Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Геополитика, мировые религии, бесы. Часть первая
Лена (chitatel)
сообщение 10.9.2010, 6:26
Сообщение #41


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Цитата(tata_rr @ 10.9.2010, 1:23) *

Что-то я не помню, чтобы Библия запрещала женщинам учится.
Разговоры о том, как прекрасен и гуманистичен Коран в частности и Ислам в целом, особенно в сравнении христианством, - являются частью всё той же программы по дискредитации Христианства и насаждению Ислама. И, во-вторых, нелепо и дико рассказывать лично мне эти сказки, поскольку я имею возможность сама сравнить обе религии. Я только не понимаю, как эту чушь могут серьёзно воспринимать другие.
Вспомним шариат? Вспомним курбан-байрам? Побивание камнями или отрубание рук невероятно гуманистичны, не так ли? Или женщина, которую приговаривают к изнасилованию (был такой случай) за проступок брата должна быть счастлива, что она-то зато получила образование, а вот христианкам этого не светит никогда? laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tata_rr
сообщение 10.9.2010, 7:10
Сообщение #42


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 16.6.2010
Из: Юг Руси
Пользователь №: 1 007



Цитата(Лена (chitatel) @ 10.9.2010, 6:26) *
Цитата(tata_rr @ 10.9.2010, 1:23) *

Что-то я не помню, чтобы Библия запрещала женщинам учится.
Разговоры о том, как прекрасен и гуманистичен Коран в частности и Ислам в целом, особенно в сравнении христианством, - являются частью всё той же программы по дискредитации Христианства и насаждению Ислама. И, во-вторых, нелепо и дико рассказывать лично мне эти сказки, поскольку я имею возможность сама сравнить обе религии. Я только не понимаю, как эту чушь могут серьёзно воспринимать другие.
Вспомним шариат? Вспомним курбан-байрам? Побивание камнями или отрубание рук невероятно гуманистичны, не так ли? Или женщина, которую приговаривают к изнасилованию (был такой случай) за проступок брата должна быть счастлива, что она-то зато получила образование, а вот христианкам этого не светит никогда? laugh.gif

Хорошо, приведите пример где в Библии призывается давать женщине образование, а я завтра приведу цитату из перевода Корана.
Христианке образование конечно светит, но не как следствие Христианства, а как следстие сформировавшегося менталитета.
О том то я и говорила, что религия реализуется в зависимости от менталитета по разному.
По поводу "женщины, которую приговаривают к изнасилованию (был такой случай) за проступок брата " - вопрос такое решение прописано в Коране или это типовое отношение к женщине с их менталитетом.
По крайней мере прописанная обязательная благотворительность по Корану приводит к появлению у бедных денег в трудные моменты жизни, что в свою очередь рекрутирует их в данную религию. В Христианстве обязательной помощи бедным нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 10.9.2010, 8:44
Сообщение #43


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Цитата(tata_rr @ 10.9.2010, 7:10) *

Мы наверно говорим о каких-то разных вещах, и о разных религиях.
В христианстве есть принцип "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Ну и помощь бедным - это базовый принцип христианства. В Библии не прописан принцип образования для женщин? То есть из этого следует автоматом вывод, что женщинам запрещено учится?

Я не знаю точно, что именно говорится в Коране о женщинах (надо бы почитать ради интереса), но страны, очень жёстко исповедующие принципы Ислама, наглядно демонстрируют отношение к женщинам, причём так, что, по-моему, все вопросы должны отпасть сами собой. Или тогда давайте дружно признаем, что все мусульманские государства чихать хотели на свою религию и ежесекундно наглым образом попирают свои же собственные нравственные и религиозные законы.

PS: я вспомнила один исламский закон относительно женщин - им запрещено молится вместе с мужчинами, дабы не загрязнять своим присутствием священных мест, и в мечетях женщинам выделяется отдельный балкончик подальше от центра храма.
А в Коране прописано право женщин дышать? если да, то выходит православие виновно ещё в одном преступлении - отказе в кислороде для женщин.

Сообщение отредактировал Лена (chitatel) - 10.9.2010, 9:05
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 10.9.2010, 18:51
Сообщение #44


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Цитата(tata_rr @ 10.9.2010, 0:23) *
Цитата(Opozdavshiy @ 7.9.2010, 16:34) *
Порядочными и непорядочными бывают люди, а не религии.
Даже самы развеселые нормы Талмуда (например, классический кидок, описанный в Schulchan Aruch, Choszen Hamiszpat 156: "Если еврею задолжал гой, другой еврей может пойти к гою и пообещав ему денег, обмануть его. Таким образом гой разорится и первый еврей завладеет его собственностью по закону. ") не вынудят порядочного иудея ограбить своего соседа-гоя. И самые справедливые нормы Библии или Корана не помешают непорядочному человеку, будь он христианин или мусульманин, убивать, нисильничать и грабить. Поряочность - это надрелигиозная категория. Религия регулирует очень многое, но не все.
Насчет бояться - не бояться.
Не надо бояться Ислама, христианства, Иудаизма, Буддизма и т.д. Мы все разные и потому между нами не только есть, но и должны быть какие-то перегородки. Но Бог там на верху, все-таки один на всех. Потому эти перегородки до неба не доходят.
Более того, любой этнос, любая нация сильны своей многоразличностью. Именно это является залогом ее выживания, развития и движения вперед. Эту многоразличность надо беречь и углублять. И чтобы уважать чужую культуру и редигию, которая и нас обогащает, и восхищаться ей, мы должны уметь в первую очередь уметь беречь и уважать свою культуру, свою религию.
.....Так вот, безвластие совести у нас стало тотальным. И никакая религия это дело не отрегулирует. Только мы сами.

В общем всё вроде правильно, но...
Не согласна, что какая-то религия не может больше проповедовать порядочность. Если в митраизме всякая ложь не допустима, а в христианстве есть неосуждаемая "ложь во спасении", то по-моему, митраиз порядочнее. Другое дело как религия ложится и реализуется в конкретном народе.
Например, по Карану у женщины больше прав (женщина может учится, ёй полагается наследство, правда в 2 раза меньшее чем мужчине, обычай убивать новорожденных девочек одназначно осуждается) чем по Библии. Ещё пример старообрядцы и последователи реформы Никона-порядочность староверов гораздо выше. Староверы гораздо самобытнее, самостоятельнее, фактически русские-нестарообрядцы через 2-3 поколения полностью ассимилируются вне России.
По выделенному, в том то и вопрос что многоразличность часто приводит и к конфликтам.
Если не надо боятся Ислама, то к чему тогда писать об этом статьи? К чему просматривать ролик о Париже? Всё же хорошо!

Магомет, когда писал Коран, был озабочен насущнейщими проблемами, этического, социального и экономического существования арабов. Страшно отставших от окружающих племен и народов. Одна из таких проблем - чисто человеческая дикость, в соответствии с которой новорожденных девочек убивали, а женщина считалась скотом. Это были настолько укоренившиеся обычаи , что Могомет, вынужден был включить в Коран соответствующие суры. "Отдельной строкой" как сейчас говорят, прописав запрет убийства девочек и имущественные права женщин. Это я к тому, что всякая религия (будучи социальным регулятором) в своих "нормативный документах" неизбежно прописывает наиболее актуальные именно для ее народа нормы и правила. Но решают-то люди.
Бояться надо не Ислама, а страстного стремления к доминированию вполне конкретных политических сил, обряженных в исламские одежды. И бороться надо именно с этими силами. А нас и Запад пытаются спровоцировать на борьбу именно с Исламом. В этом фишка. Мы видим, что какую бы социально-экономическую систему не строили исламские фанатики, у них все равно получается ОПГ (организованная преступная группировка). Это беда Ислама. И мы обязаны помогать мусульманам изживать эту беду. Ибо бацилы могут заразить абсолютно любую религию. И будет война всех против всех.
О многоразличии. Россия всю свою историю была сильна именно высокой культурой межнациональных и межконфессиональных отношений. Культурой, спаявшей наши народы в казалось бы неделимое целое.
Ничего подобного Европа так и не сумела создать. Зато сумела основательно развалить и дискредитировать именно российскую модель и нормы отношений. Зачем? Надо было осваивать и изучать, а не ломать. Ума для этого не надо вовсе. Сейчас эти ребята сами гибнут от своей дури. Кому это нужно?
Насчет конфликтов - так ведь любое развитие обязательно конфликтно. Проблема не в том, что исключить конфликты, а в том, чтобы эти конфликты имели приемлемую форму созидательный результат. То есть, в культуре.
Когда я создаю новый тип усилителя или антенны - это страшно конфликтное событие в определенном кругу, поскольку объективно требует перераспределения полномочий и доходов. Так что, не создавать?
Насчет ролика, там в коментариях уже сказано, что проблема именно в попытке политизировать Ислам, в демонстрации доминирования мусульман на улицах Парижа. То есть, кому-то нужен именно конфликт. Исламу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SPoznij
сообщение 10.9.2010, 20:08
Сообщение #45


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 3.9.2010
Пользователь №: 1 222



Цитата(Лена (chitatel) @ 10.9.2010, 9:44) *
...
Я не знаю точно, что именно говорится в Коране о женщинах (надо бы почитать ради интереса), но страны, очень жёстко исповедующие принципы Ислама, наглядно демонстрируют отношение к женщинам, причём так, что, по-моему, все вопросы должны отпасть сами собой. Или тогда давайте дружно признаем, что все мусульманские государства чихать хотели на свою религию и ежесекундно наглым образом попирают свои же собственные нравственные и религиозные законы.

PS: я вспомнила один исламский закон относительно женщин - им запрещено молится вместе с мужчинами, дабы не загрязнять своим присутствием священных мест, и в мечетях женщинам выделяется отдельный балкончик подальше от центра храма.
А в Коране прописано право женщин дышать? если да, то выходит православие виновно ещё в одном преступлении - отказе в кислороде для женщин.


"Лена (chitatel)", сорри, но опять я вставляю свои пять копеек, "пробегая мимо". Предметное исследование столь серьезной и глубокой темы (естественно, имею в виду статьи), врятли возможно при столь поверхностных и идеологически-ангажированных представлениях. Советую Вам поглубже поинтересоваться реальными правами женщин в государствах, официально исповедующих ислам. Можете быть сильно удивлены. Например в Иране законодательно закреплены требования к условиям, которые муж должен обеспечить своей жене. Наши женщины о такой соцподдержке и не мечтают. При этом, если жен несколько, эти условия должны быть соблюдены относительно их всех. Запрещена дискриминация по материальному и прочим признакам, включая исполнение супружеских обязанностей smile.gif (это только в наших фильмах любят показывать вульгарное деление на "любимых" и прочий гарем, - клише снятое, кстати, со свойственных у нас, у европейцев, отношений с приблудами-фаворитками и женами "по закону"). Фактически в семейной жизни муж-мусульманин весьма жестко повязан и ограничен с одной стороны религиозными догмами, с другой - светскими и законодательными нормами. Обязан пахать как лошадь, дабы содержать жен и детей и не выпасть с социального контекста. Т.д. и т.п. Это очень интересная тема (особенно должна быть для женщины).

Сравнение будет, увы, далеко не в нашу пользу...

Сообщение отредактировал SPoznij - 10.9.2010, 20:08
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 10.9.2010, 21:53
Сообщение #46


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Цитата(SPoznij @ 10.9.2010, 20:08) *
Цитата(Лена (chitatel) @ 10.9.2010, 9:44) *
...
Я не знаю точно, что именно говорится в Коране о женщинах (надо бы почитать ради интереса), но страны, очень жёстко исповедующие принципы Ислама, наглядно демонстрируют отношение к женщинам, причём так, что, по-моему, все вопросы должны отпасть сами собой. Или тогда давайте дружно признаем, что все мусульманские государства чихать хотели на свою религию и ежесекундно наглым образом попирают свои же собственные нравственные и религиозные законы.

PS: я вспомнила один исламский закон относительно женщин - им запрещено молится вместе с мужчинами, дабы не загрязнять своим присутствием священных мест, и в мечетях женщинам выделяется отдельный балкончик подальше от центра храма.
А в Коране прописано право женщин дышать? если да, то выходит православие виновно ещё в одном преступлении - отказе в кислороде для женщин.


"Лена (chitatel)", сорри, но опять я вставляю свои пять копеек, "пробегая мимо". Предметное исследование столь серьезной и глубокой темы (естественно, имею в виду статьи), врятли возможно при столь поверхностных и идеологически-ангажированных представлениях. Советую Вам поглубже поинтересоваться реальными правами женщин в государствах, официально исповедующих ислам. Можете быть сильно удивлены. Например в Иране законодательно закреплены требования к условиям, которые муж должен обеспечить своей жене. Наши женщины о такой соцподдержке и не мечтают. При этом, если жен несколько, эти условия должны быть соблюдены относительно их всех. Запрещена дискриминация по материальному и прочим признакам, включая исполнение супружеских обязанностей smile.gif (это только в наших фильмах любят показывать вульгарное деление на "любимых" и прочий гарем, - клише снятое, кстати, со свойственных у нас, у европейцев, отношений с приблудами-фаворитками и женами "по закону"). Фактически в семейной жизни муж-мусульманин весьма жестко повязан и ограничен с одной стороны религиозными догмами, с другой - светскими и законодательными нормами. Обязан пахать как лошадь, дабы содержать жен и детей и не выпасть с социального контекста. Т.д. и т.п. Это очень интересная тема (особенно должна быть для женщины).

Сравнение будет, увы, далеко не в нашу пользу...

SPoznij', прошу прощения в свою очередь, что влезаю в Ваш коментарий. Но хочу сделать два замечания
1. Нормативной регулировке подлежат именно те отношения, которые без этой регулировки будут нарушаться систематически и весьма круто. То есть, современный Ислам вынужден регулировать отношение к женщине столь подробно и скрурупулезно именно потому что постоянно имеет место обратное. В христианство по большому счету в такой регулировке просто нет необходимости. Иначе бы была.
2. Мы заняты каким-то странным делом - выясняем какая религия лучше. Но вопрос совсем не в этом. Мы разные. И религии нам нужны разные. Кому-то Ислам, кому-то христианство, кому-то иудаизм или буддизм. У каждой души своя дорога к Богу.
Мы не вправе требовать от иноверца верить в нашего Бога. Это называется свобоой совести. Но мы вправе требовать от иноверца, пришедшего на нашу землю, уважать нашу веру, как мы уважаем его веру.
И проблема именно в демонстративном неуважении мусульман, приехавших в Европу к вере и традициям еворпейцев. Ислам это совсем не укрепляет. Тогда зачем и кому это нужно.
На самом деле в Исламе есть очень много очень полезного и адекватного для нас, христиан. Например, Исаламский банк. Посмотрите в Википедии, что это такое, восхититесь и позавидуйте, как восхитился и позавидовал я.

Сообщение отредактировал Opozdavshiy - 10.9.2010, 22:05
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SPoznij
сообщение 11.9.2010, 1:18
Сообщение #47


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 3.9.2010
Пользователь №: 1 222



Цитата(Opozdavshiy @ 10.9.2010, 22:53) *
1. Нормативной регулировке подлежат именно те отношения, которые без этой регулировки будут нарушаться систематически и весьма круто. То есть, современный Ислам вынужден регулировать отношение к женщине столь подробно и скрурупулезно именно потому что постоянно имеет место обратное. В христианство по большому счету в такой регулировке просто нет необходимости. Иначе бы была.


Понятное дело, что заповеди "не убий", "не укради" и т.п. могли появиться только применительно к "культурной" среде, носителями которой были бандиты и воры. С этим я могу согласиться. Что такое воровство (именно бытовое воровство, а не грабеж, который имел место во время воен и "на большой дороге") на Руси не знали вплоть до конца XIX века, до прихода индустриализации и появления люмпена, избы не закрывались. Эти отношения регулировались "ненавязчивым императивом" культурных традиций деревенских общин, чей уклад, кстати, тоже никакого отношения к христианству не имеет, а уходит корнями в куда более мощный пласт дохристианских ведических традиций. В дохристианских сакральных текстах заповедей, в известном нам с пятикнижия Моисея рафинированном и констатационном виде, небыло. Ибо они посвящались другим вопросам - космогонии, метафизике и посвящению в таинства природы. Нравственные каноны из них проистекали, говоря сегодняшним языком, по логике выводов, как следствие универсальных законов природы, проецирующихся на социальные отношения и традиции самозамкнутых человеческих сообществ, тысячелетия существоваших в гармонии с природой. Какой же идиот будет нарушать законы, кои движут небесными светилами и вращают колесо жизни и смерти? (Это, естественно, упрощенное и идеализированное представление. Реальность была сложнее.) С отношением к женщине ситуация несколько иная. В дохристианские времена это было, скажем так, трепетное и священное отношение, ибо женщина олицетворяла собой скрытые потенции природы и дар плодородия. Женщина почиталась. Перед женщиной преклонялись. В Украине и на западе России до сих пор фонит менталитет реликтового матриархата.

Но христианство в корне развернуло концепцию. "Женщина - средоточие греха". Около десяти столетий этот тезис насаждался церковью, возбуждая бытовую мускулинность, нарушая природный баланс мужского и женского начала в семейных отношениях и в состоянии ума. В этом смысле идеологически нет никакой разницы между отношением к женщине в христианстве и мусульманстве - это два по разному скрюченные ствола, растущих от одного и того же корня. По этому соглашаюсь с первой частью Вашего тезиса - да, в исламе регулировка появилась именно потому, что в ней была необходимость. Но вторая часть мне не понятна. Очевидность совренной жизни, тенденции последних лет, в конце концов статистика, свидетельствуют о катастрофической деградации традиционных семейных отношений современной раздробленной Руси. В этой деградации жертва - женщина. И в культурном и в физическом аспекте (в самом бувальном смысле, включая физическое и репродуктивное здоровье). Откуда вывод, что в христианстве нет необходимости в регулировке семейных отношений, в декларировании ответсвенности мужа, ограничении его прав обязанностями относительно прав жены? Всё хороее что ментально и культурно имеет место в нашем отношении к женщинам к христианству отношения не имеет. Как раз наоборот. Девять-восемь столетий назад арабы видимо не отличались традицией лояльности к правам своих женщин. Вследствие чего появилась корректирующая догматическая норма. В то же время в нашем регионе ситуация была кардинально другая. Но за это время многое изменилось с точностью до наоборот. И где же здесь повод для нашего высокомерия?

Цитата(Opozdavshiy @ 10.9.2010, 22:53) *
SPoznij', прошу прощения в свою очередь, что влезаю в Ваш коментарий. Но хочу сделать два замечания
2. Мы заняты каким-то странным делом - выясняем какая религия лучше. Но вопрос совсем не в этом. Мы разные. И религии нам нужны разные. Кому-то Ислам, кому-то христианство, кому-то иудаизм или буддизм. У каждой души своя дорога к Богу.
Мы не вправе требовать от иноверца верить в нашего Бога. Это называется свобоой совести. Но мы вправе требовать от иноверца, пришедшего на нашу землю, уважать нашу веру, как мы уважаем его веру.
И проблема именно в демонстративном неуважении мусульман, приехавших в Европу к вере и традициям еворпейцев. Ислам это совсем не укрепляет. Тогда зачем и кому это нужно.
На самом деле в Исламе есть очень много очень полезного и адекватного для нас, христиан. Например, Исаламский банк. Посмотрите в Википедии, что это такое, восхититесь и позавидуйте, как восхитился и позавидовал я.


Я к выяснению вопроса о лучшести религий отношения не имею. По-видимому об этом была дискуссия до моей реплики. Увидел поверхностное и по существу несправедливое (стереотипно-пропагандистское) замечание относительно "угнетения" женщин исламом и отреагировал. Но поскольку второй пункт представлен как контрдовод к моей реплике, обращаю Ваше внимание на внутреннее противоречие логики её суждений и некоторую двусмысленность. Потому как иноверец уважает нашу веру именно так, как мы уважаем его веру - какой привет, такой и ответ. Что касается "проблемы демонстративного неуважения мусульман, приехавших в Европу к вере и традициям еворпейцев", то на этом сайте и форуме достаточно суждений, жестко "критикующих" эти самые "веру и традиции" европейцев. Если нам можно, почему мусульманам нельзя? (Тем более, что повод для критики действительно имеется - падение нравов, гедонизация, демографический кризис /суть вырождение/, высокомерие, падение социального тонуса мужского начала и т.п., у них то /да и не только у них/ ситуация противоположная). Думаю, надо называть вещи своими именами. Вы ведете речь о банальной хангинстонской войне цивилизаций (исламской с западной), но оглашаете не причину, а повод назревающего "горячего" акта этой войны. Это интересная тема. Но для этой ли ветки?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 11.9.2010, 9:16
Сообщение #48


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Цитата(SPoznij @ 10.9.2010, 20:08) *

Спасибо за комментарий.
Вы быть может будете сильно удивлены, но все приёмы контр-пропаганды в пользу Ислама сравнительно с Христианством мне так же хорошо известны, как и всем остальным людям. И про невероятно счастье родится мусульманкой и стать равноправной женой в гареме мусульманина я тоже весьма наслышана. Вы, SPoznij, прям по методичкам шпарите. А своей головой подумать? Не сочтите за грубость.

PS: и опять вспоминается один эпизод о традиционных исламский семейных отношениях, недавно в новостях мельнуло, о 12-летней девочки, умершей в результате травм, полученных, так сказать, во время процесса доказательств её полного сексуального равноправия по сравнению с другими жёнами, со стороны её мужа. Этот случай отнюдь не из разряда выходящих вон событий, наоборот - такое случается очень часто в мусульманских обществах, жёстко придерживающихся своих религиозных принципов и обычаев. В вашем таком гуманном Коране не прописан принцип добровольного согласия на замужество? Нет. И вот поэтому иногда так случается, что некоторые чересчур юные мусульманки не доживают до момента осознания своего мусульманского гаремного счастья.
Я привожу этот пример, к сожалению, как доказательство ошибочности, если не сказать больше, западной пропаганды в отношении Ислама. Для меня такие вещи очевидны. Я не понимаю только одного, почему этого не видят остальные?

Сообщение отредактировал Лена (chitatel) - 11.9.2010, 9:34
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 11.9.2010, 11:39
Сообщение #49


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Не понимаю "SPoznij". Зачем передергивать? Всем известно, что библейские заповеди - это заповеди Моисея, которым больше трех тысяч лет. А мы обсждаем шариат - текущее исламское законодательство, которое постоянно корректируется и совершенствуется. Это то же самое, что УК или ГК РФ.
Второе. Очень симптоматично, что вы ни слова не гворите об Исламском банке. Суть которого в полном запрете ссудного процента. Уж такому достижение исламской культуры может позавидовать любой христианин. Почему вас это не интересует?
Может быть потому, что в этом важнейшем практическом вопросе идеология христианства и Ислама смыкаются? А вам очень не хочется никакого сближения и взаимопонимания?
Третье. Вы говорите о пороках христианского общества. Все ваши высказывания вполне соответствуют действительности. Но все, перечисленные вами пороки появились в обществе вопреки христианству, они отрицают христианские ценности. Они возникли и углубились именно в связи с отказом, откатом от христианских ценностей. Вы из этого делаете вывод типа "долой Христианство"? Вообще весь запал ваших постов на уровне "почему им (вы пишете "нам" в смысле христианам) можно, а нам (вы пишете им - мусульманам) нельзя". По сути вы предлагаете меряться пороками - у кого они похлеще. Мне кажется меряться надо добродетелями, извините за сусальность выражения.
Нам с иноверцами надо взаимно сближаться, оставаясь самими собой. Вполне можно всхищаться Исламом (и наверное, должно), оставаясь христианином по сути. Так же как вполне можно любить женщину, и восхищаться ею, оставаясь мужчиной.

Сообщение отредактировал Opozdavshiy - 11.9.2010, 11:42
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tata_rr
сообщение 11.9.2010, 18:14
Сообщение #50


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 16.6.2010
Из: Юг Руси
Пользователь №: 1 007



В последнее время много статей и книг про конфликт между Исламом и Православием(Христианством). Вопрос только есть ли он или его порождают специально. Есть демографическое давление мусульманского населения.
Есть опасение местного христианского населения при виде непонятной молитвы огромной толпы. При этом естественно возникает подсознательное опасение, если люди бьют поклоны по команде, то так же по команде они сделают все что скажут. Подсознательно видя много молящихся даже атеисты начинают их воспринимать силой, может быть услышанной Богом.

Лена, выдвигая свои тезисы, старайтесь их доказывать не одиночными бытовыми случаями, а более серьезно. Подхватив тезис о противоборстве, Вы частично поддерживаете развитие событий в данном напрвлении. Сводить спор к упоминаний методичек несерьезно.
Я видела попытку доказательств целеноправленного импорта Ислама только в посте Opozdavshiy о албанцах и "турках" в Крыму. Историю переселения албанцев я не слышала, но возможно там было простое демографическое давление. Сейчас ЦРУ удобно использовать албанцев для любых своих целей. По поводу "турков" в Крыму есть продуманная политика Турции, после достижения турецкой диаспоры определенного процента Турция может "вспомнить" что никаких прав Украины на Крым нет. Может и не "вспомнит". Это как им будет выгоднее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 11.9.2010, 19:17
Сообщение #51


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Цитата(tata_rr @ 11.9.2010, 18:14) *

Не хотите ли вы сказать, что если я "не буду подхватывать тезис", то противоборство Ислама и Христианства авось само-собой спадёт на нет? Предположение, что мне страшно видеть улицы Парижа с толпой мусульман, поэтому, мол, мне неприятен Ислам, - неверно, потому что мне такое положение даже нравится - как форма, способная пробудить западных людей, как очень наглядный способ донести до них наконец-то правду. Мне не страшен Ислам, мне не страшна их взрывная демография, потому что, во-первых, я представляю в общих чертах, что должно произойти дальше, и, во-вторых, Ислам сам по себе является тяжёлым испытанием для самих мусульман, поэтому тут скорее уместно чувство не страха, а жалости.
Мне казалось, что на этой ветке и в статье давалось много как одиночных, так и общих фактов специального и целенаправленного насаждения Ислама.
Вспомним начало 90-х. Шариатские республики, возникающие на Кавказе, идеологическим центром которых являлись религиозные догматы Ислама. Это движение хорошо спонсировалось и продолжает спонсироваться на Западе. В самопровозглашённой республике Ичкерия запрещают общественную жизнь поспешно и грубо переводят на религиозные рельсы, в республике запрещают кино, телевидение, концерты, выступление, любимым развлечением становятся публичные казни, на которые собираются тысячи горожан (людей вешают на очень высоких столбах - чтобы всем хорошо было видно), прямо на улицах зачастую происходят самосуды, называемые судами шариата, которыми руководят старейшины (по виду: бывшие советские пенсионеры в национальных костюмах). На специальный столах раскладывают людей и бьют палками, я сама это помню видела, в точном соответствии с правовыми нормами ислама. Попутно уничтожается русское население области, впрочем морально-религиозные законы под это не подводятся.
Когда Россия фактически признаёт статус Ичкерии, ползучая исламская дрянь оттуда тут же распространяется по всему Кавказу. Эмиры Ичкерии объявляют весь русский Кавказ - независимой от России зоной, и начинают активные военные действия против русской армии и гражданского населения. Лидерами и простыми бойцами "сопротивления" зачастую становятся лица, не имеющие отношения к России, родившиеся в арабских странах и получившие серьёзную подготовку в специальных террористических лагерях, например, на территории Пакистана. Известно, что организацией таких лагерей занимаются спецслужбы США. Помимо физической и морально-религиозной подготовки иностранные террористы получает постоянную и серьёзную материальную помощь....
Тут можно продолжать бесконечно, рассказать о тезисах, к примеру, выдвигаемых террористами в Бислане, число исламский тезисах, но я, надеюсь, серьёзных доказательств уже достаточно? Тем более я повторяю всем известные вещи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tata_rr
сообщение 11.9.2010, 20:09
Сообщение #52


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 16.6.2010
Из: Юг Руси
Пользователь №: 1 007



Цитата(Лена (chitatel) @ 11.9.2010, 19:17) *
...Известно, что организацией таких лагерей занимаются спецслужбы США. Помимо физической и морально-религиозной подготовки иностранные террористы получает постоянную и серьёзную материальную помощь....
Тут можно продолжать бесконечно, рассказать о тезисах, к примеру, выдвигаемых террористами в Бислане, число исламский тезисах, но я, надеюсь, серьёзных доказательств уже достаточно? Тем более я повторяю всем известные вещи.

Ну если про разрушение России, то скоординированно это началось гораздо раньше в 1978 или 1979 г. Когда США и СА договорили начать изподтишка необъявленную войну с СССР с помощью мусульман в Средней Азии и Афганистане. СА к тому моменту имела сеть подполья в нашей Средней Азии. СА так защищалась от поддерживаемого СССР Йемена. СА, имея деньги, хочет расширить своё влияние. То что с помощью мусульманского населения хотят развалить Россию - это известно. В статье Вы говорите, что теперь Ислам направляют на все Христианство (то есть и на каталичество). Вот именно это для меня не очевидно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 11.9.2010, 23:21
Сообщение #53


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Что-то я разговорился на этом форуме. Но повторяться начали все, а не только я.
Подведу свою черту, как я ее понимаю (нив коей мере не претендуя на завершение дискусии).
НЕТ давления Ислама. ЕСТЬ давление на Ислам с определенной целью - стравить его с Христианством.
При другом раскладе очень многие догмы Христианства можно было бы использовать для натравливания христиан на мусульман. И использовали, было дело.
Интелектуальная техника позволяет при желании доказать все, что угодно. В том числе и несовместимость Ислама и Христианства.
Надо понимать, что это именно техника. А людям надо жить вместе.
Тут говорят о "демографическом давлении". Но когда под этим давлением русифицировалась Средняя азия - никого не убивали. И экономики не разрушали. Наоборот Рожали и строили.
Делать вид, что человеческие сообщества на Земле - это просто колонии различных бактерий в чашечке Петри с бульоном. И, следовательно, побеждает тот, кто скорее всех сожрет и бульон и соседей конечно можно.
Но стоит ли?...

Сообщение отредактировал Opozdavshiy - 11.9.2010, 23:22
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tata_rr
сообщение 12.9.2010, 6:43
Сообщение #54


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 16.6.2010
Из: Юг Руси
Пользователь №: 1 007



Цитата(Opozdavshiy @ 12.9.2010, 0:21) *
...НЕТ давления Ислама. ЕСТЬ давление на Ислам с определенной целью - стравить его с Христианством.
При другом раскладе очень многие догмы Христианства можно было бы использовать для натравливания христиан на мусульман. И использовали, было дело.
Интелектуальная техника позволяет при желании доказать все, что угодно. В том числе и несовместимость Ислама и Христианства.
Надо понимать, что это именно техника. А людям надо жить вместе.

Так и я о том же rolleyes.gif
Цитата
Тут говорят о "демографическом давлении". Но когда под этим давлением русифицировалась Средняя азия - никого не убивали. И экономики не разрушали. Наоборот Рожали и строили.
Делать вид, что человеческие сообщества на Земле - это просто колонии различных бактерий в чашечке Петри с бульоном. И, следовательно, побеждает тот, кто скорее всех сожрет и бульон и соседей конечно можно.
Но стоит ли?...

Природа не терпет пустоты. Если есть перенаселенные районы с дефицитом еды и воды, то люди оттуда будут расползаться под любым предлогом. Я называю это "демографическим давлением", если термин не устраивает - предложите другой.
Недавно писали о переселении ингушей на Урал. Граждане нашей страны, вроде все хорошо. Только у меня подозрения "С чего это Россель, когда-то призывавший к появлению Уральской республики, организует государственное финансирование постройки серии компактных поселений ингушей и организует их переезд?" Одно дело расселение отдельных семей - очень велик процент ассимиляции, другое дело создание национальных поселений, где ассимиляции практически нет. То ли у меня параноя, то ли продуманная стратегия врагов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 12.9.2010, 7:58
Сообщение #55


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Цитата(tata_rr @ 11.9.2010, 21:09) *
Ну если про разрушение России, то скоординированно это началось гораздо раньше в 1978 или 1979 г. Когда США и СА договорили начать изподтишка необъявленную войну с СССР с помощью мусульман в Средней Азии и Афганистане. СА к тому моменту имела сеть подполья в нашей Средней Азии. СА так защищалась от поддерживаемого СССР Йемена. СА, имея деньги, хочет расширить своё влияние. То что с помощью мусульманского населения хотят развалить Россию - это известно. В статье Вы говорите, что теперь Ислам направляют на все Христианство (то есть и на каталичество). Вот именно это для меня не очевидно.

Не про разрушение, а про использование идеологии ислама в нужный целях. Так же как и идеология иудаизма была использована в 1917 году. Великое переселение чуждых народов в Европу происходит тоже на идеологическо-религиозной базе. А американские службы не спонсировали, по-вашему, наших террористов с Кавказа? Это они всё сами?
Ладно, для себя я тему закрываю, поскольку мои аргументы по-видимому не принимаются во внимание.
Тем более я всегда была за самостоятельные выводы на основе известных фактов, а попытка всё подробно объяснить и растолковать - может быть и удобно, но не интересно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 12.9.2010, 10:35
Сообщение #56


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Козьма Прутков называл три дела, которые однажды начавши, трудно кончить: а) вкушать хорошую пищу;
б) беседовать с возвратившимся из похода другом и в) чесать, где чешется.
Надо вероятно добавить к ним четвертое - писать в этот форум...
Добавлю одну гипотезу, которая была высказана мною в далекие девяностые на каком-то "судьбоносном" семинаре, которых тогда было, что блох на барбоске.
Мысль такая. Сталинизация России была по существу исламизацией России. С заменой терминологической базы Ислама на большевистскую.
Конкретно было проделано главное. Заменен соборный менталитет русского человека на патерналистский менталитет советского человека, полностью адекватный идеологии Ислама.
Сталин, привсех его безусловных талантах (например, системности административного мышления), был стандартный восточный деспот. И выстраивал по сути чисто восточную деспотию. Выстраивал под себя лично. Она и рухнула, когда он ушел. Не могла не рухнуть.
Мысль на первый взгляд дурная.
Но факт, что после развала СССР советские структуры власти остались неприкосновенными именно в исламских среднеазиатских республиках - Туркмении, Таджикистане, узбекистане и т.д.
Отунбаева, сочиняя в Киргизии "парламентскую республику", обрекает свою страну на очень большую кровь. Потому как придумать можно что угодно. Но менталитет большинства киргизов чисто патерналистский, мусульманский.
И отсутствие абсолютного верховного правителя (президента) в рамках этого менталитета означает только то, что таким правителем может и должен стать любой.

Для tata rr (7:43) "Если есть перенаселенные районы с дефицитом еды и воды, то люди оттуда будут расползаться под любым предлогом. Я называю это "демографическим давлением", если термин не устраивает - предложите другой.
В республиках Средней азии, в тех же Узбекистане или Таджикистане нет перенаселения. Почитайте прессу. Села пустуют, мужчины уехали работать. Там нет предпосылок к голоду. Там есть просто вопиющая бесхозяйственность, "дикое байство", разоренная промышленность и т.д. Потоки мигрантов в Россию поощряются местной властью прежде всего потому что это снижает градус социальной и криминальной напряженности. По сути эти ребята заставляют Россию расплачиваться за действия своей провальной и абсолютно тупой и криминальной власти. Почему-то, с согласия и при поддержке власти Российской.
Демографическое давление - это переселение народов именно по тем причина, которые вы назвали.
Но в Албании прекрасный климат, низкая плотность население, достаточно свободной земли. Предпосылок для "демографического давления по вашей модели там просто нет. Но прут албанцы в Европу со страшной силой. То же самое в Турции. Конечно давление на европейские социумы и нации есть. Но природу этого давления описывать, как демографическую нелепо, хотя кукловоды (это которые финансируют всю эту карусель) очень стараются.

Сообщение отредактировал Opozdavshiy - 12.9.2010, 10:52
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tata_rr
сообщение 12.9.2010, 10:55
Сообщение #57


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 16.6.2010
Из: Юг Руси
Пользователь №: 1 007



Цитата(Лена (chitatel) @ 12.9.2010, 7:58) *
Цитата(tata_rr @ 11.9.2010, 21:09) *
Ну если про разрушение России, то скоординированно это началось гораздо раньше в 1978 или 1979 г. Когда США и СА договорили начать изподтишка необъявленную войну с СССР с помощью мусульман в Средней Азии и Афганистане. СА к тому моменту имела сеть подполья в нашей Средней Азии. СА так защищалась от поддерживаемого СССР Йемена. СА, имея деньги, хочет расширить своё влияние. То что с помощью мусульманского населения хотят развалить Россию - это известно. В статье Вы говорите, что теперь Ислам направляют на все Христианство (то есть и на каталичество). Вот именно это для меня не очевидно.

....А американские службы не спонсировали, по-вашему, наших террористов с Кавказа? Это они всё сами?
Ладно, для себя я тему закрываю, поскольку мои аргументы по-видимому не принимаются во внимание.
....

Лена, странные выводы Вы делаете из моих слов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 12.9.2010, 19:50
Сообщение #58


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Я вот чего решила...
Устыдившись своего незнания основ Ислама, и услышав от уважаемых оппонентов, что Коран - это просто кладезь мудрости и гуманизма, а также узнав, что по сравнению с ним я, как номинальная православная, должна стыдится и завидовать.... короче я решила таки прочесть эту великую книгу.

Правда, перед прочтением мне удалось узнать кое-что неприятное о самом пророке Аллаха, Мухамедде, который оказывается грабил караваны, был, как бы сейчас сказали, педофилом, и за всю свою жизнь не совершил ни одного чуда, более того - у Единственного Пророка Аллаха и пророчеств-то никаких не было, по крайней мере таких, которые выдержали бы стороннюю критику. То есть контраст с Христом разителен. Но это, разумеется, никакого отношения к делу не имеет, в конце концов, как сказал один мусульманин на одном форуме в тематической ветке: это христианам нужны были чудеса и всякие другие глупости, а мусульмане настолько продвинуты в вопросах веры, что им можно было послать в качестве Пророка самого обыкновенного человека.
Вот, и ещё один повод устыдиться (((.

Ну да ладно. Сама Священная Книга.
Я как только её начала читать, то у меня сразу появилась куча комментариев и замечаний.
Вот к примеру сура "Корова", 2-я из 144:

1. Сами по себе названия сур какие-то идиотские. Кроме "коровы" есть ещё "пчёлы", "муравьи", "слон", "сгусток", "пальмовые волокна" и т. д.
2. В начале суры звучит тезис: Адам (первый человек на земле) "выше" ангелов, то есть обычный человек, к примеру, круче апостолов. Бесовщина какая-то, не находите? Вот цитата: "И (чтобы показать превосходство Адама над ангелами) Он [Аллах] научил Адама всем именам [названиям всех вещей], а потом предложил их [вещи] ангелам и сказал: «Сообщите Мне имена [названия] этих (вещей), если вы правдивы»".
Это просто застрелится, ноу комментс, как говорится.
3. Постоянная тема: а кто не верит в Аллаха, тот неверный, которому место в аду. То есть звучит навязчивая тема внушения исключительности собственной религии, причём очень агрессивной исключительности, вплоть до войны с неверными... И опять бесовщиной попахивает.
4. Наезд на "многобожников", то есть на христиан, которые верят в триединство Бога. В совокупности с такими цитатами: "...они должны признавать только Аллаха богом и повиноваться Ему", "Аллах не стесняется приводить примером комара (чтобы показать несостоятельность всего того, чему поклоняются кроме Аллаха)", очень-преочень очевиден, по моему имхо, наезд на христиан, основой веры которых является учения Христа и почитание его как богочеловека. То есть здесь подтверждается моё самое главное предположение - Мохаммед был использован некой силой как таран против набиравшего тогда, в 6-м веке то есть, невероятную силу Христианства. И очевидно, что оружие против новой религии будет хитрым образом спрятано в тексте самих "откровений".
5. Цитата: "Аллах (Сам) насмехнётся над ними (наслав на них унижение)...", над грешниками то есть. Я ничего особенного здесь не увидела, но в инете я видела антиисламский ролик, там несколько цитат приводилось из Корана, в том числе и эта, которая якобы доказывает небожественную природу Аллаха, который "насмехается" и "унижает", чего настоящих Господь не может делать.

... и это только начало. Не знаю, оценят ли так же другие люди текст Корана, но лично мне очень доставило. И мне показалось откровенно глупо сравнивать его с нашей религией и уж тем более говорить: "Сравнение будет, увы, далеко не в нашу пользу...". С точностью до наоборот, я бы сказала.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 12.9.2010, 21:29
Сообщение #59


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Вот ещё прикол, из той же суры "корова" (кстати при чём тут корова - фиг поймёшь, о ней в суре ни слова):
"И Адам получил от Господа своего слова (через внушение) (чтобы ими обратиться к Аллаху с покаянием и попросить у Него прощение), и Он [Аллах] принял его [Адама] покаяние: ведь Он – Принимающий покаяние, Милосердный!"
Это после того, как его вместе с Евой выгнали из рая. Тут на мой взгляд безумно выглядит сам смысл послания, поскольку слова раскаяния "внушены" Аллахом, и сам же Аллах им потом "милосердно" внимает. Ну и где тут логика?... В Коране таких приколов уйма, чуть не в каждом предложении.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марфа Парамоновн...
сообщение 12.9.2010, 21:36
Сообщение #60


Кот Шрёдингера
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 3 554
Регистрация: 22.7.2009
Из: тырнет
Пользователь №: 22



(объява с табуретки)
Троллинг Киски по умолчанию и без разбора букв сносится с этой ветки вот сюда http://perevodika.ru/forum/index.php?showtopic=7474
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 12.9.2010, 21:55
Сообщение #61


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Цитата(Лена (chitatel) @ 12.9.2010, 21:29) *
Вот ещё прикол, из той же суры "корова" (кстати при чём тут корова - фиг поймёшь, о ней в суре ни слова):
"И Адам получил от Господа своего слова (через внушение) (чтобы ими обратиться к Аллаху с покаянием и попросить у Него прощение), и Он [Аллах] принял его [Адама] покаяние: ведь Он – Принимающий покаяние, Милосердный!"
Это после того, как его вместе с Евой выгнали из рая. Тут на мой взгляд безумно выглядит сам смысл послания, поскольку слова раскаяния "внушены" Аллахом, и сам же Аллах им потом "милосердно" внимает. Ну и где тут логика?... В Коране таких приколов уйма, чуть не в каждом предложении.

Ой, Лена, я ваш единомышленник. Но вы явно "не в ту степь".
Насчет Суры "Корова". Смыл названий для мусульманина глубокий . Это их культура. Сейчас точно не помню, но Корова- Кормящая, а не (к примеру) рогатая. Для мусльманина это очевидно. Пчелы - Приносящие. И т.д.
Составной частью всякой религии является ВЕРА. Сравнивать две веры бессмысленно и абсолютно непродукивно. Ибо вы своей (христианской) логикой пытаетесь поколебать иную веру.
Что можно сравнивать? На мой взгляд можно и должно сравнивать общечеловеческие нормы и ценности, вытекающие из религиозных. Я об этом уже писал на этой ветке в начале.
Христиане исповедуют любовь к ближнему, в которой нет ни эллина ни иудея.
Мусульмане (как и иудей) исповедут превосходство правоверных над неверными.
Социальные последствия этого налицо. Любое мусульманское сообщество выстраивается в жесткую иерархическую пирамиду. Демократия для мусульманина скорее всего полный маразм.
На постсоветском пространстве нам это особенно заметно (мы его лучше знаем). Какую бы систему управления не выстраивали мусульманские лидеры (хозяйственную, социальную - не важно), у ребят, как в анекдоте про автомат Калашникова, все равно ОПГ (организованная преступная группировка) получается.
При чем вполне эффективная ОПГ. И тем самым весьма опасная.
Кстати именно по этой причине мусульманские и иудейские диаспоры множатся и благоденствуют в христианских странах.
Ну и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 12.9.2010, 21:56
Сообщение #62


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Цитата(Марфа Парамоновна @ 12.9.2010, 21:36) *
(объява с табуретки)
Троллинг Киски по умолчанию и без разбора букв сносится с этой ветки вот сюда http://perevodika.ru/forum/index.php?showtopic=7474

Ай, спасибо. Задолбала девушка своей брутальностью...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dolton
сообщение 12.9.2010, 22:45
Сообщение #63


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 12.9.2010
Пользователь №: 1 239



Цитата(Марфа Парамоновна @ 12.9.2010, 22:36) *
(объява с табуретки)
Троллинг Киски по умолчанию и без разбора букв сносится с этой ветки вот сюда http://perevodika.ru/forum/index.php?showtopic=7474

Цитата(Atomic Kitten @ 12.9.2010, 22:15) *
Цитата(Лена (chitatel) @ 11.9.2010, 20:17) *
...
Тут можно продолжать бесконечно, рассказать о тезисах, к примеру, выдвигаемых террористами в Бислане, число исламский тезисах, но я, надеюсь, серьёзных доказательств уже достаточно? Тем более я повторяю всем известные вещи.

Мне бы все-таки хотелось узнать, о каких таких "тезисах", тем более общеизвестных, выдвигаемых терористами в Беслане говорит автор? Насколько я помню, терористы в Беслане не выдвигали каких-либо тезисов. Вот ссылка из Wiki:

Террористы потребовали от властей освобождения боевиков, ранее задержанных по подозрению в участии в нападении на Ингушетию 21—22 июня 2004, и вывода российских войск из Чечни. Они потребовали также, чтобы на переговоры с ними явились президент Ингушетии Мурат Зязиков, президент Северной Осетии Александр Дзасохов и детский врач Леонид Рошаль, принимавший участие в переговорах во время теракта на Дубровке в октябре 2002 года. Одновременно террористы пригрозили взорвать здание школы в случае штурма и убивать по 50 заложников за каждого ликвидированного террориста[16]. Выступить в качестве переговорщиков вызвались прокурор Беслана и муфтий Северной Осетии, однако террористы не пустили их в здание школы[17].


Мне, тоже кажется интересным этот вопрос. Ваши "разборки", может быть и присутсвуют, но вопрос поднят интересный и актуальный. Автор не приводит ни одного "серьезного доказательства" и только лишь указывает на то, что она "повторяет всем известные вещи". Atomic Kitten достаточно конкретно задала вопрос о тезисах, которые, якобы имели место в Беслане. Так почему бы автору не пояснить этот момент?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 12.9.2010, 22:55
Сообщение #64


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Цитата(Opozdavshiy @ 12.9.2010, 21:55) *

Да я и не претендую на глубокий анализ. Взгляд только лишь со своей колокольни.
Но нелогичность текстов - она-то по крайней мере универсальна. И если на жестокость можно не обращать внимание (как бы простительный менталитет дикости и варварства), то разница в биографиях пророков даже мусульман, по-моему, должна насторожить.
Я знаю, что у меня не выйдет поколебать чью-то веру, хотя бы из одного опыта общения с идеологическими оппонентами исходя. Но для людей одинаковой со мной культуры должны же быть очевидны нелепости пропаганды Ислама. И все его догмы не могут быть внедрены в мировоззрение русских, поскольку у нас совсем иные представления о добре и зле (и между прочим универсальные представления - поскольку не жестокость свойственна людям, а стремление к добру и любви, и в этом праве я не могу отказать даже мусульманам). Отсюда моё непонимание той лёгкости, с которой русские люди верят пропаганде; вот я и думаю, это наверно оттого, что непосредственно сам Коран мало кто читал (к примеру я же не читала).


PS: Мне бы хотелось продолжить, пока есть настроение, дальнейший анализ текста:
Цитата: "54. И вот сказал Муса своему народу: «О, народ мой! Вы самим себе причинили несправедливость, взяв себе (золотого) тельца (за бога). Покайтесь же перед вашим Творцом и (и покаяние ваше заключается в том, что вы) убейте самих себя [одни из вас других, а именно кто не поклонялся тельцу, пусть убивают поклонявшихся]; это – лучше для вас пред вашим Творцом (чем оказаться навечно в Аду). (И было убито около семидесяти тысяч человек.) И Он принял ваше покаяние (и на это было соответствующее знамение): ведь Он – Принимающий покаяния (у тех, которые каются), (и) Милосердный (к ним)!"
Вот здесь, во-первых, мы узнаём много нового относительно древнего ветхозаветного эпизода с Золотым тельцом. Оказывается на самом деле, Аллах повелел одним согрешившим евреям убивать других (типа реслинг на выживание), и убито было 70.000 евреев - вот где настоящий Холокост-то был. И значит Аллах за этим спокойно наблюдал, а когда, выходит, последний еврей умер (в агонии), Бог остался полностью доволен. Фигасе "Милосердный" Аллах! Ну может для мусульман это и есть милосердие. Тогда не удивительно, что они режут горло христианам и насилуют девочек в обязательном порядке, и в наши дни тоже... традиции, что поделать.
PPS: Ладно, если говорить более уважительно, то в Коране так же как и Талмуде, в меньшей степени конечно, прослеживаются элементы античеловечного отношения к миру, догматические элементы, то есть навязываемые специально. И в том и в другом случае свод правил разрабатывася и передавался группе вполне конкретными людьми. А вот что это были за люди? Так как я верю в одержимость бесами, то с высокой степенью вероятности могу предположить, что теоретики Ислама и новейшего Иудаизма были одержимы. То есть, отодвинув в сторону разговоры о менталитете, и мусульмане и иудеи - громадная часть человечества, специально и целенаправленно обманутая идеологической ложью, разработанной очень давно. Впрочем такие вещи случаются и вне религиозного поля - к примеру теория русофобии, по своим основным пунктам не меняющаяся уже много сотен лет. Вон у нас пострадавшие от этой теории на соседней ветке сидят, ненавидя Россию, будучи сами рождёнными здесь и будучи сами ментально русскими...
Короче, Ислам и мусульман я воспринимаю примерно так, и поэтому не разделяю мнения "это их культура - давайте не будем к ним лезть". Они - такие же люди, как и мы. Ну конечно и лезть с разговорами или навязывать свою точку зрения я тоже бы не стала. А вот высказаться на тему - это мне интересно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марфа Парамоновн...
сообщение 12.9.2010, 22:58
Сообщение #65


Кот Шрёдингера
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 3 554
Регистрация: 22.7.2009
Из: тырнет
Пользователь №: 22



Цитата(Dolton @ 12.9.2010, 23:45) *
.......

Мне, тоже кажется интересным этот вопрос. Ваши "разборки", может быть и присутсвуют, но вопрос поднят интересный и актуальный. Автор не приводит ни одного "серьезного доказательства" и только лишь указывает на то, что она "повторяет всем известные вещи". Atomic Kitten достаточно конкретно задала вопрос о тезисах, которые, якобы имели место в Беслане. Так почему бы автору не пояснить этот момент?


в данной конкретной ветке данный конкретный вопрос есть оффтопик
целесообразнее продолжить в той ветке, куда уходят все посты Киски. либо откройте отдельную ветку - сие возможно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 12.9.2010, 23:02
Сообщение #66


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Цитата(Dolton @ 12.9.2010, 22:45) *
Так почему бы автору не пояснить этот момент?

Потому что автор не раб на галерах, и сам, к счастью, может выбирать, что говорить и с кем говорить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 13.9.2010, 10:30
Сообщение #67


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Цитата(Лена (chitatel) @ 12.9.2010, 22:55) *
Цитата(Opozdavshiy @ 12.9.2010, 21:55) *

Да я и не претендую на глубокий анализ. Взгляд только лишь со своей колокольни....
Но нелогичность текстов...

Я тем более не претендую. Но искать согласия и взаимопнимания нам надо именно с мусульманами и иудеями. Друг с другом мы и так согласны.
Свою религиозную догоматику реформировать могут только они, как христианскую догматику в ее самых обветшалых формах, реформировать могут только христиане.
Я понимаю и принимаю Вашу категоричность и бескомпромисность в оценке религиозных догм ислама и иудаизма. Можно, не высасывая из пальца, с указанием страниц, сур и т.д привести примеры и похлеще.
Но на адепта Ислама это произведет минимальное впечатление. Он начнет выискивать и находить нечто подобное в христианских текстах и практиках. И заниматься этим можно до морковкина заговения.
У меня вопрос к Вам вот какого свойства. Видите ли Вы какие-либо премущества Ислама перед Христианством, как мировозрения, как социального и этического регулятора и т.д.?
Смысл вопроса прежде всего в том, что мы можем поправить, улучшить в нашем христианском менталитете...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 13.9.2010, 11:24
Сообщение #68


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Цитата(Opozdavshiy @ 13.9.2010, 10:30) *

Нет, не вижу ни одного.
Мнение мусульман на мои посты мне интересно разве только в познавательном плане, цели произвести на кого-то из них впечатление я себе не ставила.
Менталитет априори у всех людей один, данный от рождения. И глобальную задачу улучшения нашей жизни стоит по-видимому задавать, не деля людей на группы и подгруппы. Мне кажется единым и универсальным вопрос: в чём истина? Что такое Бог? Не надо ничего улучшать в нашем христианском менталитете. Надо стремится найти ответы (если уж на то пошло) на глобальные общечеловеческие вопросы.
Известно, что тот кто ищет правду - тот её находит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 13.9.2010, 17:36
Сообщение #69


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Цитата(Лена (chitatel) @ 13.9.2010, 11:24) *
Цитата(Opozdavshiy @ 13.9.2010, 10:30) *

Нет, не вижу ни одного.
Мнение мусульман на мои посты мне интересно разве только в познавательном плане, цели произвести на кого-то из них впечатление я себе не ставила.
Менталитет априори у всех людей один, данный от рождения. И глобальную задачу улучшения нашей жизни стоит по-видимому задавать, не деля людей на группы и подгруппы. Мне кажется единым и универсальным вопрос: в чём истина? Что такое Бог? Не надо ничего улучшать в нашем христианском менталитете. Надо стремится найти ответы (если уж на то пошло) на глобальные общечеловеческие вопросы.
Известно, что тот кто ищет правду - тот её находит.

Ой, милая, я вам завидую. Или не завидую. Если что нам менять, совершенствовать, так это именно этику, менталитет. И на догматическом уровне тоже. Мы не только не прошли дорогу к Христу, мы похоже где-то и плутаем.
Любую техническую проблему решить можем. А простую проблему порядочности (коррупции) - да ни в жисть. Это и есть менталитет. И мне по барабану, что у мусульман еще хуже. Мне надо, чтобы у нас было не стыдно жить.
А пока стыдно. Мы собственно об этом и говорим. Что идти по пути исламизации Европы - смерти подобно, ибо будет коллапс. А по какому пути идти?
Помните, в фильме "Страсти Христовы" Гибсона, Христос, избитый, изувеченный на пути на Голгофу говорит своей матери "Мама, смотри, я творю новое!". Вы полагаете, что мы уже все сотворили? Я - нет. Дорога еще длинная. Но это наша дорога, дорога ко Христу. Дорога, на которой " все равно поднимемся с колен". Так я думаю...

Сообщение отредактировал Opozdavshiy - 13.9.2010, 17:37
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dolton
сообщение 13.9.2010, 19:11
Сообщение #70


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 12.9.2010
Пользователь №: 1 239



Цитата(Марфа Парамоновна @ 12.9.2010, 22:58) *
в данной конкретной ветке данный конкретный вопрос есть оффтопик
целесообразнее продолжить в той ветке, куда уходят все посты Киски. либо откройте отдельную ветку - сие возможно.


Странные порядки на этом форуме. Автору делать непродуманные заявления - оффтопиком не считается, а задавать вопросы автору по его-же сообщениям - оффтопик. Удивительной позиции придерживается администрация этого ресурса. Форум без сомнения интересный, но только этим фактом. Удачи Вам и процветания.

Цитата(Лена (chitatel) @ 12.9.2010, 23:02) *
Цитата(Dolton @ 12.9.2010, 22:45) *
Так почему бы автору не пояснить этот момент?

Потому что автор не раб на галерах, и сам, к счастью, может выбирать, что говорить и с кем говорить.

Эх! Видимо, я не заслужил "счастья" пообщаться с такой "высокоинтеллектуальной" особой. smile.gif

Конечно, Вас, буквально, поймали за руку на подтасовке и передергивании фактов. Поэтому Вы и предпочли "выбирать, что говорить и с кем говорить". Девушка, Вы, как бы между прочим, пытаетесь уравнять понятие "Ислам, мусульманство" и понятие "терроризм". Это большая ошибка. И большая ошибка администрации покрывать Вас в этом стремлении. В России проживает около 20 миллионов мусульман - это одна седьмая часть населения. Не стоит сеять ветер - можно пожать бурю. Желаю творческих успехов. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 13.9.2010, 19:14
Сообщение #71


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Цитата(Dolton @ 13.9.2010, 19:11) *

Требую забанить этот ай-пи за откровенный флуд.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 13.9.2010, 19:25
Сообщение #72


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Цитата(Dolton @ 13.9.2010, 19:15) *
Цитата(Марфа Парамоновна @ 12.9.2010, 22:58) *
в данной конкретной ветке данный конкретный вопрос есть оффтопик
целесообразнее продолжить в той ветке, куда уходят все посты Киски. либо откройте отдельную ветку - сие возможно.


М-да. Не скрою, меня удивила такая позиция администрации этого ресурса. Автору делать непродуманные заявления - оффтопиком не считается, а задавать вопросы автору по его-же заявлениям - оффтопик? Форум без сомнения интересный, но только этим фактом. Продолжайте в том же духе. Вас, несомненно, ждет большое будущее.

Цитата(Лена (chitatel) @ 12.9.2010, 23:02) *
Цитата(Dolton @ 12.9.2010, 22:45) *
Так почему бы автору не пояснить этот момент?

Потому что автор не раб на галерах, и сам, к счастью, может выбирать, что говорить и с кем говорить.

Эх! Видимо, я не заслужил "счастья" пообщаться с такой "высокоинтеллектуальной" особой. smile.gif

Конечно, Вас, буквально, поймали за руку на подтасовке и передергивании фактов. Поэтому Вы и предпочли "выбирать, что говорить и с кем говорить". Девушка, Вы, как бы между-прочим, пытаетесь уравнять понятие "Ислам, мусульманство" и понятие "терроризм". Это большая ошибка. И большая ошибка администрации покрывать Вас в этом стремлении. В России проживает около 20 миллионов мусульман - это одна седьмая часть населения. Не стоит сеять ветер - можно пожать бурю. Желаю творческих успехов. smile.gif

А, по-моему, это киска о долтон все время пытаются пресекать и дискредитировать любые попытки разобраться в причинах и последствиях исламской экспансии в Европу, перводя разговор в банальную грызню, как долтон, либо просто в хамство, как Киска.
Позицию бабы Марфы поддерживаю.Видеть на этой ветке все эти интеллектуальные рвотные массы, что исходят от Киски, просто тошно. Ни мыслей, ни конструктива. Одна пена и демагогия...
Восхитил пассаж про "пожать бурю..." Не надо делать из мумульман идиотов. Мы одна страна и один народ. Прожили без малого тысячу лет вместе. И еще проживем....

Сообщение отредактировал Opozdavshiy - 13.9.2010, 19:27
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dolton
сообщение 13.9.2010, 19:29
Сообщение #73


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 12.9.2010
Пользователь №: 1 239



Цитата(Лена (chitatel) @ 13.9.2010, 19:14) *
Цитата(Dolton @ 13.9.2010, 19:11) *

Требую забанить этот ай-пи за откровенный флуд.

А почему такая неадекватная реакция? Кстати, забанить лучше весь Интернет.

З.Ы. Не стоит утруждать себя "забаниванием". Писать что-то на этом форуме, при таком отношении к посетителям, я не собираюсь. Мое первое сегодняшнее сообщение прошу удалить, произошел технический сбой (нажал не на ту кнопку). Второе сообщение более верно выражает мое мнение относительно этого фарса. Удачи. И приятного "общения".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 13.9.2010, 19:34
Сообщение #74


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Цитата(Opozdavshiy @ 13.9.2010, 17:36) *

Не знаю, в чём между нами разница, и насколько она глубока, но я не вижу смысла менять этику и менталитет. Наверно потому, что для меня это мёртвые понятия, или слишком абстрактные. К чему строить новые идеологии? Опыт показывает, что самые совершенные идеи могут послужить большому злу. Тем более нет на свете более гуманного учения, чем православие. Или просто для меня слишком эпична сама задача - поменять русские традиции. И себя в роли преобразователя я не могу представить. Но если кто-то иной возьмёт на себя эту задачу - я могу согласится, если его цели мне будут понятны и задачи я сочту правильными.
Каждый из нас - часть русского мира. И меняясь неизбежно сами, мы меняем и окружающих нас людей, то есть наше движение вперёд никогда не останавливалось и остановиться не может. Так что я "не могу полагать, что мы уже всё сотворили", это для меня звучит, как парадокс.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 13.9.2010, 22:39
Сообщение #75


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Цитата(Лена (chitatel) @ 13.9.2010, 20:34) *
Цитата(Opozdavshiy @ 13.9.2010, 17:36) *

Не знаю, в чём между нами разница, и насколько она глубока, но я не вижу смысла менять этику и менталитет. Наверно потому, что для меня это мёртвые понятия, или слишком абстрактные. К чему строить новые идеологии? Опыт показывает, что самые совершенные идеи могут послужить большому злу. Тем более нет на свете более гуманного учения, чем православие. Или просто для меня слишком эпична сама задача - поменять русские традиции. И себя в роли преобразователя я не могу представить. Но если кто-то иной возьмёт на себя эту задачу - я могу согласится, если его цели мне будут понятны и задачи я сочту правильными.
Каждый из нас - часть русского мира. И меняясь неизбежно сами, мы меняем и окружающих нас людей, то есть наше движение вперёд никогда не останавливалось и остановиться не может. Так что я "не могу полагать, что мы уже всё сотворили", это для меня звучит, как парадокс.

Дело не в совершенных идеях. Дело в том, что приворовывем мы по мелочам, так Бог простит. Вон сосед сколько накрал, да и у машины корбка передач стерлась вовсе.
Предаем и обижаем близких, так ведь и они такие же.
Что топчут рядом с нами тех, кто чисты, честны, талантливы, а мы в сторонке - семья, ведь, дети...
Страшно даже не то, что я такой. Ну получу по ушам от Господа, заслужил вместимо.
Страшно, что мы все такие. Слава Богу, что мы не только такие.
Вы собственно о том же гворите.
Но я думаю, точнее точно знаю, что у мусульман проблемы те же. Вот я о чем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tata_rr
сообщение 14.9.2010, 8:02
Сообщение #76


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 16.6.2010
Из: Юг Руси
Пользователь №: 1 007



Цитата(Лена (chitatel) @ 13.9.2010, 19:14) *
Цитата(Dolton @ 13.9.2010, 19:11) *

Требую забанить этот ай-пи за откровенный флуд.

Где же флуд? Всё по делу.
Ну тогда уж и меня, так как считаю также.
Цитата
Потому что автор не раб на галерах, и сам, к счастью, может выбирать, что говорить и с кем говорить.

Вообще-то свободный человек должен отвечать за свои дела и слова, за раба отвечает хозяин.
За базар отвечать надо (с).

Сообщение отредактировал tata_rr - 14.9.2010, 8:03
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лена (chitatel)
сообщение 14.9.2010, 16:24
Сообщение #77


Активный участник
***

Группа: Редакторы
Сообщений: 900
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 251



Цитата(tata_rr @ 14.9.2010, 9:02) *
Цитата(Лена (chitatel) @ 13.9.2010, 19:14) *
Цитата(Dolton @ 13.9.2010, 19:11) *

Требую забанить этот ай-пи за откровенный флуд.

Где же флуд? Всё по делу.
Ну тогда уж и меня, так как считаю также.
Цитата
Потому что автор не раб на галерах, и сам, к счастью, может выбирать, что говорить и с кем говорить.

Вообще-то свободный человек должен отвечать за свои дела и слова, за раба отвечает хозяин.
За базар отвечать надо (с).

Это было фи в мой адрес? понимаю...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
slaj
сообщение 18.9.2010, 19:23
Сообщение #78


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 11.10.2009
Пользователь №: 392



Хотелось бы пожелать автору удачи в познании самой себя,оно как раз и начинаеться с постановки вопросов подобных тем что подняты в статье.К слову самопознание(иначе говоря познание истины) крайне увлекательный процесс,с религиозной (и с фактической) точки зрения приводящий к перерождению,требующий недюженной смелости,единственное оправдание жизни человека на земле.Удачи .Истина делает человека - свободным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Opozdavshiy
сообщение 18.9.2010, 23:26
Сообщение #79


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Регистрация: 16.11.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 494



Цитата(slaj @ 18.9.2010, 20:23) *
Хотелось бы пожелать автору удачи в познании самой себя,оно как раз и начинаеться с постановки вопросов подобных тем что подняты в статье.К слову самопознание(иначе говоря познание истины) крайне увлекательный процесс,с религиозной (и с фактической) точки зрения приводящий к перерождению,требующий недюженной смелости,единственное оправдание жизни человека на земле.Удачи .Истина делает человека - свободным.

А без банальностей никак?
Свободным человека делает не столько истина, сколько отношение к истине.
У нас в России слишком часто самые "свободные" это именно те, кто просто знать не хочет никакой истины - и денежно и престижно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dolton
сообщение 19.9.2010, 1:44
Сообщение #80


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 12.9.2010
Пользователь №: 1 239



Цитата(Opozdavshiy @ 18.9.2010, 23:26) *
Цитата(slaj @ 18.9.2010, 20:23) *
Хотелось бы пожелать автору удачи в познании самой себя,оно как раз и начинаеться с постановки вопросов подобных тем что подняты в статье.К слову самопознание(иначе говоря познание истины) крайне увлекательный процесс,с религиозной (и с фактической) точки зрения приводящий к перерождению,требующий недюженной смелости,единственное оправдание жизни человека на земле.Удачи .Истина делает человека - свободным.

А без банальностей никак?
Свободным человека делает не столько истина, сколько отношение к истине.
У нас в России слишком часто самые "свободные" это именно те, кто просто знать не хочет никакой истины - и денежно и престижно...

Opozdavshiy, Чтобы Ваши слова не расценивались как банальность, дайте, пожалуйста, ответы на некоторые вопросы.

Что Вы подразумеваете под словами "отношение к истине"?
Как нужно относиться к истине, чтобы стать "свободным"? Поясните, пожалуйста, что конкретно Вы имеете ввиду?
Как Вы думаете, может ли "истина" быть не такой, какой ее видят и "ищут" отдельные люди?
Как Вы думаете, могут ли люди, под прикрытием "поиска истины", сознательно формировать у других людей ошибочное понятие об "истине"?
Почему Вы решили, что если какой-то человек "правильно" относится к истине, то он - свободен и наоборот?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.12.2019, 13:46
Rambler's Top100