрос ведь в другом - почему у одних он был, а у дригих нет?

Почему столь строгий генетический отбор.
Спартанцы очень напоминают... чеченцев.
У них ведь тоже и взросление и инициация - трусу не дадут жениться такие гены не нужны.
Вы в курсе как проходил обряд инициации у спартанцев... не по фильму...
Нет не зверя он убивал. Он должен был убить и принести голову местного жителя... порабощенного населения.
Подросток должен был убить здорового мужика... которму кстати не запрещалось защищатся...
Так из уже из подростка делали убийцу... Ну и как "культ воина"... ?

Извините. Но давайте немного сузим область обсуждения и Вы мне помогите... а то просто не успеваю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 16.9.2009, 22:14
Сообщение #80


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 16.9.2009, 16:38) *
Хопеш изначально многоцелевое орудие - и урожай убирать... и воевать.
Пряммой меч - оружие одноцелевое. И в отличие от хопеша требует и хороших физических данных(нет никакого утяжеления) и обучения.

Т.е. хопеш из орудия труда стал орудием убийства? Или его изначально универсальным сделали?
Я в оружии не спец, но вот откуда-то у меня есть некое убеждение, что прямые мечи более удобны для пеших воинов, всадники всё больше к изогнутому оружию неровно дышали.
Цитата
От того, что в степи кипели постоянные войны... между кланами.
Война - их образ жизни и способ выживания. Почитаейте ответ на ваш пост о земледелии.

Т.е. меч и доспехи для выполнения своей основной работы пастуху не нужны, они у него появились как средство защиты? Да, а откуда у кочевников появился меч? Нашёл, сделал,купил?

Цитата
Ну так верно... я же говорил что грабить выгоднее. А тут наконец появилось что и кого.
Кочевники окончательно сделали выбор - и установили ну да - арийский порядок.

Т.е. по Вашему выходит, что сначала появились грабители, а потом уже жертвы?
Цитата
Не слышал, что скифы... гунны были животноводами - земледельцами. Может речь о том, что потом они начинали вести оседлый образ жизни?

Геродот разделяет скифов на три племени: царские-скифы, скифы-кочевники, скифы-земледельцы.


Цитата
Это верно.. и про культ тела .. и про культ воина...
Вопрос ведь в другом - почему у одних он был, а у дригих нет?

Почему столь строгий генетический отбор.
Спартанцы очень напоминают... чеченцев.
У них ведь тоже и взросление и инициация - трусу не дадут жениться такие гены не нужны.
Вы в курсе как проходил обряд инициации у спартанцев... не по фильму...
Нет не зверя он убивал. Он должен был убить и принести голову местного жителя... порабощенного населения.
Подросток должен был убить здорового мужика... которму кстати не запрещалось защищатся...
Так из уже из подростка делали убийцу... Ну и как "культ воина"... ?

А ответов можно дать кучу и даже есть вероятность, что какой-то из них будет правильный, вот только какой? Т.ч. пока придётся обойтись только версиями и предположениями. У Вас например какая версия по этому поводу? Опять арийцы постарались?

Цитата(vito @ 16.9.2009, 16:38) *
Извините. Но давайте немного сузим область обсуждения и Вы мне помогите... а то просто не успеваю.

Ну собственно обсуждение можно совсем свернуть. Мне был интересен именно ход Ваших рассуждений который привёл Вас к сомнению в принадлежности русских к славянам. Мне кажется я его поняла, но он меня не вдохновил.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 6.12.2019, 9:09
Rambler's Top100