Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Либерал ли Медведев? Демократ ли он?, Осторожно: Холивар!
Yukon
сообщение 6.8.2010, 10:17
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Начал переводить статью, не проверив на дубликат, оказалось, её уже перевели на ИС. Поэтому привожу черновой вариант перевода здесь:

Оригинал




Цитата
Medvedev Is No Democrat

Те, кто надеялся, что президент Дмитрий Медведев приведет Россию к более демократическому, прозападному будущему, недавно ощутиили себя словно на американские горках.

Они были воодушевлены речью, которую Медведев произнес перед Российскими дипломатами две недели назад, где он говорил о необходимости в “союзах по модернизации” с Соединенными Штатами и другими странами Запада.

Медведев еще раз высказался в поддержку верховенства закона, демократии,и установления гражданского общества: "Российская демократия заинтересована в том, чтобы как можно большее число государств следовало демократическим стандартам в своей внутренней политике."

Три дня спустя, однако, комментарии к речи Медведева на объединенной пресс-конференции с немецким Канцлером Анджелой Меркел были уже совсем пессимистичными, поскольку в ней Медедев взял на себя ответственность за закон, угрожающе расширяющий полномочия Федеральной службы безопасности.

Законопроект ФСБ был представлен правительством Государственной думе после мартовских взрывов в москвоском метро.
Среди прочего, закон расширяет полномочия ФСБ и позволет ей выносить предупреждения гражданам, что их действия могут привести к нарушению закона.
Как силовые структуры могут заниматься предсказаниями, - это чья-то догадка, но одним из доказанных опасений является то, что закон будет применяться для запугивания противников правительства, которые теперь подумают дважды, прежде чем что-то сказать или сделать.
После одобрения законопроекта Думой, 19 июля его проштамповал Совет Федерации и теперь он поступит на подпись к Медведеву.

Ведущие активные борцы за права человека в России предупредили в недавнем открытом письме, что законодательство возвратит страну к “юридической тирании,запугиванию инакомыслящих и контролюслужб безопасности за мирной жизнью граждан.” Правозащитники и другие противники законопроекта ещё надеялись, что Медведев наложит вето, но комментарии на встрече с Меркель разрушили их чаяния.
“Законопроект по ФСБ - это наш внутренний акт.
Каждая страна имеет право улучшать свое законодательство, включая и связанное со спецслужбами” сказал Медведев.
“Что теперь происходит — я хотел бы, чтобы Вы знали, что это — было сделано согласно моих собственных прямых указаний.”

Увы, это не единственный закон, угрожающий ущемить права граждан.
Другой закон, находящийся на рассмотрении, предлагает запрет людям, ранее признанным виновными в правонарушениях — включая незначительные нарушения правил движения, такие как превышение скорости — на участие в общественных маршах протеста.
Это дало бы властям больше полномочий, чтобы не давать разрешения на проведение публичных собраний.
Министерство связи и массовых коммуникаций, тем временем, пытается провести закон, который предоставил бы правоохранительным органам больше полномочий на закрытие вебсайтов и предъявление претензий к поставщикам Интернет-услуг.
Медведев хранил молчание по поводу этих обеих опасных законопроектов.

Но разочарование в Медведеве простирается далеко за его представления об определенных законах.
На пресс-конференции с Меркель Медведев возразил на обвинение в том, что не наблюдается никакого прогресса в расследования убийства Натальи Естемировой, храброй правозащитнице из Чечни, которая была жестоко убита год назад.
Во время ее убийства Медведев обещал призвать виновных к отвественности, но до сих пор так ничего и не было сделано.
Медведев также ручался в отношении Сергея Магницкого, адвоката, заключенного в тюрьму по сфабрикованныму делу после своих публичных обвинений в адрес чиновников из Министерства внутренних дел в массовой коррупции.
Магницкий умер в тюрьме в ноябре, лишенный необходимой медицинской помощи.
Три чиновника министерства, причастные к его делу, получили повышение в этом году, и никакие обвинения в смерти Мэгнитского никому так и не были предъявлены.
Кроме того, в прошлом году Медведев подписал закон, который уполномочивает местные законодательные органы отстранять мэров по следующим обвинениям: неумелое руководство, пренебрежение обязанностями или потеря доверия законодателей.
Президент также предоставил новые полномочия губернаторам на увольнение мэров.
Этот закон делает прямые выборы мэров бессмысленными.

Уже прошло более, чем половина президентского срока Медведева, а политическая ситуация в России остается плачевной.

Отчет Государственного департамента США за 2009 год о состоянии прав человека дают подробную информацию о высоком уровне убийств критиков правительства, журналистов и активных борцов за права человека, большинство из которых остаются безнаказанными.
Кроме того, коррупция усиливается, верховенство закона фактически отсутствует, а Северный Кавказ - остается рассадником нарушений прав человека и терроризма.
Среди этого беззакония новое законодательство подсказывает раньше, чем парламент, что правительство намеревается закрутить гайки ещё сильнее, особенно перед выборами в Думу 2011 года и президентскими выборами 2012 года.

Несмотря на периодическую высокопарную риторику Медведева и его мягкое отношение к Западу, Россия в его президентство продолжает двигаться в авторитарном направлении.

Эта действительность трудно согласовывается с надеждами тех, кто хочет верить в речи Медведева, включая поистине оруэлловскую фразу, который он произнес на Санкт-Петербургском Международном Экономическом Форуме в июне, где он сказал, что Россия должна стать страной, которая привлекла бы людей со всех континентов “ищущих свою мечту, успех и самовыражение”.


Дэвид Дж. Kramer - старший трансатлантический партнер немецкого Фонда Маршалла США в Вашингтоне.

Во время президентства Джорджа В. Буша, он был помощником госсекретаря по России, Украине и Белоруссии.


Комментарий с ИС по обсуждению статьи:

Цитата
Какая разница демократ Медведев или нет? Главное то что он делает.
26/07/2010, 18:29
1. Экономическая политика - ультра либеральная (Касьянову и Гозману остаётся только подать на ДАМа в суд за воровство их идей.)
2. Внешняя политика - ультра либеральная ( У России нет интересов отличных от интересов Запада. )
3. Внутренняя политика - ультра либеральная ( "Правозащитники" это лучшие люди России. Предприниматели должны быть освобождены от контроля со стороны государства.)
4. Финансовая политика - ультра либеральная ( Олигархи должны платить 12 % подоходного налога. Распродать оставшиеся гос корпорации.)
Медведев точно не демократ. Он знает что невозможно проводить ультра либеральную политику в пользу 5% населения и победить на реально демократических выборах.


Хотя на самом деле - он и Пу и не либералы, если под либерализмом понимать обеспечение конкурентного, а не монополистически-олигархического капитализма.
Другое дело, что конкуренция сама по себе без вмешательства государства естественно приводит к монополиям и олигархии, т.е. либерализм в своем фундаменте принципе - абсурден.
В пользу Ме могут выступать пмсм только люди, зависящие от приближенности к монополии (сырьевой, финансовой, торговой), которые знают, что только он может позволить им эту монополию удержать. При этом свою идентификацию с монополией они выдают за патриотизм и антилиберализм.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
molten
сообщение 6.8.2010, 15:33
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 847
Регистрация: 23.7.2009
Пользователь №: 46



А вот зря Юра вывесил не на главной то, что ИС уже переведено. Очень зря. Мы об этом уже не раз говорили. Не все читают ИС, как это ни удивительно. И те, кто не читает, ты их фактически лишил перевода. А здсь полтора хромых увидят...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 6.8.2010, 15:35
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(molten @ 6.8.2010, 18:33) *
А вот зря Юра вывесил не на главной то, что ИС уже переведено. Очень зря. Мы об этом уже не раз говорили. Не все читают ИС, как это ни удивительно. И те, кто не читает, ты их фактически лишил перевода. А здсь полтора хромых увидят...


Мне было стыдно черновой вариант вывешивать на главную, а вылизывать то, что уже переведено - уже неохота. И выбросить жалко. Поэтому пусть уже тут болтается, компромисс так сказать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 6.8.2010, 15:54
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653




Тут другой вопрос возник по ходу обсуждений. Не альтернативно ли мыслящий ли ДАМ? Очень уж неадекватно он себя ведет, особенно в мелочах, мимике, жестах, манерах, т.е. там, где довольно трудно прикидываться. При этом он старатся выглядеть не простаком, как Жора Буш, а важным, знающим, грозным, сильным и умным. Но кто он на самом деле, мы не знаем - т.е. прикидывается таким или играет?

Получается два варианта:
- он альтернативно мыслящий, который хочет казаться умным;
- он умный, который прикидывается альтернативно мыслящим, который, в свою очередь, пытается казаться умным.

В первом варианте - один уровень сложности, а во втором - два.

По принципу Оккама (отказ от изобретения сущностей сверх необходимости - т.е. там, где можно объяснить банальной глупостью, а не заговором, надо выбирать глупость) и предпочтения более простых вариантов объяснений сложным получается, надо выбрать первый вариант, как это ни печально.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lilu
сообщение 8.8.2010, 19:13
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 141
Регистрация: 23.7.2009
Пользователь №: 37



Медведев - такой, какой есть. То есть со своими заблуждениями и определенным пониманием вещей. К тому же он просто продукт пост-советской эпохи, как и многие наши политики и чиновники.

В России при Ельцине была введена совершенно новая и, как всегда, радикально отличающаяся от прежней парадигма, как это любят у нас называть. В России сильно монополизированная экономика, засилье в ней олигархов и их интересов. Путин хотя бы выпер их из политики - за что ему уже большое спасибо.
Тем не менее, в наследство от Ельцина и его "демократов", обученных гарвардскими ультра-либералами, России осталась ультра-либеральная парадигма: государство было убрано практически отовсюду. Достаточно посмотреть на все недавние катастрофы с большими жертвами в стране: что авария на СШГЭС, что страшный пожар в "Хромой лошади", что полный бардак в гражданской авиации, что вот теперь полностью бесхозное, бесконтрольное лесное хозяйство. Все это ведь происходит совсем не случайно: государство было убрано как главный регулирующий орган, а на его место пришли "частные собственники", которым абсолютно на все плевать с высокой колокольни, кроме собственного кармана. Это в европах там у них зарегулированное управление лесным хозяйством или жесткие правила пожарной и иной безопасности, за невыполнение которых частным компаниям и владельцам грозят немалые штрафы как минимум, а у нас - воля-вольная! Анархия в лучшем ее виде.

И вот носятся наши премьеры и правительство по стране, туша пожары и спасая то, что еще можно спасти.
А ведь умные люди не создают одно министерство по борьбе с ЧП, они занимаются ПРОФИЛАКТИКОЙ, для чего у них существуют соответствующие службы. Это как борьба с бедностью - если так ставить вопрос, то можно всю жизнь на это положить и не добиться ничего существенного. Но стоит только сменить знак "минус" на знак "плюс" - например, создавать богатство или улучшать жизнь населения вместо "борьбы с чем-то", и результаты вскоре будут заметны.

В этом смысле г-н Медведев абсолютно либерален, т.к. ему в голову не приходит, что без жесткого контроля за частными собственниками/компаниями в стране будет перманентный бардак. Зато у нас с утра до вечера переживают за "малый бизнес" или бизнес вообще, освобождая его даже от элементарных правил пожарной безопасности. Вроде как это должно помочь ему "развиться". Нет, это поможет ему только стать наглее.

И одновременно не видно, чтобы что-то всерьез делалось для стимулирования новых инициатив, новых начинаний в бизнесе. Во всем мире действует давно известный способ: освобождение от налогов новых предприятий/компаний в первые 5 лет существования, чтобы дать им стать на ноги.
Вместо этого у нас придумывают Сколково, видимо, в качестве очередной "витрины" для иностранцев. blink.gif

Кроме того, что Медведев вдруг решил "дружить" с США - главным геополитическим противником России - никаких таких особо новых вещей я от него пока не услышала. В этом смысле он просто продолжение или часть ультра-либеральной парадигмы, уже существующей в стране.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Neznayka_I
сообщение 9.8.2010, 15:04
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Регистрация: 24.7.2009
Из: СССР
Пользователь №: 52



Если считать что либерализм это антипатернализм, то Медведев конечно же либерал. Как и Путин. Как и Ельцин.
Причём фанатичный либерал. Ибо никакие доказательства порочности тактики и стратегии внедрения "чистого либерализма" в России не останавливают его (и его старших и младших соратников).
Внедрённая Путиным антиколлаборационистская риторика внешне смягчает ситуацию, но не меняет сути.
Особенно радует тактика...
Все "радости" антипатернализма в первую очередь были вручены наёмным работникам и всем социальнонезащищённым слоям общества.
А создание класса "эффективных собственников" ценой жизни нескольких миллионов сограждан?... упёртые "коммуняки" не были на это способны: приватизация в два года - это вам не "строительство социализма за 20 лет". А расследования преступлений гайдаризма-чубайсизма пока не предвидится.
Ну, допустим, создали... хоть и не эффективных, но всё таки собственников. И "родимые пятна" патернализма (он же "развитой социализм", он же госрегулирование) в самых извращённых их формах достались этим собственникам. И опять таки не равномерно. Монополисты и всякие там "госкорпорации" легко могут себе позволить дорогостоящую "боробу за либерализацию экономики", а вот "малый бизнес"... он не особо то борется... он просто платит "родимым".
Конечно, либерализм это не только отказ от излишнего госрегулирования, это ещё и создание условий для честной конкуренции. Но фанатичный либерал не может согласисться с тем, что если процесс "создания условий" занимает значительно больше времени, чем "отказ", то надо как то тщительнее подходить к планированию последовательности шагов по "созданию" и "отказу".
Только фанатичный либерал может смотреть как из квазисоциалистического госмонополизма получается псевдолиберальный монополистический капитализм и бодренько разглагольствовать о модернизации и нанотехнологиях. И верить, что достаточно к "курсу младореформаторов" добавать публичные сетования по поводу "правового нигилизма населения" и имитацию "борьбы с коррупцией" и всё будет тип-топ.
И вроде бы все понимают, что борьба за "либерализацию экономики" силами руководителей госмонополий это лицемерие, но отказываться от этого никто не собирается. Потому что либеральная утопия не менее удобная система для паразитирования, чем коммунистическая утопия. И любая утопия имеет своих "полезных идиотов" и паразитов.
Так что вопрос "либерал ли он?" - решён. Не решён вопрос: "он полезный идиот или паразит?"
Вопрос про "демократство" - лишён смысла ввиду полного обессмысливания слова "демократия". В контексте кратий он на внешнем рынке позиционирует себя как приверженец современной западной плутомедиакратии, что на внутреннем рынке воспринимается как поддержка коллаборационистской олигополии.
А нам нужна "реалполитик". Путин попытался реализовать её во внешних отношениях и уже за одно это его можно уважать.
Нам нужна реальная политика и во внутренних делах. Причём социальная. Но для этого нужно отказаться от либеральной утопии. С этим пока слабо. И Медведеву и Путину...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 9.8.2010, 16:36
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653




Уважаемый Игорь Львович предлагает ознакомиться со статьёй в FP "No White Knight".

Игорь Львович, а в чём её уникальность?



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 9.8.2010, 16:46
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653




Путин и Медведев выражают интересы крупного монополистического сырьевого капитала. Различие между ними главным образом состоит в том, что ВВП - сильный политик, а ДАМ - слабый. Поэтому на мой взгляд, ВВП имел кредит доверия от народа, надеявшегося, что сама логика его работы приведёт его к осознанию необходимости укрепления Российского государства, и отказу от заискиваний перед Западом, несмотря на обязательства ВВП перед выдвинувшим его классом. Что и происходило до 2008 года. К сожалению, тенденция ВВП набирать себе в помощники бездарей, вроде Фурсенко, Грефа, Зурабова, Кудрина и прочих, привела к власти ДАМа. К еще большему сожалению, слабое и посредственное лицо на ответственном посту становится игрушкой в руках более сильных, и на мой взгляд, это сейчас далеко не ВВП - а то крыло компрадорской буржуазии, которое испугалось своего же народа после 080808 и взяло курс на потакание Западу в обмен ... нет, не на инвестиции и инновации, а на гарантию неприкосновенности их персон и капиталов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lilu
сообщение 9.8.2010, 16:53
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 141
Регистрация: 23.7.2009
Пользователь №: 37



Цитата(Yukon @ 9.8.2010, 17:36) *
Уважаемый Игорь Львович предлагает ознакомиться со статьёй в FP "No White Knight".

Я ее вчера почитала немного... Там про то, что Медведев не "либерал" в западно-американском понимании этого слова - потому что поправки к закону об ФСБ принял (сравнивают с фильмом Тома Круза "Minority Report" - про свое широко распространенное подглядывание за гражданами посредством АНБ лучше бы переживали) и Памфилову уволил после кампании "выдавливания" ее с этого поста "Нашими". )))

Мне еще понравилось в статье этой Иоффе ее пересказ разговора с Павловским - вот уж хамелеон, так хамелеон! Платный, понятное дело, но все равно - его развороты прям "дух захватывают". rolleyes.gif При Путине, работая на Кремль, он толкал речи с обоснованием популизма и национализма, а теперь за либерализм "переживает":

"...Его заявление (Медведева о принятии закона об ФСБ - мое уточнение) стало ужасным разочарованием, даже для собственных людей президента. Глеб Павловский, руководящий анлитическим центром, связанным с Медведевым, и помогший Путину быть избранным в 2000 году, звучал печально, даже сомневающимся, когда он пытался объяснить мне смысл нового закона. "Аргументы сторонников закона в том, что он происходит от либеральной идеи - давайте не будем каждый раз заводить дело, давайте вместо этого предупредим человека нерепрессивным образом", - сказал он. Вздохнув, он добавил, что "к сожалению, эти аргументы" - положения, разрешающие ФСБ выносить предупреждения людям до того, как преступление совершено - "вновь вводят старую советскую идею о роли служб безопасности и меняет концепцию закона, косвенно предполагая квази-юридическую функцию у ФСБ. Эти изменения несут в себе опасность неофициального расширения полномочий ФСБ". К счастью, в финальной версии закона, подписанной в четверг 29 июля, некоторые из положений были сделаны более неопределенными - и, вероятно, менее осуществимыми - а положение, позволявшее ФСБ публиковать предупреждение в СМИ, было полностью убрано. "

Иносми все ж таки перевели статью - http://www.inosmi.ru/politic/20100809/161966031.html

Сообщение отредактировал Lilu - 9.8.2010, 17:21
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 9.8.2010, 16:59
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Lilu @ 9.8.2010, 19:53) *
Цитата(Yukon @ 9.8.2010, 17:36) *
Уважаемый Игорь Львович предлагает ознакомиться со статьёй в FP "No White Knight".

Я ее вчера почитала немного... Там про то, что Медведев не "либерал" в западно-американском понимании этого слова - потому что поправки к закону об ФСБ принял (сравнивают с фильмом Тома Круза "Minority Report" - про свое широко распространенное подглядывание за гражданами посредством АНБ лучше бы переживали) и Памфилову уволил после кампании "выдавливания" ее с этого поста "Нашими". )))


В том-то и дело. Почему-то критикующих Медведева автоматически сразу зачисляют в либерасты . Хотя ДАМ подвергается критике на самом деле с двух сторон - слева, за свой излишний либерализм и чрезмерное потакание Западу, а справа - за недостаточный либерализм и недостаточное потакание Западу. И обе стороны критикуют его за отсутствие жесткости и качеств руководителя, что неудивительно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Львович
сообщение 9.8.2010, 21:08
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 745
Регистрация: 19.10.2009
Из: Oakville, ON
Пользователь №: 413



Вообще-то весь этот разговор – это просто очередная вариация давнего и неразрешимого спора «О роли личности в истории». Но, тем не менее, постараюсь как можно чётче изложить свою точку зрения на все эти вещи.
Вы, Юкон, давеча меня либералом заклеймили. Вы абсолютно правы, я и есть либерал, потому что либерально отношусь к слабостям, недостаткам и ошибкам других людей. Мой либерализм стоит на двух постулатах:
1. Все мы одинаковые;
2. Справедливость – это когда прощаешь другим то, что прощаешь себе.
Из этого следует моё отношение к людям вообще и к руководителям, в частности.
Например:
Горбачев Михаил Сергеевич.
Цитата вот отсюда http://perevodika.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=42784 :

Не по-советски

Чет­верть ве­ка на­зад на­ча­лась пе­рес­трой­ка. В мар­те 1985 го­да По­лит­бю­ро еди­но­душ­но выд­ви­ну­ло Гор­ба­че­ва на пост ген­се­ка ЦК КПСС, пос­ле че­го Ми­ха­ил Сер­ге­евич объ­явил со­рат­ни­кам о том, что на­до дви­гать­ся впе­ред к свет­ло­му бу­ду­ще­му. По­че­му в СССР хо­те­ли как в Ки­тае, а выш­ло как всег­да? В ка­кую сум­му обо­шел­ся раз­вал Со­вет­ско­го Со­юза? Кто был ис­тин­ным ав­то­ром идеи пе­рес­трой­ки, а кто - ее мо­гиль­щи­ком? Об этом спо­рят приз­нан­ные "про­ра­бы пе­рес­трой­ки" - экс-пред­се­да­тель Со­ве­та ми­нис­тров СССР Ни­ко­лай Рыж­ков и быв­ший член По­лит­бю­ро и сек­ре­тарь ЦК КПСС Ва­дим Мед­ве­дев.

С ОД­НОЙ СТО­РО­НЫ

Ни­ко­лай Рыж­ков: "Мне пред­ла­га­ли сде­лать то, что поз­днее сде­лал Егор Гай­дар"

- Ни­ко­лай Ива­но­вич, оп­рав­дан­на ли точ­ка зре­ния, что ис­тин­ным ав­то­ром пе­рес­трой­ки был Юрий Ан­дро­пов?
- В кон­це 1982 го­да Юрий Ан­дро­пов приг­ла­сил ме­ня, Ми­ха­ила Сер­ге­еви­ча Гор­ба­че­ва и Вла­ди­ми­ра Ива­но­ви­ча Дол­гих в свой ка­би­нет. Он на­чал раз­го­вор с то­го, что ста­рая сис­те­ма эко­но­ми­ки про­бук­со­вы­ва­ет, кри­ти­чес­ких выс­ка­зы­ва­ний мно­го, но тол­ком ник­то ни­че­го не пред­ла­га­ет. Он спро­сил: есть ли у нас ви­де­ние об­нов­ле­ния сис­те­мы? Мы от­кро­вен­но от­ве­ти­ли, что сис­тем­но­го пла­на пре­об­ра­зо­ва­ний у нас нет, но с учас­ти­ем эко­но­мис­тов и про­из­водс­твен­ни­ков мы го­то­вы его раз­ра­бо­тать. Ан­дро­пов был ком­му­нис­том до моз­га кос­тей, но прек­рас­но по­ни­мал, что об­щес­тву нуж­ны из­ме­не­ния, и про­сил нас без спеш­ки на­чать под­го­тов­ку ре­форм. Я был в очень тес­ных де­ло­вых от­но­ше­ни­ях с Ан­дро­по­вым, ре­гу­ляр­но с ним встре­чал­ся и те­перь прек­рас­но по­ни­маю, что, ес­ли бы он был здо­ров, СССР не­из­беж­но по­шел бы по ки­тай­скому ва­ри­ан­ту ре­форм. Он, кста­ти, очень силь­но ин­те­ре­со­вал­ся пре­об­ра­зо­ва­ни­ями в КНР.

- Что вы пла­ни­ро­ва­ли осу­щес­твить в рам­ках "вто­ро­го из­да­ния" НЭ­Па?
- Мы пред­по­ла­га­ли, что в со­вет­ской эко­но­ми­ке бу­дет со­че­та­ние гос­ре­гу­ли­ро­ва­ния и ры­ноч­ных от­но­ше­ний. Мы счи­та­ли, что шест­ь­де­сят про­цен­тов пред­при­ятий бу­дут го­су­дарс­твен­ны­ми - обо­рон­ка, ме­тал­лур­гия, ес­тес­твен­ные мо­но­по­лии, и со­рок - ак­ци­онер­ны­ми и час­тны­ми. В до­ку­мен­тах, под­го­тов­лен­ных в пе­ри­од ру­ко­водс­тва Ан­дро­по­ва и Чер­нен­ко, мы так­же под­чер­ки­ва­ли, что яв­ля­ем­ся про­тив­ни­ка­ми час­тной собс­твен­нос­ти на зем­лю, за ис­клю­че­ни­ем при­уса­деб­ных учас­тков. Оче­вид­но, что жес­ткая пла­но­вая эко­но­ми­ка уже эф­фек­тив­но не ра­бо­та­ла, но пол­нос­тью уничто­жать ее мы не пла­ни­ро­ва­ли.

- Вы ве­ри­ли в жиз­нес­по­соб­ность со­вет­ской эко­но­ми­чес­кой сис­те­мы и пос­ле то­го, как к влас­ти при­шел Ми­ха­ил Гор­ба­чев?
- Да. Мы выс­ту­па­ли за сох­ра­не­ние со­ци­алис­ти­чес­ко­го об­щес­тва, но в бо­лее со­вер­шен­ном ви­де.


Другими словами: перестройка не была выдумкой Горбачева, а насущной необходимостью. Надо было с чего-то начинать. В Китае начали с экономики, в СССР – с политики. Глупость? По-моему мнению – нет. Ошибка. Но в то время правильного ответа на вопрос - С чего начинать? никто не знал. Горбачев – дурак? Нет, он - не гений, но и не дурак. Он такой же как и мы с Вами (см. постулат № 1) Он решал проблему так, как решал всегда – партийно-политическими методами. Если бы партия озаботилась всеми этими вещами раньше, то и путь и исход был бы совершенно другой (см. Косыгин http://perevodika.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=40417 )

Ельцин Борис Николаевич
То же самое, что и Горбачев. «Тех же щей, да погуще влей». Оба - типичнейшие секретари обкома, только один по-жестче, другой – по-мягче, по-балаболистее. Т.е. он делал вещи, которые, в принципе, надо было делать (http://perevodika.ru/forum/index.php?s=&showtopic=4983&view=findpost&p=39362), но делал их неверными, ошибочными методами. Но в тоже время правильного ответа на вопрос - Как проводить реформу в такой стране как Россия? тогда никто не знал. Ельцин – дурак? Нет, он - не гений, но и не дурак. Он такой же как и мы с Вами (см. постулат № 1). Он решал проблему так, как решал всегда – политическими методами, и как это всегда делала партия – якобы на пользу людей делала то что считала нужным, этих самых людей при этом не спрашивая. Что же касается его идиотских пьяных выходок, то я уверен, если бы подобную выходку позволил себе товарищ Сталин, то Вы бы нашли для него десяток оправданий (например: - «Пьян да умён – два угодья в нём» или «Поссав на колесо, он показал этим западникам их настоящее место» и т.д.). А мне свой подход менять не надо, я тоже не ангел и по пьяной лавочке много чего себе позволял, а раз так, то - см. постулат № 2.

Путин и Медведев
При них в России не жил, не знаю. Но отношение моё к ним как к руководителям точно такое же. Они не гении, но и не дураки. Они такие же как и мы с Вами (см. постулат № 1). Они принимают решения на основании каких-то данных. И если их решение не совпадает с моим мнением, то это вовсе не значит, что я должен крестить их дураками и с апломбом заявлять, что мол это настолько очевидно (предлагаемое мной решение), что не делать таким образом может только идиот или предатель.
Мне, по большому счету, абсолютно все равно, кто есть Медведев. Либерал или нет? У него есть несколько вариантов решений и он, как руководитель, обязан сделать выбор. Он его делает. Этот выбор Вам не нравится. Вы, в условиях недостатка информации, считаете, что его выбор неправилен и крестите Медведева дураком. Я, в тех же условиях недостатка информации, считаю что верность или неверность выбора неочевидна, а раз так, то пусть будет тот, который сделал Медведев и считаю его разумным человеком.
Вообще же, когда смотрю на руководителя, я подставляю на его место или себя или его политических противников. Результат, по моему мнению, получается такой, что разница зачастую (да практически всегда) только в небольших деталях, а не в чем-то принципиальном. А дело в том, что «вести» страну можно только туда, куда она хочет и может идти, а не туда куда хочет руководитель. Он может, в силу личных качеств, только притормозить или чуть ускорить процесс, или даже немножко его подкорректировать, но не изменить кардинально. Так что, по моему мнению, лидер (вождь, личность, президент, руководитель) – это не капитан, ведущий корабль по им определённому маршруту, а лоцман, по наитию угадывающий (или не угадывающий) куда в будущем повернет фарватер.
Поэтому когда я читаю как Вы клеймите то или иное решение (Путина или Медведева, не важно), а потом подставляю на место ихнего решения Ваше, то четко понимаю, что по результатам, разница между решениями будет только косметической. Но, у них есть данные по энному вопросу, у Вас – нет, т.е. у Вас - чисто «диванное» возражение. Отсюда и соответствующее отношение к раздаваемым Вами характеристикам.

Если уж заговорили о характеристиках и этикетках, то позволю себе, со своей, либеральной точки зрения, тоже высказаться. Надеюсь что Вы не обидетесь Юкон, пишу это для того чтобы дать Вам представление о взгляде на Вас с моей "кочки зрения"

Вам присуща категоричность оценок, непререкаемость суждений, слепая вера в однажды вычитанные положения, взгляд на руководителей снизу вверх (он обязательно должен быть мудрым и всеведающим, а если не так, то он дурак), стремление приложить к живому человеку какую-нибудь схемку (желательно самоновейшую), неизбывное желание что-то доказать, оставить за собой последее слово и т.д. В общем, если свести все это к одному термину, то получится – «комиссар». smile.gif

Вот такой разговор получился у либерала с "комиссаром"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Neznayka_I
сообщение 9.8.2010, 22:21
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Регистрация: 24.7.2009
Из: СССР
Пользователь №: 52



Цитата(Игорь Львович @ 9.8.2010, 22:08) *
...у Вас - чисто «диванное» возражение...


laugh.gif laugh.gif laugh.gif дискуссия закрыта. Аминь!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lilu
сообщение 9.8.2010, 22:56
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 141
Регистрация: 23.7.2009
Пользователь №: 37



Да уж... Если мы не можем вообще никак судить о решениях руководства страны, то какого тогда мы вообще что-то пытаемся понять, спорим, даже на выборы ходим ... Какой смысл тогда во всем этом. если у руководства априори больше информации и оно может принимать более взвешенные решения?
Тем не менее, люди все разные - что Горби, что Ельцин, что Пу с Ме. У каждого свои "завороты". На месте того же Горби кто-то другой мог сделать многое по-другому. И не факт, что привел бы страну к тому же, к чему ее привел Горби.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Львович
сообщение 9.8.2010, 23:43
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 745
Регистрация: 19.10.2009
Из: Oakville, ON
Пользователь №: 413



Цитата(Lilu @ 9.8.2010, 23:56) *
Да уж... Если мы не можем вообще никак судить о решениях руководства страны, то какого тогда мы вообще что-то пытаемся понять, спорим, даже на выборы ходим ... Какой смысл тогда во всем этом. если у руководства априори больше информации и оно может принимать более взвешенные решения?
Тем не менее, люди все разные - что Горби, что Ельцин, что Пу с Ме. У каждого свои "завороты". На месте того же Горби кто-то другой мог сделать многое по-другому. И не факт, что привел бы страну к тому же, к чему ее привел Горби.

Ну, во-первых речь идет не о том чтобы не судить о действиях людей, судить можно и нужно, но, с моей точки зрения, при этом надо а)судить по тем условиям которые были тогда и б)не считать никого дураками. В моем посте речь и шла о том, чтобы не считать вождей априори дураками.
Во-вторых, да, если бы перестройку начал Андропов, то он начал бы с экономики, сохранив жесткую партийную структуру (китайский путь). Но перестройка как процесс была нужна так или иначе. Вот о чем я хотел сказать. Что само движение было необходимо и оно произошло, а вожди только оформляли его в той или иной форме. Кто-то в более разумной, кто-то в менее, но считать их заведомыми идиотами, мне кажется, не стоит. Это уж слишком упрощает картинку.



Сообщение отредактировал Игорь Львович - 10.8.2010, 0:02
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 9:48
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Игорь Львович @ 10.8.2010, 2:43) *
Цитата(Lilu @ 9.8.2010, 23:56) *
Да уж... Если мы не можем вообще никак судить о решениях руководства страны, то какого тогда мы вообще что-то пытаемся понять, спорим, даже на выборы ходим ... Какой смысл тогда во всем этом. если у руководства априори больше информации и оно может принимать более взвешенные решения?
Тем не менее, люди все разные - что Горби, что Ельцин, что Пу с Ме. У каждого свои "завороты". На месте того же Горби кто-то другой мог сделать многое по-другому. И не факт, что привел бы страну к тому же, к чему ее привел Горби.

Ну, во-первых речь идет не о том чтобы не судить о действиях людей, судить можно и нужно, но, с моей точки зрения, при этом надо а)судить по тем условиям которые были тогда и б)не считать никого дураками. В моем посте речь и шла о том, чтобы не считать вождей априори дураками.
Во-вторых, да, если бы перестройку начал Андропов, то он начал бы с экономики, сохранив жесткую партийную структуру (китайский путь). Но перестройка как процесс была нужна так или иначе. Вот о чем я хотел сказать. Что само движение было необходимо и оно произошло, а вожди только оформляли его в той или иной форме. Кто-то в более разумной, кто-то в менее, но считать их заведомыми идиотами, мне кажется, не стоит. Это уж слишком упрощает картинку.


Игорь Львович, только не приписывайте мне то, что я считаю их АПРИОРИ дураками - я сужу по их дурацким поступкам. Это вы АПРИОРИ всех руководителей считаете выше критики и АПРИОРИ умнее среднего человека. Повторюсь, если один руководитель государства в расчёте на устные заверения по нерасширению НАТО выводит войска из Восточной Европы, и сдаёт схему прослушивания американского посольства в Москве, а другой писает на шасси самолета на виду у встречающей иностранной делегации, и дирижирует встречающим оркестром в пьяном виде - и вы считате что они всего лишь "принимали неверные решения"... нет слов. Может, для вас это просто эвфемизм - дураки ведь тем и отличаются от остальных, что постоянно принимают неверные решения, как у Маршака - "что ни делает дурак, всё не так". Пост руководителя не даёт иммунитета, дураки пробираются туда не так уж и редко, или вы с этим не сталкивались в жизни? Вот на должности специалиста дурак долго продержаться не сможет - уволят за профнепригодность, потому что не на кого будет сваливать его ошибки. Для дурака-руководителя - возможностей свалить на других свои просчёты гораздо больше. Ну если я вам этого не могу до сих пор никак объяснить, наверное, мне стоит это прекратить.

Сообщение отредактировал Yukon - 10.8.2010, 9:51
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 10:15
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата
Вам присуща категоричность оценок, непререкаемость суждений, слепая вера в однажды вычитанные положения, взгляд на руководителей снизу вверх (он обязательно должен быть мудрым и всеведающим, а если не так, то он дурак), стремление приложить к живому человеку какую-нибудь схемку (желательно самоновейшую), неизбывное желание что-то доказать, оставить за собой последее слово и т.д. В общем, если свести все это к одному термину, то получится – «комиссар».

Вот такой разговор получился у либерала с "комиссаром"


Игорь Львович,

Без обид, но у меня сложилось впечатление, что вы собой слишком любуетесь. Перефразируя фразу из одного вестерна - "бледнолицый очень любит читать то, что он сам пишет" (в оригинале звучало как "бледнолицый очень любит слушать, как он сам говорит") )))

Насчёт кто из нас "комиссар" - по-моему, вы меня с кем-то путаете. Как раз нонешним либералам присущ большевистско-комиссарский подход, только с другим знаком. Те верили в мировую революцию и национализацию, а эти - в глобализацию и приватизацию. У кого хуже методы, даже не знаю.

Насчёт как я смотрю на рукводителей - опять вы мне приписываете что-то своё придуманное. Я работаю, работал и служил в разных ролях - и руководителя, и подчинённого, и "промежуточной должности". Руководитель не обязан быть всеведающим, и не может им быть. Но он должен в первую очередь и как минимум а) уметь разбираться в людях б) понимать в том деле, в каком взялся рулить в) не сваливать на других СВОЮ ответственность. Если он этого не делает, он в лучшем случае - дурак, взявшийся не за своё дело, в худшем - карьерист и/или интриган.

P.S. Игорь Львович, дались вам мои "схемы"... Тем более, что они не мои. Чтобы закрыть тему "схем", прочитайте пожалуйста здесь , чтобы мне не повторяться раз за разом.

Сообщение отредактировал Yukon - 10.8.2010, 10:17
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 10:24
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Игорь Львович @ 10.8.2010, 2:43) *
Цитата(Lilu @ 9.8.2010, 23:56) *
Да уж... Если мы не можем вообще никак судить о решениях руководства страны, то какого тогда мы вообще что-то пытаемся понять, спорим, даже на выборы ходим ... Какой смысл тогда во всем этом. если у руководства априори больше информации и оно может принимать более взвешенные решения?
Тем не менее, люди все разные - что Горби, что Ельцин, что Пу с Ме. У каждого свои "завороты". На месте того же Горби кто-то другой мог сделать многое по-другому. И не факт, что привел бы страну к тому же, к чему ее привел Горби.

Ну, во-первых речь идет не о том чтобы не судить о действиях людей, судить можно и нужно, но, с моей точки зрения, при этом надо а)судить по тем условиям которые были тогда и б)не считать никого дураками. В моем посте речь и шла о том, чтобы не считать вождей априори дураками.
Во-вторых, да, если бы перестройку начал Андропов, то он начал бы с экономики, сохранив жесткую партийную структуру (китайский путь). Но перестройка как процесс была нужна так или иначе. Вот о чем я хотел сказать. Что само движение было необходимо и оно произошло, а вожди только оформляли его в той или иной форме. Кто-то в более разумной, кто-то в менее, но считать их заведомыми идиотами, мне кажется, не стоит. Это уж слишком упрощает картинку.


Цитата
Ну, во-первых речь идет не о том чтобы не судить о действиях людей, судить можно и нужно, но, с моей точки зрения, при этом надо а)судить по тем условиям которые были тогда и б)не считать никого дураками.


Игорь Львович, ну почему нельзя считать кого-то дураком? Нельзя считать ВСЕХ дураками, это правильно, но ведь этого никто не предлагает, а вы, наоборот, почему-то многим это приписываете. Существование дураков не доказано что ли, как и бесов (привет ЛенеЧе )))? Или они являются сущностью, изобретаемой сверх необходимости, как те же бесы? Они на столько редко встречаются в жизни и на работе? Вопросы риторические. Наоборот, как писал Молтен и/или Саншайн, сорри, что не могу припомнить кто именно - если явный абсурд можно объяснить банальной халатностью или дуростью, то так и надо делать, а не злым умыслом и/или умным и коварным планом (теорией заговора).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 12:12
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653




Цитата
Вам присуща категоричность оценок, непререкаемость суждений, слепая вера в однажды вычитанные положения, взгляд на руководителей снизу вверх (он обязательно должен быть мудрым и всеведающим, а если не так, то он дурак), стремление приложить к живому человеку какую-нибудь схемку (желательно самоновейшую), неизбывное желание что-то доказать, оставить за собой последее слово и т.д. В общем, если свести все это к одному термину, то получится – «комиссар».

Вот такой разговор получился у либерала с "комиссаром"


P.P.S.

Извиняюсь, что сам не удержался от перехода на личности в ответ на ваш переход , но обычно считается - кто первым на личности перешёл, тот и проиграл.

Насчёт "обид" - люди тем сильнее обижаются, чем точнее "обвинения" попадают в точку. Это явно не тот случай.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Львович
сообщение 10.8.2010, 13:47
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 745
Регистрация: 19.10.2009
Из: Oakville, ON
Пользователь №: 413



Мне кажется, я наконец понял - в чем тут дело. Вы смешиваете два понятия "дурак" и "сволочь". И если по отношению к Ельцину, Горбачеву и многим другим заменить "дурака" на "сволочь" то я с Вами полностью соглашусь. Но, тем не менее, разница между этими понятиями очевидна.
А разговор действительно никчемушный, только и исключительно о личном восприятии действительности. Давайте прекратим smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 14:03
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Игорь Львович @ 10.8.2010, 16:47) *
Мне кажется, я наконец понял - в чем тут дело. Вы смешиваете два понятия "дурак" и "сволочь". И если по отношению к Ельцину, Горбачеву и многим другим заменить "дурака" на "сволочь" то я с Вами полностью соглашусь. Но, тем не менее, разница между этими понятиями очевидна.
А разговор действительно никчемушный, только и исключительно о личном восприятии действительности. Давайте прекратим smile.gif


У нас почему-то нет точек, от которых мы можем опереться.

Может, вы мою характеристику "дурак" воспринимаете в бытовом смысле, а я больше - в "профессиональном", т.е. понимаю под ней ПОЛНУЮ некомпетентность человека, и его упорное НЕЖЕЛАНИЕ свою некомпетентность признать и прекратить занимать чужое место.

И разве дурак не может быть сволочным, а сволочь - с придурью (классический самодур, например)?

Последний вопрос - ТП, по-вашему - "дура" или нет?

Сообщение отредактировал Yukon - 10.8.2010, 14:07
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Львович
сообщение 10.8.2010, 14:15
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 745
Регистрация: 19.10.2009
Из: Oakville, ON
Пользователь №: 413



Цитата(Yukon @ 10.8.2010, 14:03) *
Может, вы мою характеристику "дурак" воспринимаете в бытовом смысле, а я больше - в "профессиональном", т.е. понимаю под ней ПОЛНУЮ некомпетентность человека, и его упорное НЕЖЕЛАНИЕ свою некомпетентность признать и прекратить занимать чужое место.

Похоже, что так

Цитата(Yukon @ 10.8.2010, 14:03) *
И разве дурак не может быть сволочным, а сволочь - с придурью (классический самодур, например)?

Последний вопрос - ТП, по-вашему - "дура" или нет?

И может и чаще всего так и бывает

В бытовом плане похоже, что - дура

В профессиональном, мне кажется, - нет
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 14:22
Сообщение #22


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Игорь Львович @ 10.8.2010, 17:15) *
Цитата(Yukon @ 10.8.2010, 14:03) *
Может, вы мою характеристику "дурак" воспринимаете в бытовом смысле, а я больше - в "профессиональном", т.е. понимаю под ней ПОЛНУЮ некомпетентность человека, и его упорное НЕЖЕЛАНИЕ свою некомпетентность признать и прекратить занимать чужое место.

Похоже, что так

Цитата(Yukon @ 10.8.2010, 14:03) *
И разве дурак не может быть сволочным, а сволочь - с придурью (классический самодур, например)?

Последний вопрос - ТП, по-вашему - "дура" или нет?

И может и чаще всего так и бывает

В бытовом плане похоже, что - дура

В профессиональном, мне кажется, - нет


Если она "не дура" в своей профессии, значит ли это, что она:

а) компетентна в свое области;
б) занимает своё место по праву (оправдывает своё назначение);
в) уже не борется со здравым смыслом?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Львович
сообщение 10.8.2010, 14:34
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 745
Регистрация: 19.10.2009
Из: Oakville, ON
Пользователь №: 413



Цитата(Yukon @ 10.8.2010, 14:22) *
Если она "не дура" в своей профессии, значит ли это, что она:

а) компетентна в свое области;
б) занимает своё место по праву (оправдывает своё назначение);
в) уже не борется со здравым смыслом?

Не дура в профессиональном плане означает, что она содержит свой сайт в нормальном, рабочем состоянии. Т.е. по итогу - сайт не исчез, не развалился, он действует и публикует в хорошем рабочем режиме. Результат на лицо, всё остальное - от лукавого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 14:54
Сообщение #24


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Игорь Львович @ 10.8.2010, 17:34) *
Цитата(Yukon @ 10.8.2010, 14:22) *
Если она "не дура" в своей профессии, значит ли это, что она:

а) компетентна в свое области;
б) занимает своё место по праву (оправдывает своё назначение);
в) уже не борется со здравым смыслом?

Не дура в профессиональном плане означает, что она содержит свой сайт в нормальном, рабочем состоянии. Т.е. по итогу - сайт не исчез, не развалился, он действует и публикует в хорошем рабочем режиме. Результат на лицо, всё остальное - от лукавого.


Игорь Львович, это как раз вы по-моему, лукавите. То, что сайт "на плаву", будучи на бюджетной подпитке от РИАН - не показатель. Функции главреда имхо намного шире, чем поддержка на плаву. Т.е. вы уклонились от ответа на вопрос - продолжает ли ТП "бороться со здравым смыслом русского человека", в чём вы её упрекали в своём письме, или нет?

Сообщение отредактировал Yukon - 10.8.2010, 14:55
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 10.8.2010, 15:17
Сообщение #25


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



ТП, чтобы держать сайт на плаву, требуется только одно - не вмешиваться в рабочий процесс. Что бы она смогла сделать, если бы её поставили в нормальные условия конкурентного выживания? Она бы тут же проявила себя как профессиональная дура, и развалила бы всё к чертям.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Львович
сообщение 10.8.2010, 15:34
Сообщение #26


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 745
Регистрация: 19.10.2009
Из: Oakville, ON
Пользователь №: 413



Цитата(Yukon @ 10.8.2010, 15:54) *
Игорь Львович, это как раз вы по-моему, лукавите. То, что сайт "на плаву", будучи на бюджетной подпитке от РИАН - не показатель. Функции главреда имхо намного шире, чем поддержка на плаву. Т.е. вы уклонились от ответа на вопрос - продолжает ли ТП "бороться со здравым смыслом русского человека", в чём вы её упрекали в своём письме, или нет?

А Вы по прежнему пытаетесь оценивать профессиональные характеристики в моральных категориях.
Самая лучшая профессиональная характеристика любого управленца - это то как под его руководством функционирует организация. В моральном плане этот человек может быть ничтожеством, но если его организация работает нормально, значит как организатор этот человек - не дурак.

Так какое отношение имеет бытовая тупость этой мадам к её способности наладить бесперебойную работу организации?
Вполне вероятно, что она продолжает "бороться со здравым смыслом русского человека", но на функционировании самих ИС это не отражается (во всяком случае внешне), Это отражается на содержании материалов и их моральном влиянии на читателей. Но это опять таки - моральная категория.

Точно такая же история с Вашим "любимым" Чубайсом. Как организатор он очень даже неплох, именно поэтому его и держат (хорошие управленцы - большая редкость, а такие беспрекословные как Чубайс - вообще на вес золота). И государство, в данном случае абс. не интересуют его моральные качества, которыми Вы так возмущаетесь.

Так что всё одно и то же: в профессиональном (в данном случае - управленческом) плане - не дурак, а как человек - сволочь
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 16:32
Сообщение #27


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Игорь Львович @ 10.8.2010, 18:34) *
Цитата(Yukon @ 10.8.2010, 15:54) *
Игорь Львович, это как раз вы по-моему, лукавите. То, что сайт "на плаву", будучи на бюджетной подпитке от РИАН - не показатель. Функции главреда имхо намного шире, чем поддержка на плаву. Т.е. вы уклонились от ответа на вопрос - продолжает ли ТП "бороться со здравым смыслом русского человека", в чём вы её упрекали в своём письме, или нет?

А Вы по прежнему пытаетесь оценивать профессиональные характеристики в моральных категориях.
Самая лучшая профессиональная характеристика любого управленца - это то как под его руководством функционирует организация. В моральном плане этот человек может быть ничтожеством, но если его организация работает нормально, значит как организатор этот человек - не дурак.

Так какое отношение имеет бытовая тупость этой мадам к её способности наладить бесперебойную работу организации?
Вполне вероятно, что она продолжает "бороться со здравым смыслом русского человека", но на функционировании самих ИС это не отражается (во всяком случае внешне), Это отражается на содержании материалов и их моральном влиянии на читателей. Но это опять таки - моральная категория.

Точно такая же история с Вашим "любимым" Чубайсом. Как организатор он очень даже неплох, именно поэтому его и держат (хорошие управленцы - большая редкость, а такие беспрекословные как Чубайс - вообще на вес золота). И государство, в данном случае абс. не интересуют его моральные качества, которыми Вы так возмущаетесь.

Так что всё одно и то же: в профессиональном (в данном случае - управленческом) плане - не дурак, а как человек - сволочь


Игорь Львович, вы продолжаете лукавить. Если её функция - "не вмешиваться", прошу прощения, зачем она нужна? И разве в функции ресурса не входит моральное влияние на читателей? Я уже не говорю о посещаемости. Такое впечатление, что ваше письмо Мадам ТП писал другой человек. Тогда чем вы были возмущены? Её моралью? Вряд ли, такие люди не перевоспитываются, и судя по письму, вы пытались донести до неё совсем не моральные вещи, а сугубо прикладные к работе сайта. Где там разговор о морали? Или я что-то путаю? Почему я завёл разговор о ТП? Потому, что на самом деле что ТП, что ДАМ - "одинаково небрежны", как говорилось в известном кинофильме. Т.е. они достаточно бездарны и некомпетентны своей отрасли, чтобы не просто самустраниться и "держать на плаву" при внешней подпитке, а добиваться успехов, и достаточно самодовольны и тщеславны, чтобы в этом себе не признаваться - а называть это глупостью, дуростью или самодурством - дело хозяйское.

Насчёт Чубайса - вы опять намеренно путаете мораль и профессионализм. Настоящий профессионал-энергетик не будет разрушать ЕДИНУЮ работающую систему, он будет её налаживать. Функции Чубайса содержались в распиле ЕЭС (ЕДИНОЙ энергетической системы) "на органы", чтобы их было удобнее переваривать частникам. Частники не вкладываются в реконструкцию и ремонт энергетических (и вообще крупных) объектов, у них на это банально нет средств, а просто выжимают все соки из своего монопольного положения. По сути, это просто банальный отжим бабла на труде предыдущих поколений. То, что это выглядит аморально - да, это так, но это не определяющий фактор - гораздо важнее то, когда все начнет рушиться, как на СШГЭС, частники и Чубайс окажутся нипричом и попросят государство им "помочь". Конечно, они эффективны - в своём понимании, как эффективен людоед в осажденном городе.

Цитата
И государство, в данном случае абс. не интересуют его моральные качества, которыми Вы так возмущаетесь.
Вы почему-то опять путаете государство и хозяев Чубаки . В интересах государства было наладить ЕЭС, а не распиливать ее на куски. В интересах "хозяев" - распилить на органы, забрать ништяки, приватизировать прибыль, социализировать издержки. Эффективно или нет? Смотря для кого. Морально или нет? Судите сами.


Сообщение отредактировал Yukon - 10.8.2010, 16:40
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 17:27
Сообщение #28


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653




Цитата
Вы, Юкон, давеча меня либералом заклеймили.


Игорь Львович, ссылочкой не поделитесь? Сам не могу припомнить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Львович
сообщение 10.8.2010, 17:40
Сообщение #29


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 745
Регистрация: 19.10.2009
Из: Oakville, ON
Пользователь №: 413



Разговор зашел в тупик. Вы по прежнему меряете температуру спирта угольником на 90 градусов и из этого делаете вывод что Менделеев был не прав.

Давайте уж действительно закончим. Всё, что Вы и я хотели сказать - уже сказали. Аргументы изложены и теперь только каждый читатель (если он не дурак wink.gif ), будет решать для себя - кто в чём прав, кто в чём - нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Львович
сообщение 10.8.2010, 17:43
Сообщение #30


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 745
Регистрация: 19.10.2009
Из: Oakville, ON
Пользователь №: 413



Цитата(Yukon @ 10.8.2010, 17:27) *
Цитата
Вы, Юкон, давеча меня либералом заклеймили.


Игорь Львович, ссылочкой не поделитесь? Сам не могу припомнить.

Лень копаться в Скайпе, но если Вы настаиваете, то найду
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 18:53
Сообщение #31


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Игорь Львович @ 10.8.2010, 20:40) *
Разговор зашел в тупик. Вы по прежнему меряете температуру спирта угольником на 90 градусов и из этого делаете вывод что Менделеев был не прав.

Давайте уж действительно закончим. Всё, что Вы и я хотели сказать - уже сказали. Аргументы изложены и теперь только каждый читатель (если он не дурак wink.gif ), будет решать для себя - кто в чём прав, кто в чём - нет.


ОК, читатель (а ещё лучше - время) рассудят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 19:02
Сообщение #32


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Игорь Львович @ 10.8.2010, 20:43) *
Цитата(Yukon @ 10.8.2010, 17:27) *
Цитата
Вы, Юкон, давеча меня либералом заклеймили.


Игорь Львович, ссылочкой не поделитесь? Сам не могу припомнить.

Лень копаться в Скайпе, но если Вы настаиваете, то найду


А, вы про скайп... Когда просят ссылку, то обычно имеется ввиду не скайп, а форум. Там - было, рыться не надо, я помню.

Цитата
"Вы ... поклониицы Ме и Пу, и примкнувший к вам ИЛ - вы искренне, думаете вы не самые настоящие либералы, а в хооошем смысле патриоты?
это не совсем утверждение/заклеймление, это больше вопрос про ваше самовосприятие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 10.8.2010, 20:08
Сообщение #33


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Yukon @ 6.8.2010, 18:54) *
Тут другой вопрос возник по ходу обсуждений. Не альтернативно ли мыслящий ли ДАМ? Очень уж неадекватно он себя ведет, особенно в мелочах, мимике, жестах, манерах, т.е. там, где довольно трудно прикидываться. При этом он старатся выглядеть не простаком, как Жора Буш, а важным, знающим, грозным, сильным и умным. Но кто он на самом деле, мы не знаем - т.е. прикидывается таким или играет?

Получается два варианта:
- он альтернативно мыслящий, который хочет казаться умным;
- он умный, который прикидывается альтернативно мыслящим, который, в свою очередь, пытается казаться умным.

В первом варианте - один уровень сложности, а во втором - два.

По принципу Оккама (отказ от изобретения сущностей сверх необходимости - т.е. там, где можно объяснить банальной глупостью, а не заговором, надо выбирать глупость) и предпочтения более простых вариантов объяснений сложным получается, надо выбрать первый вариант, как это ни печально.


Ну мой оппонент не воспринял довод о том, что два уровня сложности больше, чем один. )))

Насчет второго варианта - если Ме действительно умен, и только прикидывается дураком (который в то же время косит под умного), то возникает вопрос - зачем ему это нужно? На кого рассчитано? Раз Ме тратит на это время и силы, значит, это не такой уж невлиятельный контингент? И этот контингент не видит того, что вижу я? Т.е. он меньше разбирается в политике и вообще глупее в этой области? По-моему, это бред. Я не считаю остальных дураками, как это мне приписывает периодически уважаемый Игорь Львович. Поэтому, раз из второго варианта однозначно следует абсурдный вывод, значит, второй вариант - неверен. Остается первый - то, что Ме дурак, косящий под умного. Прецеденты - были, это Горби и ЕБН, оказавшиеся в качестве управленцев - идиотами. Ну и Жора Буш, Хрущев, Керенский, и Николай Второй, для полноты картины. "Дурак" (в управленческом смысле) на высшем посту - не такое уж маловероятное событие, к сожалению, чтобы его отвергать в принципе как невозможное. Чтд, как говорит Лена Че.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Neznayka_I
сообщение 11.8.2010, 13:45
Сообщение #34


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Регистрация: 24.7.2009
Из: СССР
Пользователь №: 52



Профессионализм... профессионализм управленца - это не только способность не развалить то, что досталось от предшественников. Это способность видеть цель, ставить задачи и добиваться результатов. А ещё быть способным критически оценить результаты и при необходимости менять тактику. А ежели и смена тактики не даёт результатов, то переходить к переосмыслению цели.

ТП получила в наследство раскрученный сайт с очень мощным форумом.
Поставила цель изменить сложившуюся ура-патриотическую атмосферу на либеральную и существенно повысить индекс цитируемости комментариев в западных СМИ (причём за счет повышения качества комментариев). Кажется так ТП формулировала свои цели в небезызвестном заявлении.

Поставила задачи:
1. Изменить подборку статей на главной странице с русофобских на взвешенно-аналитические. Технические средства для манипулирования атмосферой на главной страничке реализованы качественно. Но задача не решена ввиду неправильной оценки глав.редом контента статей о России в западных СМИ.
2. Изменить соотношение патриотических и либеральных комментов. Задача не решена ввиду не решённости 1-ой задачи.
3. Изменить качество комментариев, снизив количество скандально-агрессивных и увеличив количество взвешенно-аналитических. Применённые технические средства: отсечение старого форума и создание новой площадки в виде комментариев под статьями - полностью реализовано. Но задача не выполнена: градус агрессивности и скандальности комментов повысился, в том числе и потому, что способные к аналитике комментаторы увлеклись созданием волонтёрских переводческих ресурсов.

Короче, за 1,5года ни одна задача не решена.
К счастью, сайт продолжает функционировать. И будет функционировать на гос.дотации, но в условиях повысившейся конкуренции. Главные конкуренты, конечно, Инопресса и Голос России, но и волонтёрские ресурсы добавляют чуток тонуса.

Встаёт вопрос: правильно ли была сформулирована цель? Правильно ли ТП оценивала объективную реальность, т.е. контент западных СМИ и контент комментаторов?

В отношении Горбачёва - Ельцина - Путина - Медведева ситуация ещё хуже. И с целями проблемы, и задачи невпопад, и технические средства вкривь и в кось. Только Путин на какой то момент подавал признаки реалистичности, и то на внешнем рынке...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 12.8.2010, 4:25
Сообщение #35


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Neznayka_I @ 11.8.2010, 16:45) *
Профессионализм... профессионализм управленца - это не только способность не развалить то, что досталось от предшественников. Это способность видеть цель, ставить задачи и добиваться результатов. А ещё быть способным критически оценить результаты и при необходимости менять тактику. А ежели и смена тактики не даёт результатов, то переходить к переосмыслению цели.

ТП получила в наследство раскрученный сайт с очень мощным форумом.
Поставила цель изменить сложившуюся ура-патриотическую атмосферу на либеральную и существенно повысить индекс цитируемости комментариев в западных СМИ (причём за счет повышения качества комментариев). Кажется так ТП формулировала свои цели в небезызвестном заявлении.

Поставила задачи:
1. Изменить подборку статей на главной странице с русофобских на взвешенно-аналитические. Технические средства для манипулирования атмосферой на главной страничке реализованы качественно. Но задача не решена ввиду неправильной оценки глав.редом контента статей о России в западных СМИ.
2. Изменить соотношение патриотических и либеральных комментов. Задача не решена ввиду не решённости 1-ой задачи.
3. Изменить качество комментариев, снизив количество скандально-агрессивных и увеличив количество взвешенно-аналитических. Применённые технические средства: отсечение старого форума и создание новой площадки в виде комментариев под статьями - полностью реализовано. Но задача не выполнена: градус агрессивности и скандальности комментов повысился, в том числе и потому, что способные к аналитике комментаторы увлеклись созданием волонтёрских переводческих ресурсов.

Короче, за 1,5года ни одна задача не решена.
К счастью, сайт продолжает функционировать. И будет функционировать на гос.дотации, но в условиях повысившейся конкуренции. Главные конкуренты, конечно, Инопресса и Голос России, но и волонтёрские ресурсы добавляют чуток тонуса.

Встаёт вопрос: правильно ли была сформулирована цель? Правильно ли ТП оценивала объективную реальность, т.е. контент западных СМИ и контент комментаторов?

В отношении Горбачёва - Ельцина - Путина - Медведева ситуация ещё хуже. И с целями проблемы, и задачи невпопад, и технические средства вкривь и в кось. Только Путин на какой то момент подавал признаки реалистичности, и то на внешнем рынке...


+1000

Мне в данном контексте интересна эволюция Игоря Львовича, про которую можно сказать перефразируя высказывание Ульянова-Ленина по поводу "ренегата Каутского" - "А ведь как он хорошо писал на эту тему" [в 2008 году].
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Львович
сообщение 12.8.2010, 5:33
Сообщение #36


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 745
Регистрация: 19.10.2009
Из: Oakville, ON
Пользователь №: 413



Цитата(Yukon @ 12.8.2010, 4:25) *
+1000

Мне в данном контексте интересна эволюция Игоря Львовича, про которую можно сказать перефразируя высказывание Ульянова-Ленина по поводу "ренегата Каутского" - "А ведь как он хорошо писал на эту тему" [в 2008 году].

Вот уж неугомонный biggrin.gif Опять заводите разговор всё о том же. Вроде оставили на усмотрение читателей, нет. Человеку хочется чтобы всенепременно последнее слово осталось за ним. Хорошо. Пусть останется за Вами. Расскажите читателям, что Вы думаете об организаторских способностях, ну например эсэсовцев, какого-нибудь Кальтенбруннера или Гейдриха. Были ли они дураками?

А насчет "эволюции", есть такая песня у Высоцкого:
...Да этож совсем другой человек!
- А я - тот же самый..." tongue.gif

Сообщение отредактировал Игорь Львович - 12.8.2010, 5:33
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 12.8.2010, 5:37
Сообщение #37


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653




В свете последних действий ДАМа - по увольнению проштрафившихся чиновников. Не касаясь эффективности этих мер, хочу заметить - многие не-любители ДАМа восторгаются ими - "на это даже ВВП не решался". Исходя из этого - или ДАМ стал самостоятельным и уже не слушает ВВП, или ВВП изменился (дал добро на "резкие" увольнения, чего не было раньше)?

Насчёт политики и действий, и характеристики самого ДАМа - возможно, я крупно ошибаюсь в нём. Тогда критерием моей правоты/неправоты может служить ТОЛЬКО его УСПЕХ или НЕУСПЕХ на своём поприще, по результатам правления. Если он будет признан успешным - я неправ. Если неуспешным - я прав. Приводить в качестве "причин" неуспеха - его не понял народ, не дали злые бояре (дурные чиновники) - не принимаются - т.к. этим можно оправдать всё, что угодно. Это всё равно что говорить, что Гитлера и Наполеона победил Генерал Мороз и Генерал Грязь (и плохие дороги).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 12.8.2010, 5:38
Сообщение #38


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата(Игорь Львович @ 12.8.2010, 8:33) *
Цитата(Yukon @ 12.8.2010, 4:25) *
+1000

Мне в данном контексте интересна эволюция Игоря Львовича, про которую можно сказать перефразируя высказывание Ульянова-Ленина по поводу "ренегата Каутского" - "А ведь как он хорошо писал на эту тему" [в 2008 году].

Вот уж неугомонный biggrin.gif Опять заводите разговор всё о том же. Вроде оставили на усмотрение читателей, нет. Человеку хочется чтобы всенепременно последнее слово осталось за ним. Хорошо. Пусть останется за Вами. Расскажите читателям, что Вы думаете об организаторских способностях, ну например эсэсовцев, какого-нибудь Кальтенбруннера или Гейдриха. Были ли они дураками?

А насчет "эволюции", есть такая песня у Высоцкого:
...Да этож совсем другой человек!
- А я - тот же самый..." tongue.gif


Игорь Львович, моя ветка - что хочу, то и пишу. Есть жалобы? Пишите модератору.

Я не к вам обращался, и я вам в ваших ветках не указываю, за кем должно остаться последнее слово. Или вы у нас вне крититки, как ДАМ и/или жена Цезаря?

Сообщение отредактировал Yukon - 12.8.2010, 5:39
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Львович
сообщение 12.8.2010, 6:14
Сообщение #39


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 745
Регистрация: 19.10.2009
Из: Oakville, ON
Пользователь №: 413



Цитата(Yukon @ 12.8.2010, 5:37) *
Насчёт политики и действий, и характеристики самого ДАМа - возможно, я крупно ошибаюсь в нём. Тогда критерием моей правоты/неправоты может служить ТОЛЬКО его УСПЕХ или НЕУСПЕХ на своём поприще, по результатам правления. Если он будет признан успешным - я неправ. Если неуспешным - я прав. Приводить в качестве "причин" неуспеха - его не понял народ, не дали злые бояре (дурные чиновники) - не принимаются - т.к. этим можно оправдать всё, что угодно. Это всё равно что говорить, что Гитлера и Наполеона победил Генерал Мороз и Генерал Грязь (и плохие дороги).

Ну Слава тебе Господи! Точно так же, приводить в качестве причины неуспеха повальную глупость власть предержащих, это означает замазывать все белые пятна на картине серым цветом, в результате чего Вы будете иметь не пейзаж, а просто серое пятно.
Вы вроде были и начальником и подчиненным, а рассуждаете как человек никогда не работавший с людьми. Даже в маленьком коллективе, не говоря уже о государстве, всякое решение это результирующая нескольких сил, а президент - это не царь решающий по своему произволу, а функция, функция выбора из нескольких решений какого-то одного. при этом всегда будут находится люди недовольные его выбором, которые будут считать что сделана глупость и неправильно. ВСЕГДА И выбор он делает не из своей головы, а из 3-4 -...-10 подготовленных разработанных, просчитанных вариантов. У каждого варианта обязательно есть плюсы и минусы. Любое решение - это какой-то баланс плюсов и минусов. ЛЮБОЕ.
Ну нельзя же так, если что-то не очевидно Вам, значит это глупость. Вы же занимаетесь этими вещами и прекрасно знаете, что у любой проблемы есть простое, очевидное и доступное для понимания неправильное решение. Вот и Вы упираетесь в эту простоту и говорите - ну это ж очевидно.

Ещё и ещё раз. Судить о людях можно и нужно, но не надо считать их дураками. На этой дорожке Вас ждет много разочарований.

Все. Больше не буду писать. Скучно объяснять элементарные вещи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lilu
сообщение 12.8.2010, 12:10
Сообщение #40


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 1 141
Регистрация: 23.7.2009
Пользователь №: 37



Цитата(Yukon @ 12.8.2010, 6:37) *
В свете последних действий ДАМа - по увольнению проштрафившихся чиновников. Не касаясь эффективности этих мер, хочу заметить - многие не-любители ДАМа восторгаются ими - "на это даже ВВП не решался". Исходя из этого - или ДАМ стал самостоятельным и уже не слушает ВВП, или ВВП изменился (дал добро на "резкие" увольнения, чего не было раньше)?

ДАМ в этих решения был и есть самостоятельным. Просто люди вбили себе в головы, что он "марионетка" Путина - даже элементарные решения сам принять не может. Не знаю насчет внешней политики (догадываюсь, что там все-таки команда играет, другой вопрос - что за команда и с какими влияниями...), а во внутренних делах видно, что ДАМ решает сам, и в этих решениях виден он как человек, виден его характер.
Путин не увольнял раньше резко, потому что у него вообще привычки такой нет - про него много писали, что он никогда не повышает голос, даже если взбешен, никогда не кричит ни на кого и т.д. И сам он много раз говорил, что увольнения популистские - не решение, иначе там почти всех уволить придется. Кроме того, Путин занимался вытаскиванием страны из одного места, не до борьбы с коррупцией было - страну вон кусками просто растаскивали, кто сколько мог, в том числе в буквальном смысле.
А ДАМу в наследство досталась уже немного иная страна и ситуация. И действует он соответственно этой иной ситуации и своему характеру.

Сообщение отредактировал Lilu - 12.8.2010, 12:10
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 10.12.2019, 16:03
Rambler's Top100