Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сад, где расцветает сто цветов, клумба историческая №1 славяно-русская
TheDoka
сообщение 17.9.2009, 6:19
Сообщение #81


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 25.7.2009
Из: Столица Родины
Пользователь №: 94



Цитата(vito @ 15.9.2009, 17:14) *
Разумно "встречают"... через речку не лезут... там у них шансов нет.
И кстати если обратите внимание - изображены сплошь проф. воины.
Доспех в то время стоил очень дорого... как и меч...
Непонятно лишь почему не на конях... если столь богаты. wink.gif
Тут подтасовка налицо...

Камрад, как нам завещал камрад Вовчик, учиться, учиться, и ещё раз учиться.
Не обижайтесь, но пока всё что Вы тут на гора выдаёте - чистые фантазии.
Возьмите книги, почитайте про стояние на реке Угре, и Вы неожиданно для себя обнаружите, что русские не лезли через реку ни потому, что там кого-то испугались, а потому, что это не входило в их коварные планы. А кочевники так поспешно отступили вовсе не потому, что русских пушек сильно испугались, а по совсем другой, весьма серьёзной причине - они внезапно обнаружили, что пока они тут, всей толпой, стоят на реке и перед большей частью русского войска "крутых" изображают, меньшая часть русского войска их незащищённые тылы громит.

Сообщение отредактировал TheDoka - 17.9.2009, 6:33
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 17.9.2009, 7:55
Сообщение #82


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(Aargh @ 16.9.2009, 23:30) *
Цитата(mustela_p_f @ 16.9.2009, 22:12) *
Вопрос участникам дискуссии про русских неславян. Может вынести это в отдельную ветку для удобства чтения и обсуждения? Или удобнее так, как и шло?

Мне лично всё равно.

p.s. vito пока приторможу с обсуждением.

Думаю, что лучше вынести. Потому как тема краеугольная и безумно интересная, а тут все смешалось – люди.. кони.

И определиться с тематикой.
С чего началось.

1. Наличие в русских славянской крови не делает русских славянами.

Почему? Вопросов и ответов крайне много.

Поэтому - необходимо рассмотреть как все начиналось. И как формировались народы и нации – мы начали с самого начла – золотого века.

И разделили, как и в библии на животноводов и кочевников.
Рассмотрели падение первых цивилизаций чистых земледельцев, под ударами ариев.

История изменилась. Воцарился «арийский порядок», который означает следующее…
Отныне земледельцы и созданные ими культуры не самодостаточны – они служат покорившим их народам. Или просто выплачивая дань, или входя в состав созданных воинами империй.
В любом случае земледелец стал рабом.

Земледельцы создают культуры и цивилизации – воины создают империи, объединяющие многие культуры и цивилизации.

Россия в том или ином виде всегда была империей. Славяне – земледельцы. И как любые земледельцы, никаких империй никогда не создавали.
Цивилизации и империя понятия разные.
Карфаген – цивилизация. Рим – империя.

Далее возник спор о «народ – воинах».

То что они были и есть – сомнений уже я думаю не вызывает ни у кого.
Классический пример народа – воина, сохранившего свои традиции в чистом виде – это например чеченцы.
Вопрос в том как они формировались – тут возник спор. У всех этих народов есть одна общая черта – они животноводы. Или начинали как таковые. А животновод в чистом виде – кочевник.
Также были приведены примеры искусственного генетического отбора. Когда человек должен отвечать требованиям братства не только физически, но и морально.
Таких требований у земледельцев не было никогда.

Далее возникает еще масса интересных вопросов и следствий – либерализм… толерантность присущи цивилизациям, говоря еще проще земледельцам.
«Патриотизм», «братство» - это черта воина. Невозможно воевать, если ты не уверен в своем товарище… если он трус…
Патриотизм, гражданственность - как следствие …тоже черта народов - воинов.

Эгоизм, индивидуализм, несправедливость по отношению даже к ближним своим – черта земледельца.
Капитализм берет свои истоки от цивилизаций, а те в свою очередь создавались собирателями - земледельцами.

Русский народный фольклор – крайне разнообразен.

Там очень много военной героики, примеров воспитания воинов.
Как например сказка о семи богатырях… живущих отдельно с «сестрой».
С другой стороны всем известный Иван – дурак, благодаря своей доброте… или как сейчас говорят толерантности получает поддержку зверей (волка … сокола - тотемы народов воинов ) и с их помощью добивается поставленной цели.

То есть существуют два пласта культуры, которые ярко прослеживаются в народном фольклоре.

Так же можно увидеть связь и положение земледельца и воина на Руси.

Можно посмотреть насколько разнообразно наше общество ... "либералы и толеранты" с одной строны и "патриоты" с другой.
Думаю теперь и не нужно задавать вопрос, почему среди воинственных народов - либерализм и толерантность ... даже представить себе невозможно.
С другой стороны, в той же Европе все это цветет пышным цветом.
В США гораздо меньше... но перегиб тоже пошел.

Понимание кто мы, кто они... понимание как на нас смотрят - а смотрят на Россию как на "ящик пандоры"... коим она всегда являлась... для той же Европы позволит наконец понять, что же мы из себя представляем... и правильнее себя вести.

Мы не сможем изменить мнение о себе - оно сложилось веками. Нас боятся уже наверное на генном уровне.
Но мы можем использовать это себе во благо.

Сообщение отредактировал vito - 17.9.2009, 7:58
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 17.9.2009, 13:54
Сообщение #83


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(TheDoka @ 17.9.2009, 7:19) *
Цитата(vito @ 15.9.2009, 17:14) *
Разумно "встречают"... через речку не лезут... там у них шансов нет.
И кстати если обратите внимание - изображены сплошь проф. воины.
Доспех в то время стоил очень дорого... как и меч...
Непонятно лишь почему не на конях... если столь богаты. wink.gif
Тут подтасовка налицо...

Камрад, как нам завещал камрад Вовчик, учиться, учиться, и ещё раз учиться.
Не обижайтесь, но пока всё что Вы тут на гора выдаёте - чистые фантазии.
Возьмите книги, почитайте про стояние на реке Угре, и Вы неожиданно для себя обнаружите, что русские не лезли через реку ни потому, что там кого-то испугались, а потому, что это не входило в их коварные планы. А кочевники так поспешно отступили вовсе не потому, что русских пушек сильно испугались, а по совсем другой, весьма серьёзной причине - они внезапно обнаружили, что пока они тут, всей толпой, стоят на реке и перед большей частью русского войска "крутых" изображают, меньшая часть русского войска их незащищённые тылы громит.


rolleyes.gif
Ну мы несколько о другом говорили... не о тактике.
А говорили мы о том, что и кто составлял русское войско.

Насколько мне помнится, Вы говорили что земплепашец становился воином.
На картине изображены сполшь проф. воины (доспех стоил не только дорого, но и делался индивидуально под каждого).
Либо это подтасовка, а если правда - то пахарей там и близко нет.

Впрочем если о тактике... то можно немного и о ней.

Громили тылы... бегая пешком...??? wink.gif
И кто был меньшей ... и столь мобильной и неуловимой частью русского войска?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 17.9.2009, 18:44
Сообщение #84


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Кстати еще один интересный момент в русской культуре… сейчас несколько подзабытый…
«Домострой» … а именно битье жен.

Ну конечно нужно сказать, что это целая культура…

Бить нужно…
«вежливо плеткой: и разумно, и больно, и страшно, и здорово.»
Никаких кулаков… и по лицу бить запрещено…

Еще…
Кто не бил жены, о том люди говорили – “что он дом свой не строит и о своей душе не радеет, и сам погублен будет и в сем веке, и в будущем, и дом свой погубит”.

Прежде чем бить, на женщину одевали мокрую рубаху… чтобы шрамов не оставить…
То есть битье не калечило… а носило …ну… другой характер.

Не буду говорить правильно это или нет…
Но в мудрости предков сомневаться думаю не приходится….

Вопрос в другом – откуда эта традиция?

И еще… в чем был смысл подобного действия… ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 17.9.2009, 22:47
Сообщение #85


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 16.9.2009, 16:08) *
Да то что вода нужна понятно... Честно говоря забыл ... какого там фараона богом назвали, за то что он плотину возвел ... и искусственное орошение организовал - а это куда как сложнее...
Посмотрите на Европу - там кругом реки и сеют только вокруг них...?

Какого столетия карту посмотреть?
Цитата
А то что их не стало называется - "арийский порядок"...

А вот с этого места по подробней.(с) За какие такие заслуги Вы арийцев в кочевники-то определили?
Я правду молвиль серьёзно вопросом арийце не занималась, могла что и пропустить, но из того что мне про них известно кочевниками они не были. А то с чего вдруг, некие товарищи, раскопанные древние города возникшие во времена предположительного проживания арийцев, им приписывают?
Цитата
Да, туда не ходили именно из - за ... дяди с арканом на лошади... Или это спорный вопрос?
Казачество - история отдельная. И посмотрите как они формировались и жили. И что входило в их задачи.

Спорный. Я не поклонница фоменщины, но некоторые их рассуждения, хотя-б о кочевниках, заставляют задуматься. А действительно почему после 16 века о пришельцах из Великой степи ни слуху, ни духу? То прям конвейер был по производству "народов-воинов", а то ... тишина.
Те же казаки встретили совсем других кочевников. Оседлые народы прогрессировали, а кочевые деградировали. Это вот как можно объяснить? Большими возможностями при оседлой жизни, тогда почему раньше это не мешало кочевым народам развиваться параллельно оседлым и даже в военном искусстве их превосходить?
Цитата
И это верно - из индейцев тоже пахарей не вышло... только по другой причине.

Из североамериканских индейцев и животноводов-кочевником не вышло до прихода европейцев...

Цитата
Помните я говорил - что земледелие имеет огромные возможности для расширения?
То что появилась возможность еще содержать скот... в стойбище... а не гонять его от пастбища к пастбищу - тоже результат земледелия.
Побочные продукты, которые не нужны были человеку, прекрасно кушал скот.
Вот теперь еще раз, переоцените важность земледелия ... и в каком положении оказались чистые животноводы.

Они не оказались, они сами пошли на это. Если Вы настаиваете что животноводы-кочевники появились одновременно с оседлыми-земледельцами и раньше земледельцев-животноводов, объясните почему на том-же североамериканском континенте тамошние жители не приручили дикую лошадь(испанцы можно сказать привезя лошадь в америку, вернули её на историческую родину), а съели её и не смогли одомашнить бизона.
Цитата
Да земледелец зависим от капризов погодогоды - но вы даже представить не можете, насколько зависим от них кочевник.
Скот может заболеть... и пасть... непогода может и убвала животных..."наш скот принадлежит каждому урагану" - и он оставался ни с чем.
В отличие от земледельца - которые всегда откладывали некий запас зерна про запас. Даже были общие.. гос. запсы. - как в Египте.
Один неуражай был не страшен... лишь череда неуражаев.
У как бы сказать - животное про запас не положешь... да и не могли они обременять себя большими запасами - потому как приходилось кочевать, и не с чего их делать.
Чувствуете разницу?

А я разве говорила, что кочевники жили припеваючи? blink.gif

Цитата
Спасибо. Начитался разных... могу иметь ИМХО. Или мне тоже ссылок накидать... на "авторитеты". rolleyes.gif
Если что - то интересное, просто процитируйте.

Ну, своём мнение иметь это святое, но и рассуждениями других пренебрегать не стоит.
Ничто так не обманывает нас, как наше мнение.(с)

Цитата
В этом есть доля истины. Только, мне же пришлось специально акцентировать внимание на том моменте, что война - стала "работой".
И изобретение новых тактик и типов оружия ... определяло эффективность работы всей этой "культуры".
А изобретали они постоянно... Потому и цивилизация всегда проигрывала.

Впрочем и без изобретений она проигрывала... разница лишь в том, что новые изобретения обычно отправляли на свалку истории целые культуры и цивилизации. А так их просто грабили и разоряли.
Начиная от боевой колесницы... закинчивая пушкой, которая сделала Константинополь предметом изучения историков.

Хорошо ... подробнее.
Были древние цивилизации... как в том же Междуречье. Они были уничтожены.
Было известно, что волна пришла из степи "Арий - ричи" - арийский простор. То есть просто географическое название.
И было долго непонятно, что за сила сокрушила эти культуры. Вы правильно сказали - новая тактика...
До той поры, пока на этом арийском просторе, в предогрьях урала не откопали боевую колесницу.
Итак.
Волна пришла из степи -> нужна новая тактика -> археологическое подтверждение найдено.

Вы правда на полном серьёзе считаете, что кочуя по степи и делая кратковременные остановки можно придумать меч, выковать его или хотя-б модернизировать? И что пастух или пастух-воин может смастерить колесницу?
Если да, то как? Археологи нашли передвижную кузнецу? Про сырьё не спрашиваю, кто его знает может тогда степи были усыпаны метеоритами, собирай-не хочу. dry.gif

Цитата
Они со страха ... уничтожились? rolleyes.gif
Каким другим?
Или Вы про то что их, а самого Кортеса особо... за богов приняли? Так это эго сказки Кортеса... он пытался себе цену набить, в письмах, чтобы его назначили правителем этих земель...

Приняли Ацтеки Кортеса за бога или это сказки самого Кортеса, ничего не могу сказать. Империя Ацтеков загнулась из-за болезни привезённой испанцами Кортеса (оспа вроде), 2/3 населения потеряли.
А от чего Майя ушли в небытиё, науке сей момет не известно. Испанцы ещё не приплыли, следов кочевников-животноводов тоже ещё не нашли. Грешат на природу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
askanor
сообщение 18.9.2009, 0:27
Сообщение #86


Мудрец, равный Небу
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 635
Регистрация: 25.7.2009
Из: НовоСибирск
Пользователь №: 84



Цитата(vito @ 17.9.2009, 11:55) *
И определиться с тематикой.
С чего началось.
1. Наличие в русских славянской крови не делает русских славянами.

Иногда лучше, молчать, чем переводить... laugh.gif
Особенно нравится, когда один говорит за всех, других.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 18.9.2009, 0:48
Сообщение #87


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Какого столетия карту посмотреть?

Да в общем любого… новых рек там вроде не появилось…

Цитата
А вот с этого места по подробней.(с) За какие такие заслуги Вы арийцев в кочевники-то определили?
Я правду молвиль серьёзно вопросом арийце не занималась, могла что и пропустить, но из того что мне про них известно кочевниками они не были. А то с чего вдруг, некие товарищи, раскопанные древние города возникшие во времена предположительного проживания арийцев, им приписывают?

За дела их….

Цитата
Спорный. Я не поклонница фоменщины, но некоторые их рассуждения, хотя-б о кочевниках, заставляют задуматься.
Может хоть раз прочитать… что там Фоменки пишут… а то чувствую явный провал в образовании. laugh.gif

Цитата
А действительно почему после 16 века о пришельцах из Великой степи ни слуху, ни духу? То прям конвейер был по производству "народов-воинов", а то ... тишина.

Почему ни слуху… ни духу… просто они русскими стали называться. rolleyes.gif

Цитата
Те же казаки встретили совсем других кочевников. Оседлые народы прогрессировали, а кочевые деградировали. Это вот как можно объяснить? Большими возможностями при оседлой жизни, тогда почему раньше это не мешало кочевым народам развиваться параллельно оседлым и даже в военном искусстве их превосходить?


Наступила эра огнестрельного оружия… «заговорили пушки». Они потеряли прежнее преимущество – быстрое передвижение без обоза.
Но они не деградировали… они просто изменились. А те кто не смог… перестал играть значительную роль. И были покорены другими… но так было всегда.
И они продолжают меняться… меняя коней на танки.

Цитата
Из североамериканских индейцев и животноводов-кочевником не вышло до прихода европейцев...

Ну не вышло… так не вышло… что ж поделать.

Цитата
Они не оказались, они сами пошли на это. Если Вы настаиваете что животноводы-кочевники появились одновременно с оседлыми-земледельцами и раньше земледельцев-животноводов, объясните почему на том-же североамериканском континенте тамошние жители не приручили дикую лошадь(испанцы можно сказать привезя лошадь в америку, вернули её на историческую родину), а съели её и не смогли одомашнить бизона.


Никто точно не знает, что индейцы съели лошадь… но совершенно точно известно, что европейцы съели бизонов. wink.gif
А то что у них не возникло нужды одомашнивать животных, говорит лишь о том, что охота была достаточным средством для пропитания.
Ну а это означает лишь одно – у североамериканских индейцев не было перенаселения. А причины могут быть очень разные.
Ведь по логике именно они должны были сыграть роль «американских ариев»… и заставить цивилизации развиваться.

Цитата
Вы правда на полном серьёзе считаете, что кочуя по степи и делая кратковременные остановки можно придумать меч, выковать его или хотя-б модернизировать? И что пастух или пастух-воин может смастерить колесницу?

А вы всерьез верите, что однообразно махая матыгой можно сделать что – либо серьезное…? Что – то найти? Или Вы считаете, что если навалили кучу камней… и за ней спрятались – то это цивилизация?
Да нет – это как раз дикость и тупик. Все эти города – суть пещеры. И психология, как и уровень людей тот же.

Именно движение, перемещение - причем постоянное заставляет и эволюционировать … и дает больше шансов найти что – то новое .. как например разведя костер на очередной стоянке… обнаружить под ним расплавленную медь…
Именно выйдя в степь, и встав лицом к лицу с природой – человек наконец вылез из пещер.. каменного века. Уже совсем другой человек.

Потом не путайте ковку железа… с литьем меди и бронзы. Как для вас это не будет удивительно – да. Кочевники создавали оружие в процессе перемещения. Причем оружия уникального.
Вы просто путаете пастуха с кочевым народом. Кочевой народ это мобильная цивилизация… со всеми атрибутами…
Для нее нет ничего невозможного, что возможно для оседлых цивилизаций… Скорее ее возможности даже шире… перемещаясь – они больше видят… а то что понравилось … берут себе.
Как монголы взяли у Китая осадные орудия.. довели до нужных им требований… используя тех же китайских инженеров. Создав самую совершенную по тем временам военную машину.
Ведь я же писал, что именно воины создают империи, которые объединяют разные культуры.
И что именно им в первую очередь нужны самые новые и совершенные технологи.

И так было до той поры – пока производство не потребовало … развитой промышленности.
Но это уже речь о пушках.

Кстати именно «тюрки – кочевники»… первые ее оценили… и пустили в дело.
«Цивилизации» потом лишь позаимствовали.
Как когда – то колесницу. «Цивилизации» статичны… и практически не развиваются… если не получат толчок извне.

Цитата
Империя Ацтеков загнулась из-за болезни привезённой испанцами Кортеса (оспа вроде), 2/3 населения потеряли.

Версий много… и все правдивы… посмотрим в суть…

Эпидемии выкашивали в старом свете и больше населения… но цивилизации почему – то не загибались… А еще бывал голод…
Уничтожали их… «огнем и мечем»… и только так.
На самом деле, эти цивилизации рухнули по другой причине – они были слишком статичны, и зависимы от своих вождей.
Как только их обезглавили – цивилизация исчезла.
Цивилизованные ацтеки… тут же впали в дикость – им некому было указывать что делать.
Когда и что сеять… когда убирать…куда идти…
А значит ее и не было… цивилизации… – а была просто груда камней… ах ну да пирамида… впрочем не суть.

Вот и посмотрите … что такое – «оседлая цивилизация».
Чуть лучше устроенная пещера… не более.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 18.9.2009, 1:02
Сообщение #88


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(askanor @ 18.9.2009, 1:27) *
Цитата(vito @ 17.9.2009, 11:55) *
И определиться с тематикой.
С чего началось.
1. Наличие в русских славянской крови не делает русских славянами.

Иногда лучше, молчать, чем переводить... laugh.gif
Особенно нравится, когда один говорит за всех, других.


Асканор - это предмет для обсуждения, который я предлагал вынести в другую ветку.
Вы читать умеете? А понимать? Ну если сможете отвечать по теме... так вообще замечательно.
И будет просто расчудесно... если не будете выдергивать из контекста...

Или Дельфи отбивает способность мыслить раз и навсегда...? laugh.gif

Р.С. К сожалению мне не удалось увидеть еще не одного вашего осмысленного поста... кроме троллинга.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 18.9.2009, 3:15
Сообщение #89


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 17.9.2009, 15:33) *
Разговор был о трудовом наборе земледельца и кочевника.

Вы утверждали, что мирные орудия труда, вполне могут оружием.
И это совершенно верно.
И я привел пример, как мирное орудие использовалось и для сбора урожая и для войны.

В противовес привел пример обычного прямого меча(короткого) – оружия узкоспециализированного.

Это было сделано в разрезе того, чтобы показать разницу в форумровании цивилизаций земледельцев и воинов. Которой как Вы утверждали нет.

Вы привели в качестве примера скифский меч. Я правильно понимаю что изобретение прямого меча Вы приписываете животноводам-кочевникам? Если да, опять-таки хочу увидеть передвижную кузницу.
Цитата
Уж из этого примера видно, что земледельцы, не делали войну образом жизни - хопеш использовался и для сбора урожая и для войны.

Так, по пробую по другому. Зачем тем же египтянам понадобилось из серпа делать хопеш? От кочевников-животноводов? А не далековато от Урала до Египта набеги совершать или до тех-же шумеров?
И зачем земледельцу делать войну образом жизни когда у него есть возможность задействовать часть людей для своей защиты? Не, не от кочевников, от зверей или от других людей которые ещё не освоили земледелие или просто мимо проходили в поисках нового дома. Ведь практика выставлять защиту у людей с первобытных времён ведётся и у первых земледельцев не было никакой причины от неё отказываться.
------------------
И вот мы имеем некое поселение где часть народа, тихо-мирно обрабатывает землю, часть мастерит изделия труда, а часть(те которые воины) по идее(Вашей) должна страдать фигнёй (зверей перебили, прохожих мало да и те первобытные ещё), воевать особо не с кем (крупный рогатый скот ещё не приручили), еды навалом, оттачивать боевые навыки и совершенствовать оружие объективных причин нет.

По моей идее, ребята честно отрабатывали хлеб- приходилось, а то кормить не будут. Оттачивали навыки, совершенствовали оружие. Ведь для каких-то целей из серпа сделали прототип кривого меча.
И вот через какое-то время происходит столкновение кочевого и оседлого народов. У земледельцев есть группа людей которые кроме как воевать больше ничего не умеют, кузнецы им выковали оружие, кожевники сделали защитный доспех и т.д.
И кочевники, которым кроме как воевать ещё и семьи кормить надо (коров, лошадей пасти) да и оружие с доспехом надо где-то раздобыть.
И кто будет более хорошим воином? Человек которого учили только воевать или человек которому помимо основной профессии прививали военные навыки?

Теперь с Вашего позволения порассуждаю над вашими рассуждениями.

Вы упираете на то что по своему развитию животноводы-кочевники древнего мира не уступали земледельцам, а из-за некоторых особенностей своего быта ещё и превосходили их в военном отношении. Причём признаете, что у земледельцев возможностей для развития было больше. Но в тоже время дети степей стирали с лица земли целые цивилизации и объясняете этот феномен разным менталитетом. Земледельцы простодушны, кочевники жестоки.
Хорошо. Рассмотрим ваш пример "народа-воинов": чеченов. Как я понимаю они такие из-за предков кочевников. Но вот недалеко от чеченов живут осетины, их предки тоже считаются кочевниками, а их "народом-воинов" не считают. Или братский нам по славянству народ - болгары. Они знаете-ли тоже в предках кочевников имеют, как-раз тех самых тюрков из-за которых мы русские по Вашим размышлениям такие особенные. Ан нет, болгары в список "народов-воинов" тоже не входят.
Теперь вернёмся к детям степей, уничтожителям цивилизаций.
Арийцев пока не трогаем, может Ваши сведения меня убедят в их принадлежности к кочевому народу. Возьмём про кого сведений больше, пусть и не из достоверных источников.
Скифы, гуны, татаро-монголы. Хотя нет, скифов исключим, цивилизации они не разрушали.(Только учтём что они имели оружие собственного производства, бижутерию собственного производства, и даже столицу)
Так гуны и татаро-монголы.
И те и другие появились где-то на севере Монголии. Сформировались как народ, в междуусобчиках овладели навыками войны(кочевник против кочевника), размножились и пошли воевать Китай (пока всё логично, Китай под боком куда ещё идти как не туда).
Китай страна хоть и земледельческая, но имея под боком неблагонадёжных соседей в военном искусстве разбиралась. (если посмотреть на разнообразие китайского оружия, в ход пускали всё что-только под рукой было, даже веера и шпильки для волос) И с доспехами проблем не было и оружие ковать умели. Что-бы таких победить, одного военного умения мало и интузизизм голый не поможет. Нужны доспехи и оружие, хотя-б железные наконечники стрел. И вот он, вопрос который не даёт мне уснуть (а спать то пора-бы). Откуда у кочевников столько железного оружия? Ковали сами? Значит должны уметь добывать руду, иметь плавильные печи, иметь кузнецов.
Передавалось по наследству и докупалось?
Или грабилось? wink.gif
У меня вразумительного ответа нету.
Ладно, Китай чудом завоевали, прибрахлились и рванули на запад покоряя всё что попадалось. А попадались им если они шли прямо тоже кочевые народы и по идее "тюрка остановит только тюрок" эти народы спокойно могли дать отпор, но ... странно как-то.
Дальше, завоевав кого смогли и те и другие останавливаются и развёртывают "палаточный городок" на постоянной основе. Римлянин в заложниках у гунов был и как-то не сильно кочевал.
Наши дань возили тоже в определённое место.
Вот так вот запросто ребята совершив марш бросок через весь азиатский континент, решили остепениться.
+ у них была хорошо развитая система в командовании. Ни гуны, ни татаро-монголы небыли толпой, это было войско. И войско состоявшее не только из лёгкой кавалерии лучников. И природных данных воина не достаточно что-бы самоорганизоватся в армию. Армию нужно создать, армию нужно кормить. (кстати идея, пошли на соседнии народы потому пока создавали армию пожрали все свои стада)
Я не ставлю под сомнение существование этих народов, нехай будут, мне не жалко. А вот что они были животноводы-кочевники очень даже сомневаюсь.
А если они были не кочевниками, а оседлыми-животноводами например, то какие у них преимущества в воспитании "группы-воинов" (оседлые-животноводы целый народ воинов уже воспитать не смогут), от тех же земледельцев которые тоже могли себе позволить воспитать "группу-воинов"? Причём "группа-воинов" совсем не обязана иметь такой же менталитет как тот который выработался у народа из которого они вышли.
И вот ещё, обособленность воинов и их как-бы превосходство можно объяснить тем, что воин зависим от производителя еды, от производителя оружия. А отплатить своим трудом он не всегда может и в мирное время что-бы не потерять свой статус нужно что? Стать особенным в глазах электората, иметь персонального бога, иметь предка непростого.

Да, и на генетическом уровне как-то так выходит, что поляки нам нааааамного ближе, тюрских народов. Но Вы не расстраивайтесь фино-угры нам тоже родня... индусы тоже. rolleyes.gif









Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 18.9.2009, 9:30
Сообщение #90


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Вы привели в качестве примера скифский меч. Я правильно понимаю что изобретение прямого меча Вы приписываете животноводам-кочевникам? Если да, опять-таки хочу увидеть передвижную кузницу.


Хотите увидеть… тогда сначала придется изобрести машину времени…
Что вас удивляет в передвижных кузницах…? они были даже у цыган…

Цитата
Так, по пробую по другому. Зачем тем же египтянам понадобилось из серпа делать хопеш? От кочевников-животноводов? А не далековато от Урала до Египта набеги совершать или до тех-же шумеров?
Нет … не от кочевников… от тех же шумеров.


А что далекого? Это пешком … и далеко и долго .. да и невозможно. А если это образ жизни… и у тебя есть сильные кони…

Цитата
И зачем земледельцу делать войну образом жизни когда у него есть возможность задействовать часть людей для своей защиты? Не, не от кочевников, от зверей или от других людей которые ещё не освоили земледелие или просто мимо проходили в поисках нового дома. Ведь практика выставлять защиту у людей с первобытных времён ведётся и у первых земледельцев не было никакой причины от неё отказываться.


У него такой возможности нет… даже против зверей. Земледелец – не воин, а наследие каменного века… вот он за стенами и прятался…

Цитата
И вот мы имеем некое поселение где часть народа, тихо-мирно обрабатывает землю, часть мастерит изделия труда, а часть(те которые воины) по идее(Вашей) должна страдать фигнёй (зверей перебили, прохожих мало да и те первобытные ещё), воевать особо не с кем (крупный рогатый скот ещё не приручили), еды навалом, оттачивать боевые навыки и совершенствовать оружие объективных причин нет.


Ну вот они фигней и страдали… а потом их просто не стало.

Цитата
По моей идее, ребята честно отрабатывали хлеб- приходилось, а то кормить не будут. Оттачивали навыки, совершенствовали оружие.


Не будут… сами возьмут. Вопрос лишь в том, чтобы не брать слишком много… а то земледельцы с голода помрут…

Цитата
Ведь для каких-то целей из серпа сделали прототип кривого меча.


Для того чтобы других земледельце мутузить…

Цитата
И вот через какое-то время происходит столкновение кочевого и оседлого народов. У земледельцев есть группа людей которые кроме как воевать больше ничего не умеют, кузнецы им выковали оружие, кожевники сделали защитный доспех и т.д.


Именно так… но с точностью до наоборот…
А то что вы описали – это уже арийский порядок… когда земледелец у воина раб…
Спарта… Рим…

Цитата
И кочевники, которым кроме как воевать ещё и семьи кормить надо (коров, лошадей пасти) да и оружие с доспехом надо где-то раздобыть.

Зачем… коров пасти… они уже все… пришли.

Цитата
И кто будет более хорошим воином? Человек которого учили только воевать или человек которому помимо основной профессии прививали военные навыки?

Думаю, что человек который учился воевать … а не землю пахать.

Цитата
Вы упираете на то что по своему развитию животноводы-кочевники древнего мира не уступали земледельцам, а из-за некоторых особенностей своего быта ещё и превосходили их в военном отношении. Причём признаете, что у земледельцев возможностей для развития было больше. Но в тоже время дети степей стирали с лица земли целые цивилизации и объясняете этот феномен разным менталитетом. Земледельцы простодушны, кочевники жестоки.
Хорошо. Рассмотрим ваш пример "народа-воинов": чеченов. Как я понимаю они такие из-за предков кочевников. Но вот недалеко от чеченов живут осетины, их предки тоже считаются кочевниками, а их "народом-воинов" не считают.


Это почему не считают… просто у чеченцев традиции наиболее ярко выражены... и именно их привел в пример, чтобы не было споров.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 18.9.2009, 9:35
Сообщение #91


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Или братский нам по славянству народ - болгары. Они знаете-ли тоже в предках кочевников имеют, как-раз тех самых тюрков из-за которых мы русские по Вашим размышлениям такие особенные. Ан нет, болгары в список "народов-воинов" тоже не входят.


Кровь имеет свойство растворяться… если ее не подпитывать… или не ограничить смешение.

Цитата
Арийцев пока не трогаем, может Ваши сведения меня убедят в их принадлежности к кочевому народу. Возьмём про кого сведений больше, пусть и не из достоверных источников.
Скифы, гуны, татаро-монголы. Хотя нет, скифов исключим, цивилизации они не разрушали.(Только учтём что они имели оружие собственного производства, бижутерию собственного производства, и даже столицу)
Так гуны и татаро-монголы.
И те и другие появились где-то на севере Монголии. Сформировались как народ, в междуусобчиках овладели навыками войны(кочевник против кочевника), размножились и пошли воевать Китай (пока всё логично, Китай под боком куда ещё идти как не туда).
Китай страна хоть и земледельческая, но имея под боком неблагонадёжных соседей в военном искусстве разбиралась. (если посмотреть на разнообразие китайского оружия, в ход пускали всё что-только под рукой было, даже веера и шпильки для волос) И с доспехами проблем не было и оружие ковать умели. Что-бы таких победить, одного военного умения мало и интузизизм голый не поможет. Нужны доспехи и оружие, хотя-б железные наконечники стрел. И вот он, вопрос который не даёт мне уснуть (а спать то пора-бы). Откуда у кочевников столько железного оружия? Ковали сами? Значит должны уметь добывать руду, иметь плавильные печи, иметь кузнецов.
Передавалось по наследству и докупалось?


По разному… и сами ковали… и докупали. И по наследству…
Монголы вообще к оружию относились очень трепетно… за брошенное на поле боя оружие полагалась смерть…

А про шпильки – это в тему… Вы еще про стену забыли… ту самую китайскую…

Цитата
Или грабилось?


Из оружия «личного» … грабить было нечего. Каждое оружие должно отвечать тактике… и физическим данным. Разве что как сырье...

Цитата
У меня вразумительного ответа нету.


Вы никак поверить не можете, что кочевые народы – высокоразвитые цивилизации?

Цитата
Ладно, Китай чудом завоевали, прибрахлились и рванули на запад покоряя всё что попадалось. А попадались им если они шли прямо тоже кочевые народы и по идее "тюрка остановит только тюрок" эти народы спокойно могли дать отпор, но ... странно как-то.
Дальше, завоевав кого смогли и те и другие останавливаются и развёртывают "палаточный городок" на постоянной основе. Римлянин в заложниках у гунов был и как-то не сильно кочевал.
Наши дань возили тоже в определённое место.


Кочевой народ, это не значит народ который постоянно от кого – то и куда – то бегает.
Это удел людей "оседлых".

Цитата
Вот так вот запросто ребята совершив марш бросок через весь азиатский континент, решили остепениться.
+ у них была хорошо развитая система в командовании. Ни гуны, ни татаро-монголы небыли толпой, это было войско. И войско состоявшее не только из лёгкой кавалерии лучников. И природных данных воина не достаточно что-бы самоорганизоватся в армию. Армию нужно создать, армию нужно кормить. (кстати идея, пошли на соседнии народы потому пока создавали армию пожрали все свои стада)


Ну вот – совершенная военная машина… которую нужно кормить… А для этого нужно завоевать столько… чтобы это завоеванное и удержать… и чтобы этого хватало для обеспечения.

Цитата
Я не ставлю под сомнение существование этих народов, нехай будут, мне не жалко. А вот что они были животноводы-кочевники очень даже сомневаюсь.
А если они были не кочевниками, а оседлыми-животноводами например, то какие у них преимущества в воспитании "группы-воинов" (оседлые-животноводы целый народ воинов уже воспитать не смогут), от тех же земледельцев которые тоже могли себе позволить воспитать "группу-воинов"? Причём "группа-воинов" совсем не обязана иметь такой же менталитет как тот который выработался у народа из которого они вышли.


Чтобы быть оседлым животноводом – нужно быть земледельцем…

Цитата
И вот ещё, обособленность воинов и их как-бы превосходство можно объяснить тем, что воин зависим от производителя еды, от производителя оружия. А отплатить своим трудом он не всегда может и в мирное время что-бы не потерять свой статус нужно что? Стать особенным в глазах электората, иметь персонального бога, иметь предка непростого.


Что бы стать «особенным» достаточно электорат наказать… примеры привести?

Цитата
Да, и на генетическом уровне как-то так выходит, что поляки нам нааааамного ближе, тюрских народов. Но Вы не расстраивайтесь фино-угры нам тоже родня... индусы тоже.

Это пусть поляки расстраиваются…

Сообщение отредактировал vito - 18.9.2009, 9:36
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
askanor
сообщение 18.9.2009, 11:10
Сообщение #92


Мудрец, равный Небу
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 635
Регистрация: 25.7.2009
Из: НовоСибирск
Пользователь №: 84



Цитата(vito @ 18.9.2009, 5:02) *
Асканор - это предмет для обсуждения, который я предлагал вынести в другую ветку.
Вы читать умеете? А понимать? Ну если сможете отвечать по теме... так вообще замечательно.
И будет просто расчудесно... если не будете выдергивать из контекста...
Или Дельфи отбивает способность мыслить раз и навсегда...? laugh.gif

Р.С. К сожалению мне не удалось увидеть еще не одного вашего осмысленного поста... кроме троллинга.

Смею заподозрить, что в топ осмысленных постов всегда попадают ваши собственные... laugh.gif
Увы, это правда жизни, такая...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 18.9.2009, 12:14
Сообщение #93


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата(askanor @ 18.9.2009, 12:10) *
Цитата(vito @ 18.9.2009, 5:02) *
Асканор - это предмет для обсуждения, который я предлагал вынести в другую ветку.
Вы читать умеете? А понимать? Ну если сможете отвечать по теме... так вообще замечательно.
И будет просто расчудесно... если не будете выдергивать из контекста...
Или Дельфи отбивает способность мыслить раз и навсегда...? laugh.gif

Р.С. К сожалению мне не удалось увидеть еще не одного вашего осмысленного поста... кроме троллинга.

Смею заподозрить, что в топ осмысленных постов всегда попадают ваши собственные... laugh.gif
Увы, это правда жизни, такая...


Ны дык кадый по себе судит...

Асканор, ну честно слово, хоть раз, кроме обсуждения личностей форумчан... и "я не согласен"... что нибудь по теме выдайте...
Ну очень интересно почитать...
Итак ждемс... (дружные овации... заранее)..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 18.9.2009, 15:38
Сообщение #94


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Ладно, Китай чудом завоевали, прибрахлились и рванули на запад покоряя всё что попадалось. А попадались им если они шли прямо тоже кочевые народы и по идее "тюрка остановит только тюрок" эти народы спокойно могли дать отпор, но ... странно как-то.


Китай они завоевали не чудом, Китай был обречен…

Что касается тюрок – тюрка… верно. В России монголы не смогли добиться того легкого успеха, к которому привыкли. И монгольская волна потеряла свою силу. В битве на Калке например, монголы выгриали только за счет отсутствия централизованного командования - ни технического ни тактического превосходства не имели... для них это была очень непростая битва...

Европа... например...битва при Легнице.
Легкий разгром немецко – польского войска.
Полное превосходство монгольского войска в всем.

Вот хорошая реконструкция этой битвы. Прекрасно показан парфянский выстрел…

http://www.youtube.com/watch?v=Acisns3eV24


И некоторые видеоматериалы, по сравнению тактики европейских войск и монгольских.
Есть немного про кузницы и изготовление оружия..
http://www.youtube.com/watch?v=OiLTX_2-560...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=De1tkCGVqbQ...feature=related
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
askanor
сообщение 18.9.2009, 17:15
Сообщение #95


Мудрец, равный Небу
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 635
Регистрация: 25.7.2009
Из: НовоСибирск
Пользователь №: 84



Цитата(vito @ 18.9.2009, 16:14) *
Асканор, ну честно слово, хоть раз, кроме обсуждения личностей форумчан... и "я не согласен"... что нибудь по теме выдайте...
Ну очень интересно почитать...
Итак ждемс... (дружные овации... заранее)..

Не на этой ветке. От меня тут сильно серой пахнет... laugh.gif
Да и гонять Вито по углам форума как-то не очень будет субординативно. dry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 18.9.2009, 18:28
Сообщение #96


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 18.9.2009, 0:48) *
Да в общем любого… новых рек там вроде не появилось…

Ну и возьмите любой населённый пункт которому больше 300 лет и он окажется рядом с источником пресной воды.


Цитата
За дела их…

Ну а более развёрнуто? Что за дела-то? Археологи на руинах древних цивилизаций нашли кусок стены на котором написано "Здесь был арииц Вася"? Или причисление арийцев к кочевому народу это из области версий, теорий?

Цитата
Может хоть раз прочитать… что там Фоменки пишут… а то чувствую явный провал в образовании.

Как, вы сторонник альтернативной истории ещё не ознакомились с другими его направлениями?

Цитата
Почему ни слуху… ни духу… просто они русскими стали называться.


Так, стоп, стоп, стоп. Это уже доказано? Вы уже от размышлений перешли к утверждениям?


Цитата
Наступила эра огнестрельного оружия… «заговорили пушки». Они потеряли прежнее преимущество – быстрое передвижение без обоза.

Быстрое передвижение без обоза – и какое преимущество это давало? Внезапное нападение? Но это хорошо срабатывает когда между 2 противниками никого нет, голый степь так сказать. А по классическому курсу истории земледельцы узнавали о том, что на них движется орда за долго до её прихода (торговые связи, беженцы). И первое столкновение тех-же татаро-монголов произошло не у стен города, а в чистом поле, славяне успели собрать и выдвинуть на встречу войско. То что войско славян уступало по численности и военной подготовке монгольскому, это другой вопрос. Мы сейчас не об этом . Мы сейчас о тактическом превосходстве – факторе внезапности.
Дальше, эра огнестрельного оружия. Хорошо. Но почему степные-кочевники не смогли его перенять? Ведь с появлением тех же пушек конница не сошла с ведущих ролей в европейских армиях. Она модернизировалась. Почему животноводы-кочевники Великой степи не усовершенствовали своё войско огнестрельным оружием. Китайские стенобитные орудия усовершенствовали, а с пушками и ружьями конфуз приключился.

Цитата
Но они не деградировали… они просто изменились. А те кто не смог… перестал играть значительную роль. И были покорены другими… но так было всегда.
И они продолжают меняться… меняя коней на танки.

Это утверждение или мнение?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 18.9.2009, 18:48
Сообщение #97


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 18.9.2009, 0:48) *
Никто точно не знает, что индейцы съели лошадь… но совершенно точно известно, что европейцы съели бизонов.

Европейцы не съели бизонов(зубров) они уничтожили их ореал обитания.
Цитата
А то что у них не возникло нужды одомашнивать животных, говорит лишь о том, что охота была достаточным средством для пропитания.
Ну а это означает лишь одно – у североамериканских индейцев не было перенаселения. А причины могут быть очень разные.

А скальпы соседей они ради прикола собирали? С жиру бесились.
Цитата
Ведь по логике именно они должны были сыграть роль «американских ариев»… и заставить цивилизации развиваться.

Вот я и спрашиваю, почему они не стали «американскими ариями»? Ведь воевали ж между собой, а не технического, не военного прогресса нема.
Цитата
А вы всерьез верите, что однообразно махая матыгой можно сделать что – либо серьезное…? Что – то найти? Или Вы считаете, что если навалили кучу камней… и за ней спрятались – то это цивилизация?
Да нет – это как раз дикость и тупик. Все эти города – суть пещеры. И психология, как и уровень людей тот же.

Легко. Что-бы прокормить себя земледелием нужно.
1.Научится обрабатывать такой участок земли за определённое время ,что-бы собранного уражая хватило на прокорм до следующего сбора урожая + иметь семена на посадку. Т.е развивать навыки и земледелия и усовершенствовать орудия труда. (что-бы махать мотыгой, её для начало нужно придумать и сделать. или мотыга подарок кочевников?)
2. Есть зёрна в чистом виде удовольствие ниже среднего, его нужно как-то готовить. Зерно не мясо, на палочку не наденешь и на костре не пожаришь. Что можно сделать с зерном – размолоть, смочить водой, слепить лепёшку, запечь на камушке. А приготовить таких лепёшек надо много, на всех. Усовершениствование костровища(появление печей) и орудий пеработки зерновых. Ещё зёрна можно замочить в воде – каша. А если некую емкость (которую тоже надо придумать и сделать) с такой кашей поставить на огонь, то зёрна разбухнут быстрее. Развитие гончарного мастерства (найти глину махая мотыгой – раз плюнуть).
3.Зерно надо где-то хранить. Развитие строительства.
4.К моменту освоения земледелия, человек уже во всё пользовался каменными орудиям. И делал их из определённых камней. Нужные камни не всегда могли быть рядом с возделываемы полями, за ними иногда приходилось и ходить. Набрать просто камней и вернутся –глупо, выгодней произвести первоначальную обработку на месте, встать там на какое-то время. Земледелец мог себе это позволить, махать круглый год мотыгой совсем не обязательно. Т.е шанс найти раплавленный кусок меди или бронзы у земледельца получается тоже есть. И то что он заинтересуется этой блестящей лужицой и её появлением несколько больше, чем у кочевника. До пятницы он совершенно свободен.(с) Развитие металлургии.
5.Что-бы огонь горел, ему нужно топливо. Т.е через какое-то время у земледельца возникнет потребность это топливо добывать (ветки все собрали), рубить деревья. Топором для битья по башке мамонту дров много не нарубишь. Изменение орудий труда под определённые нужды. Развитие строительства.
И ещё некоторые моменты земледелия.
6.Сытное однообразное питание – надоедает, + не всегда предыдущего урожая хватает до следуещего, да и одежда нужна. Надо идти на охоту. Но выживание племени уже не зависит от охоты. Охотники спокойно могут себе позволить завалить козу, а козлёнка притащить домой. Детям поиграться или там про запас, пускай подрастёт. Что-бы козлёнок подрос его надо кормить, поить … ухаживать одним словом.
При определённых обстоятельствах этот козлёнок мог оказался хорошим подспорьем для племени. Козлят стали уже специально приносить домой. Развитие животноводства.
7.Махать мотыгой может каждый, а вот сделать хорошую мотыгу - нет. Сила всего племени на поле нужна когда обрабатывается поле (2 человека махая мотыгой, в день перемотыжат больше чем один) и при сборе урожая. Всё остальное время можно потратить на что-нибудь другое, лепку горшков, охоту, изготовление новых мотыг. Причём если у человека горшки делать получается лучше, зачем его заставлять делать мотыги? Разделение труда, что тоже способствует развитию разных ремёсел.
8.Независимость от охоты, но при этом потребность в одежде к чему может привести? К изобретению ткани. А это развитие селекции в животноводстве, развитие земледелия (выращивание не только злаковых культур), веретено, ткацкий станок…

Теперь пройдёмся по животноводам кочевникам.
1. Им это не нужно.
2. Мясо можно жарить, можно варить. Молоко пить свежим, пить сквашенным.
Для того что-бы варит мясо нужна ёмкость, появление гончарного ремесла. Но вот таскать за собой кучу глиняных горшков, которые ещё и бьются… да и разнообразием кухня кочевников не балует … кочевник-животновод вполне мог слепить первый горшок из глины, а вот усовершенствовать ручную лепку до гончарного круга … постоянно находясь в движении … в перемещении …
Что-бы молоко скисло его надо где-то хранить. Кочевники делают это в кожаных бурдюках, сыр к слову сказать тоже. Прогресс в шитье из кожи.
3.Кочевнику это не надо.
4.Кочевник в своём постоянном движении спокойно могли обеспечить себя сырьём для каменных орудий. И даже могли найти расплавленный кусок меди или там бронзы. А дальше? Стадо или табун ждать пока кочевник придумает, что с этой блестящей штукой делать, не будет. Ему кормится надо, или там на водопой приспичило, а то копыта отбросят. А связать, что если вот этот камень бросить в костёр он расплавится, а потом застынет, это надо быть или гением или наблюдать этот процесс неоднократно. Сидеть на месте долго кочевнику не позволяет средство пропитания, а гением парень, конечно, мог быть… а мог и не быть. Т.ч. развитие металлургии приписывать кочевникам несколько опрометчево, медь даже для нужд клана нужно добыть и иметь всегда собой запас. Возить лишний груз.
5.С этим у кочевников тоже проблем нет. Топливом их снабжают животные.
6.А вот тут у нас проблема. Кочевник-животновод мог появится тогда когда появились животноводы. Мог кочевник-животновод появится из кочевника-охотника, теоретически мог, а практически не появился. Первые прирученные животные которых надо пасти это козы и овцы, которые степи не жалуют, они всё больше на горных пасбищах . А по горам кочевать тот ещё экстрим. Т.е. первыми животноводами могли стать или земледельцы проживающие в пригорьях или осёдлые охотники.
7.У кочевых народов тоже есть разделение труда на … женское и мужское.
8.Проблем с кожей у кочевников нет. И тут всё глухо.

Воть. Вроде всё логично (если шо, всё свалю на свою женскую логику).
Как-то у кочевников тяжело в плане прогресса, развития и т.п. Слишком хлопотно и многих компонентов и предпосылок не хватает.
И кто дик и туп?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 18.9.2009, 18:50
Сообщение #98


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата
Именно движение, перемещение - причем постоянное заставляет и эволюционировать … и дает больше шансов найти что – то новое .. как например разведя костер на очередной стоянке… обнаружить под ним расплавленную медь…
Именно выйдя в степь, и встав лицом к лицу с природой – человек наконец вылез из пещер.. каменного века. Уже совсем другой человек.

Ну вот за что Вы наших первобытных предков всех поголовно в пещеры загнали? Спелеологами в основной массе неандертальцы были. А наши прапрапра… с детства пешие походы любили. Из Африки в Центральную Азию...из Азии в Европу...
И почему только в степи можно встать с природой лицом к лицу? Почему не в лесо-степи, не в лесу, не в пустыне или на побережье моря?

Цитата
Потом не путайте ковку железа… с литьем меди и бронзы. Как для вас это не будет удивительно – да. Кочевники создавали оружие в процессе перемещения. Причем оружия уникального.

Для меня это не удивительно, для меня это необоснованно.
Цитата
Вы просто путаете пастуха с кочевым народом. Кочевой народ это мобильная цивилизация… со всеми атрибутами…

Цитата
Земледельцы создают культуры и цивилизации – воины создают империи, объединяющие многие культуры и цивилизации.

Противоречите сами себе. Уже и кочевники-животноводы не пастухи и цивилизации могут создавать все кому не лень…
Давайте определимся ,что такое цивилизация в Вашем понимании.

Цитата
Для нее нет ничего невозможного, что возможно для оседлых цивилизаций… Скорее ее возможности даже шире… перемещаясь – они больше видят… а то что понравилось … берут себе.

А Вы не путаете кочевнечество как способ существование, с расселением, переселением?
Ведь что-бы отправится из точки А в точку Б, не обязательно быть кочевником, достаточно просто иметь стимул.

Цитата
Как монголы взяли у Китая осадные орудия.. довели до нужных им требований… используя тех же китайских инженеров. Создав самую совершенную по тем временам военную машину.

Они сначала завоевали Китай а потом …взяли, довели…
Цитата
Ведь я же писал, что именно воины создают империи, которые объединяют разные культуры.

Вы это утверждаете?
Цитата
И что именно им в первую очередь нужны самые новые и совершенные технологи.

...которые им кто-то должен придумать и создать.

Цитата
И так было до той поры – пока производство не потребовало … развитой промышленности.

Разве? Что сейчас самые передовые технологии не используются в первую очередь для военных нужд?

Цитата
Но это уже речь о пушках.
Кстати именно «тюрки – кочевники»… первые ее оценили… и пустили в дело.
«Цивилизации» потом лишь позаимствовали.
Как когда – то колесницу. «Цивилизации» статичны… и практически не развиваются… если не получат толчок извне.

А китайцы ужо не цивилизация? И они теперь кочевники? huh.gif
И вот ещё вопрос почему тюрки оценили пушки, а монголы нет. Против монголов и китайцы пушки применяли и арабы…



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 18.9.2009, 18:50
Сообщение #99


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата
Версий много… и все правдивы… посмотрим в суть…

Эпидемии выкашивали в старом свете и больше населения… но цивилизации почему – то не загибались… А еще бывал голод…
Уничтожали их… «огнем и мечем»… и только так.
На самом деле, эти цивилизации рухнули по другой причине – они были слишком статичны, и зависимы от своих вождей.
Как только их обезглавили – цивилизация исчезла.
Цивилизованные ацтеки… тут же впали в дикость – им некому было указывать что делать.
Когда и что сеять… когда убирать…куда идти…
А значит ее и не было… цивилизации… – а была просто груда камней… ах ну да пирамида… впрочем не суть.

Нет всё таки давайте определимся с тем что такое цивилизация. Я вот что-то не помню на территории западной Европы в средневековье цивилизации.

Цитата
Вот и посмотрите … что такое – «оседлая цивилизация».
Чуть лучше устроенная пещера… не более.

Упс. А нынешняя цивилизация она какая? Кочевая?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 18.9.2009, 19:11
Сообщение #100


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 18.9.2009, 9:30) *
Хотите увидеть… тогда сначала придется изобрести машину времени…
Что вас удивляет в передвижных кузницах…? они были даже у цыган…

Если они были у цыган, то зачем машина времени? Или цыгане утратили передвижные кузницы? Как давно, что уже не подлежит реконструкции?

Цитата
Нет … не от кочевников… от тех же шумеров.

А зачем шумерам на египтян нападать? Шумеры земледельцы, какая у земледельцев армия что-бы куда-то там идти и на кого-то там нападать. Это не их методы. Ваши слова.
"У него такой возможности нет… даже против зверей. Земледелец – не воин, а наследие каменного века… вот он за стенами и прятался…"
Цитата
А что далекого? Это пешком … и далеко и долго .. да и невозможно. А если это образ жизни… и у тебя есть сильные кони…

…запряженные в колесницы … по бездорожью … по сильно холмистой, местами горной местности … а не по привычным степям...то и кони не помогут.


Цитата
Не будут… сами возьмут. Вопрос лишь в том, чтобы не брать слишком много… а то земледельцы с голода помрут…

Я про воинов из среды земледельцев, а Вы про кого?
Цитата
Для того чтобы других земледельце мутузить…

Зачем? Земледельцы ж добродушные, убогих кормят...
Цитата
Именно так… но с точностью до наоборот…
А то что вы описали – это уже арийский порядок… когда земледелец у воина раб…
Спарта… Рим…

А как-же мои любимые шумеры? У них тоже воины были, вон как вы пишете даже Египет воевать ходили.
Цитата
Зачем… коров пасти… они уже все… пришли.

Получается, сначала ушли коров пасти, в процессе выпаса создали кочевую цивилизацию и вернулись… Однако!(с)
Цитата
Думаю, что человек который учился воевать … а не землю пахать.

Хотелось бы уточнения. Учился воевать или только учился воевать?
Цитата
Это почему не считают… просто у чеченцев традиции наиболее ярко выражены... и именно их привел в пример, чтобы не было споров.

Осетины воинственный народ? ohmy.gif

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 18.9.2009, 19:28
Сообщение #101


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 18.9.2009, 9:35) *
По разному… и сами ковали… и докупали. И по наследству…
Монголы вообще к оружию относились очень трепетно… за брошенное на поле боя оружие полагалась смерть…

Хачу эскиз передвижной кузницы* бьюсь в истереке* Что-бы что-то передать, это сначала надо как-то получить (скандирую Кузницу! Кузницу!)
Цитата
А про шпильки – это в тему… Вы еще про стену забыли… ту самую китайскую…

Про стену я не забыла. С ней ещё не всё ясно. По неким, не проверенным данным, на древних участках стены , бойницы направлены в сторону Китая. Так что причастность китайцев к строительстве стены уже ставится под сомнение.
А брошенное оружие расценивалось как бегство с поля боя, и казнили не за халатность, а за трусость.
Цитата
Вы никак поверить не можете, что кочевые народы – высокоразвитые цивилизации?

А они сами виноваты, ухитрились после себя вообще ничего не оставить, даже передвижной кузницы.
Цитата
Кочевой народ, это не значит народ который постоянно от кого – то и куда – то бегает.
Это удел людей "оседлых".

Что-то я запуталась. То Вы говорите про постоянное движение, быстрые переходы, а теперь получается что они вообще на одном месте сидят?
Цитата
Ну вот – совершенная военная машина… которую нужно кормить… А для этого нужно завоевать столько… чтобы это завоеванное и удержать… и чтобы этого хватало для обеспечения.

Совершенную военную машину нужно для начала создать. А пока она (машина) создаётся она тоже хочет кушать, а если это кавалерия она хочет кушать вдвойне…
Цитата
Чтобы быть оседлым животноводом – нужно быть земледельцем…

А горцы?
Цитата
Что бы стать «особенным» достаточно электорат наказать… примеры привести?

Арийцы? rolleyes.gif
Цитата
Это пусть поляки расстраиваются…

А они и расстраиваются. Польская шляхта себя даже и славянами не считала, а потомками сарматов, и простой народ-славянский для них был быдлом (до боли знакомо, элита от одного народа, а все остальные от другого)


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 18.9.2009, 19:53
Сообщение #102


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 18.9.2009, 15:38) *
Что касается тюрок – тюрка… верно.

Перед тем как сразится со славянами татаро-монголам пришлось сразится с половцами ... половцам их официальное тюркское происхождение не помогло...

Цитата
В России монголы не смогли добиться того легкого успеха, к которому привыкли. И монгольская волна потеряла свою силу. В битве на Калке например, монголы выгриали только за счет отсутствия централизованного командования - ни технического ни тактического превосходства не имели... для них это была очень непростая битва...

А то что славянское войско имело довольно длительный опыт столкновений с кочевыми народами, не могло этому поспособствовать? Только тюркская кровь?

Цитата
Европа... например...битва при Легнице.
Легкий разгром немецко – польского войска.
Полное превосходство монгольского войска в всем.

Вот хорошая реконструкция этой битвы. Прекрасно показан парфянский выстрел…

http://www.youtube.com/watch?v=Acisns3eV24

А то что они до тех пор с кочевниками не встречались их не оправдывает? Всему виной их крестьянское происхождение?

Цитата
И некоторые видеоматериалы, по сравнению тактики европейских войск и монгольских.
Есть немного про кузницы и изготовление оружия..
http://www.youtube.com/watch?v=OiLTX_2-560...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=De1tkCGVqbQ...feature=related

Монгол делает составной лук из природных(!) материалов...
Примитивная(!) кузница у крестоносцев... и кольчуга(!) надеваемая крестоносцем...
Монгол одевающий шёлковый(!) халат...
... и опять нету передвижной кузницы.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
askanor
сообщение 18.9.2009, 20:54
Сообщение #103


Мудрец, равный Небу
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 635
Регистрация: 25.7.2009
Из: НовоСибирск
Пользователь №: 84



Цитата(mustela_p_f @ 19.9.2009, 0:34) *
Цитата(askanor @ 18.9.2009, 20:57) *
Цитата(vito @ 18.9.2009, 22:09) *
Ну вот ... ветка не понравилась... rolleyes.gif
А где? В кабачке... wink.gif

Не-не-не! Я Мавр сказал своё фи, мавр доволен и может убираться... laugh.gif
Тут полно многомудрых седоусых спорщиков, в морщинах и трещинах от глубокого думания... пойду я отсюда подобру, поздорову...

Гы, Асканор постоянно заставляет вспоминать об анекдоте про разницу между уходом англичанина и еврея. biggrin.gif


Приятно быть хотя бы жупелом у весьма уважаемых в узких кругах людей. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 18.9.2009, 21:35
Сообщение #104


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Мы так скоро свою историю напишем…
На самом деле спасибо, давно не встречал столь интересного собеседника…

Цитата
Ну и возьмите любой населённый пункт которому больше 300 лет и он окажется рядом с источником пресной воды.

Это связано с орошением? Или с тем, что допустим реки использовались для перемещения, ну или просто вода нужна для бытовых нужд?
Насколько мне известно, все населенные пункты, которые старше 300 лет никаких новых акведуков не строили. Все от Римлян осталось… потому и селились около воды…

И никакого орошения не осуществлялось.

Цитата
Ну а более развёрнуто? Что за дела-то? Археологи на руинах древних цивилизаций нашли кусок стены на котором написано "Здесь был арииц Вася"? Или причисление арийцев к кочевому народу это из области версий, теорий?


Арии загадка. Хотя… И в любом случае приходится исходить из теорий. Но согласитесь, лучше поразмышлять, нежели просто придумать некую «высшую расу» и искать того чего нет?

Про Ариев известно и много и немного.
Много – это по тому что они свершили. Немного – кто они такие.
А что же они сделали? – Уничтожили древний мир.
И при этом, как верно было замечено, от их … в привычном понятии «цивилизаций»… ничего найдено не было. Точнее много чего раскопали – но это чаще всего оказывались уничтоженные ими же.

Про них известно было лишь одно – что эти народы владели новым оружием…Боевой колесницей – нового типа. И что пришла волна из степи.
В предгорьях Урала, в 1974 н. в кургане, была сделана удивительная находка – эта самая колесница.

Крайней важен, и еще тот факт, что в колесницу были впряжены сильные кони – что поверьте не так просто сделать…. Собственно все открытия связанные с лошадью делали кочевники – как потом седло и стремя. И это естественно.

На основании этих фактов, был сделан вывод – что арии принадлежали к кочевому народу.
Это конечно допущение, но с очень большой долей вероятности…
Потому как такие же волны, приходили из степи регулярно… и каждый раз с новым оружием или тактикой.
При дальнейшем анализе выяснилось – что именно кочевые племена образуют так называемые «народы - воины», в которых сражаются даже женщины. И что именно им свойственно производить искусственный генетический отбор, формируя новый тип человека.
Человека созданного для войны.

Думаю все это собранное воедино, дает достаточно оснований, говорить о принадлежности Ариев к кочевым народам.
Ну хотя бы еще и потому что, как Вы верно заметили, земледельцы не могли перемещаться такими количествами, на такие расстояния.
А арийская волна затронула все цивилизации – от Индии .. До Египта.

Но если очень хочется, можно предположить что они инопланетяне … звездолет разбился… ну вот они и устроили свой порядок… rolleyes.gif


Цитата
Как, вы сторонник альтернативной истории ещё не ознакомились с другими его направлениями?


Интересно… а что мной было сказано «альтернативного»? Того что не было сказано ранее?
Ну разве что, мной была озвучена очевидная вещь: кочевые племена – не дикари. А культуры.
Не называю их цивилизацией лишь потому, что у них нет стереотипных признаков цивилизации...

Ну так тот кто хочет видеть – увидит очевидное. Либо он будет видеть то что хочет видеть… но суть вещей от этого не изменится.

Цитата
Так, стоп, стоп, стоп. Это уже доказано? Вы уже от размышлений перешли к утверждениям?

А что Вас так напрягло в этом моменте?
Россия для Запада была и остается – Ордой. И это собственно не я сказал. Потому как русскую армию всегда составляли разные народы… И единственный способ ее остановить – внести смуту и вражду…
Но похоже мы уже устали друг с другом грызться … и начали наконец смотреть по сторонам…


Цитата
Быстрое передвижение без обоза – и какое преимущество это давало? Внезапное нападение? Но это хорошо срабатывает когда между 2 противниками никого нет, голый степь так сказать. А по классическому курсу истории земледельцы узнавали о том, что на них движется орда за долго до её прихода (торговые связи, беженцы). И первое столкновение тех-же татаро-монголов произошло не у стен города, а в чистом поле, славяне успели собрать и выдвинуть на встречу войско. То что войско славян уступало по численности и военной подготовке монгольскому, это другой вопрос. Мы сейчас не об этом . Мы сейчас о тактическом превосходстве – факторе внезапности.


Опять славяне… мне неизвестны славяне… которые выдвигали войско… мне известны русские… которые выдвигали войско.

Во вторых, русско – половецкое войско, в той же битве на Калке… не уступало в численности монголам. И в военной подготовке тоже.
Оно уступало лишь в организации.

И никто никогда не говорил, что русские в чем – то уступали монголам. Причина поражения Руси – в ее феодальной раздробленности. Да и то монголам очень тяжело пришлось... со всеми их осадными орудиями и замечательным войском. Если Батый под Киевом половину своего войска положил... то о каких завоеваниях может идти речь? Нигде ранее монголы не несли таких больших потерь, как в России.

Мы ведем речь о превосходстве над Европой, Китаем … и другими … «цивилизациями».
Как монголы шутя раскатали немецко – польское войско под Легницем … специально ролик нашел.

Фактор внезапности работал при набегах. При завоеваниях о внезапности речи не идет ... идет речь о мобильности, тактическом и техническом превосходстве.

Цитата
Дальше, эра огнестрельного оружия. Хорошо. Но почему степные-кочевники не смогли его перенять? Ведь с появлением тех же пушек конница не сошла с ведущих ролей в европейских армиях. Она модернизировалась. Почему животноводы-кочевники Великой степи не усовершенствовали своё войско огнестрельным оружием. Китайские стенобитные орудия усовершенствовали, а с пушками и ружьями конфуз приключился.


Да никакого конфуза не приключилось…
Русское войско, при том же Иване Грозном… состояло в основном из русских и из татар... и деление было лишь по вере..
Ну а как он Европу терроризировал… wink.gif

Цитата
Это утверждение или мнение?

Это факт.

Сообщение отредактировал vito - 18.9.2009, 21:40
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 19.9.2009, 20:10
Сообщение #105


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 18.9.2009, 21:35) *
Это связано с орошением? Или с тем, что допустим реки использовались для перемещения, ну или просто вода нужна для бытовых нужд?
Насколько мне известно, все населенные пункты, которые старше 300 лет никаких новых акведуков не строили. Все от Римлян осталось… потому и селились около воды…

И никакого орошения не осуществлялось.

Ну начнём с того, что говоря о расселении земледельцев вдоль рек и у водоёмов с пресной воды я никак это не связывала с орошением. Практика держаться рядом с водой, ещё с первобытного периода развития, у человека наблюдается. Человек просто физически зависим от воды, и если он останавливается где-то на постоянное проживание он естественно позаботится что-бы рядом был постоянные её источник. Ну и ещё момент, в поймах рек земля более плодородна.

И в связи с тем что Вы очень часто упоминали орошение. Я правильно понимаю, что для Вас, искусственное орошение это наивысшее техническое достижение земледельца?
Цитата
Арии загадка. Хотя… И в любом случае приходится исходить из теорий. Но согласитесь, лучше поразмышлять, нежели просто придумать некую «высшую расу» и искать того чего нет?

Про Ариев известно и много и немного.
Много – это по тому что они свершили. Немного – кто они такие.
А что же они сделали? – Уничтожили древний мир.
Перечислите цивилизации которые по вашему мнению были уничтожены арийцами.
И при этом, как верно было замечено, от их … в привычном понятии «цивилизаций»… ничего найдено не было. Точнее много чего раскопали – но это чаще всего оказывались уничтоженные ими же.

По Вашему арийцы были кочевым-народом "цивилизацией-воинов", при этом довольно многочисленным, который ухитрился после себя ничего не оставить, кроме руин других цивилизаций?

Цитата
Про них известно было лишь одно – что эти народы владели новым оружием…Боевой колесницей – нового типа. И что пришла волна из степи.
В предгорьях Урала, в 1974 н. в кургане, была сделана удивительная находка – эта самая колесница.

А на колеснице было написано где она сделана? Мне просто не понятен один момент. Нашли колесницу в единственном экземпляре и её изготовление сразу приписали местному населению? Это как-то очень необычно, как правило если находят какую то вещь в количестве 1 штук, то её относят к торговым связям. Местное производство какой-либо вещи признаётся если эта вещь встречается очень часто или хотя б часто.

Цитата
Крайней важен, и еще тот факт, что в колесницу были впряжены сильные кони – что поверьте не так просто сделать…. Собственно все открытия связанные с лошадью делали кочевники – как потом седло и стремя. И это естественно.

Открытия? Или изобретения? rolleyes.gif Теперь по "естественно" И седло и стремя изначально делают езду более удобной и комфортной и доступной, а уж только потом знающему человеку видны преимущества использования их в военном деле.
С седлом и стременем любой земледелец на лошадь сможет залезть и ездить. Так для кого более естественно изобрести предметы "удобства" и "комфорта"?
А про факт "наличия сильных коней", ссылкой не поделитесь. Ну, где есть мнение палеонтолога или там зоолога, на основании которых и были сделаны выводы сильных коней.
Цитата
На основании этих фактов, был сделан вывод – что арии принадлежали к кочевому народу.

Я очень сильно извиняюсь, но Вы не привили ещё не одного факта.
Цитата
Это конечно допущение, но с очень большой долей вероятности…
Потому как такие же волны, приходили из степи регулярно… и каждый раз с новым оружием или тактикой.

В чём разница тактики готов и татаро-монголов?
Какое новое оружие которое принесли готы и какое монголы?
Цитата
При дальнейшем анализе выяснилось – что именно кочевые племена образуют так называемые «народы - воины», которых сражаются даже женщины. И что именно им свойственно производить искусственный генетический отбор, формируя новый тип человека.
Человека созданного для войны.

Анализе чего?

Цитата
Думаю все это собранное воедино, дает достаточно оснований, говорить о принадлежности Ариев к кочевым народам.

Приведённое Вами выше вот чего, чего, а оснований не даёт.
Цитата
Ну хотя бы еще и потому что, как Вы верно заметили, земледельцы не могли перемещаться такими количествами, на такие расстояния.

Не приписывайте мне того что я не писала. Земледельцы спокойно могли перемещаться и на такие расстояния и даже таким(каким?) количеством. На телеге(шумерской) народу помещается больше да ещё и с припасами,чем на колеснице (неизвестно кем сделанной из уральского кургана).





Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 19.9.2009, 20:12
Сообщение #106


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата
Интересно… а что мной было сказано «альтернативного»? Того что не было сказано ранее?

Ну разве что, мной была озвучена очевидная вещь: кочевые племена – не дикари. А культуры.

Арийцы-кочевники.
Колесницу изобрели арийцы.
Кто это озвучил до Вас в классической истории?

Цитата
Не называю их цивилизацией лишь потому, что у них нет стереотипных признаков цивилизации...

Цитата(vito @ 18.9.2009, 0:48) *
Кочевой народ это мобильная цивилизация… со всеми атрибутами…

Говорили, говорили.У меня все ходы записаны.(с)
Цитата
А что Вас так напрягло в этом моменте?

Мнение и утверждение это разные стили диалога. Мнение - беседа, утверждение -спор. Спор это уже приведение фактов, ссылок ... Спорить не люблю.
Цитата
Россия для Запада была и остается – Ордой.

И что теперь? Искать новых предков что-бы соответствовать требованиям Запада?
Цитата
Опять славяне… мне неизвестны славяне… которые выдвигали войско… мне известны русские… которые выдвигали войско.

Ну я очень надеюсь что Вы не будете утверждать, что Вам известно абсолютно ВСЁ?
Цитата
Во вторых, русско – половецкое войско, в той же битве на Калке… не уступало в численности монголам. И в военной подготовке тоже.
Оно уступало лишь в организации.

О причинах поражения славяно tongue.gif -половецкого войска сейчас можно только гадать. Мемуары свидетелей того действа до нас не дошли.

Цитата
И никто никогда не говорил, что русские в чем – то уступали монголам. Причина поражения Руси – в ее феодальной раздробленности. Да и то монголам очень тяжело пришлось... со всеми их осадными орудиями и замечательным войском. Если Батый под Киевом половину своего войска положил... то о каких завоеваниях может идти речь? Нигде ранее монголы не несли таких больших потерь, как в России.

а) на Руси.
б) живых свидетелей того времени не осталось(по естественным причинам), а написать свидетельские показания ни кто не догадался(либо их уничтожили)

Цитата
Да никакого конфуза не приключилось…
Русское войско, при том же Иване Грозном… состояло в основном из русских и из татар... и деление было лишь по вере..

Понятно, пока были татаро-монголами, пушками им пользоваться было стыдно/неудобно/не престижно/влом(нужное подчеркнуть), а как стали "русскими" то и пушками не грех и воспользоваться.
А как по Вашему, почему тюрки становясь "русскими" православие принимали? В целях конспирации, что б на Западе не признали?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 20.9.2009, 5:42
Сообщение #107


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Ну начнём с того, что говоря о расселении земледельцев вдоль рек и у водоёмов с пресной воды я никак это не связывала с орошением.

Да неужели? Это же Вы сказали, что плодороднейшие черноземы нынешней Украины пустовали не из – дядьки с арканом… а из – за проблем с водой…???

Цитата
И в связи с тем что Вы очень часто упоминали орошение. Я правильно понимаю, что для Вас, искусственное орошение это наивысшее техническое достижение земледельца?

В связи с вашими утверждениями.

Цитата
По Вашему арийцы были кочевым-народом "цивилизацией-воинов", при этом довольно многочисленным, который ухитрился после себя ничего не оставить, кроме руин других цивилизаций?

А что после себя оставили монголы?

Цитата
И седло и стремя изначально делают езду более удобной и комфортной и доступной, а уж только потом знающему человеку видны преимущества использования их в военном деле.

Вначале самолеты… rolleyes.gif Вы же прекрасно знаете, что военные технологии двигают науку… и уже потом находят применение и в мирной жизни.

Цитата
С седлом и стременем любой земледелец на лошадь сможет залезть и ездить. Так для кого более естественно изобрести предметы "удобства" и "комфорта"?

Вы даже не понимаете, значение седла и стремени.
В первую очередь, это не комфорт – а возможность уверенно и надежно сидеть на коне. И эффективно использовать то же копье.
Стремя позволяло привстать и наносить сокрушительные удары тем же мечом, вкладывая в него всю массу тела.
Земледельцу все это не нужно. Как и верховая езда. Забраться и проскакать какое – то расстояние на кобыле – для этого не нужно не стремя не седло… без них даже проще.
Вот телега – это другое дело.


Цитата
Я очень сильно извиняюсь, но Вы не привили ещё не одного факта.

Я тоже очень сильно извиняюсь, но Вы от вас фактов тоже не увидел.
Лишь трактовку по принципу… как мне хочется видеть мир…

Цитата
Не приписывайте мне того что я не писала. Земледельцы спокойно могли перемещаться и на такие расстояния и даже таким(каким?) количеством. На телеге(шумерской) народу помещается больше да ещё и с припасами,чем на колеснице (неизвестно кем сделанной из уральского кургана).

Интересная реконструкция шумерских перемещений. То есть Вы относите шумеров к кочевому народу…? Однако это сильно.
Ну а то что колесницу неизвестно – кто сделал… это в точку.
Марку фирмы – производителя…. обнаружить не удалось. laugh.gif


Цитата
Арийцы-кочевники.
Колесницу изобрели арийцы.
Кто это озвучил до Вас в классической истории?

Это которую в школе преподают?
Подобное мнение имеет место быть… возможно, то что назвал их именно кочевым народом – это и вправду мое.
А Вы предпочитаете искать стену… где будет написано «Ариец.. Вася»..

Цитата
Говорили, говорили.У меня все ходы записаны.(с)

Говорил. Но в вашем понимании у цивилизации обязательно должны быть как минимум стены…
То есть сумел навалить кучу камней – цивилизация… нет – дикари.
А вот с культурой не поспоришь…

Кстати… умение обрабатывать землю … это знание, которое накапливалось веками…

Сможете ответить на простой казалось бы вопрос… как те же скифы, гунны, татары…
Управляли конем… без использования рук…
Ведь чтобы стрелять из лука – нужны две руки… ну а о том как они маневрировали - известно всем.

Цитата
В чём разница тактики готов и татаро-монголов?
Какое новое оружие которое принесли готы и какое монголы?


Ответьте на вопрос… так как же без рук управлять конем…?
А потом посмотрите инфу. по сложному луку…


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 20.9.2009, 5:42
Сообщение #108


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Мнение и утверждение это разные стили диалога. Мнение - беседа, утверждение -спор. Спор это уже приведение фактов, ссылок ... Спорить не люблю


Хорошо – это мнение. rolleyes.gif

Цитата
И что теперь? Искать новых предков что-бы соответствовать требованиям Запада?


Ну так я их и не ищу… Это кажется Вы сказали, что мы ближе к полякам. На основе генетических исследований.. Слово то – какое страшное – генетика! Лично я на принадлежность к полякам кровь не сдавал… Может кто из присутствующих сдавал…?
Сие называется коньюктурная трактовка.
Ну к ним еще немцы близки.. многое знал о поляках – но то что они отцы народов… это в первый раз.

Цитата
Ну я очень надеюсь что Вы не будете утверждать, что Вам известно абсолютно ВСЁ?


Мне очень нравится беседа…. Даже спор…. Но вот переходов на личности, за неимением аргументов, не люблю…
Вы прекрасно поняли о чем идет речь – в летописях известны РУССКИЕ… которые выходили и сражались… СЛАВЯНЕ – это просто Ваша фантазия…. И подмена истории.

Цитата
О причинах поражения славяно -половецкого войска сейчас можно только гадать. Мемуары свидетелей того действа до нас не дошли.

Ну причины поражения вообще вещь требующая анализа – а значит большого количества информации..

Войско было русско – половецкое…

Нет мне конечно все понятно… но позиция – «буду повторять одно и то же … и окажусь права»…
Как минимум неинтересна. И не тянет даже на беседу.

Что касается славян… от которых не осталось ничего, кроме скудных записей в летописях….
Что не удивительно… когда та же княгиня Ольга… за подлое убийство мужа, вначале вырезала около 5000 тыс. человек. Включая старейшин…
А потом еще прошлась огнем и мечом по их земле. Устроив тотальную бойню… и отправив их на свалку истории.

Смотрим – По́весть временны́х лет.

Еще вопросы по поводу славян?

Цитата
а) на Руси

Чудно – Русь или Россия… ну что ж, тут Вы победили… мне тоже импонирует точность формулировок… так что давайте их придерживаться. Особо когда они не формальные а принципиальные.

Цитата
б) живых свидетелей того времени не осталось(по естественным причинам), а написать свидетельские показания ни кто не догадался(либо их уничтожили).

Какое точное замечание…ведь и вправду не осталось. Как мне это в глаза не бросилось?
А вот насчет «свидетельских показаний»… Вы не правы – кое что осталось.

Это для вас не осталось ничего, кроме того что Вы хотите видеть.

Или хотите внушить… А то прародителям человечества – полякам… похоже стало очень неуютно.
Как и всей Европе..

Цитата
Понятно, пока были татаро-монголами, пушками им пользоваться было стыдно/неудобно/не престижно/влом(нужное подчеркнуть), а как стали "русскими" то и пушками не грех и воспользоваться.

Татаро – монголам пушки вроде как были не к чему … время пушек еще не пришло.
Или давайте поставим им в укор, что они танками не пользовались… вот отсталые…
Пришло время пушек – вооружились. Так же как и османы.

Честно говоря, это уже просто комедия…laugh.gif

Цитата
А как по Вашему, почему тюрки становясь "русскими" православие принимали? В целях конспирации, что б на Западе не признали?


Не понял, о чем речь…
В «Золотой орде» была свобода вероисповедания. В отличие от любимой Вами Европы.. еретиков на кострах не жгли…красивых женщин ведьмами не объявляли.
И эту традицию унаследовала Россия.
Каждый делал свой выбор.

Но вы замечательно заметили – тюрки становясь «русскими»… это интересно как так ?
Тюрок он и есть тюрок… в не зависимости от вероисповедания.
Или может просто русские и есть тюрки?

-------------------------------
Впрочем, у нас появился наконец исторический раздел. Думаю теперь можно перенести обсуждение туда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 20.9.2009, 12:18
Сообщение #109


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Продолжение.

Откуда есть пошла Русская Земля.
Происхождение Руси, истории народов, «арийский порядок».

http://perevodika.ru/forum/index.php?showtopic=1380
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 21.9.2009, 21:29
Сообщение #110


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Мерси.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 21.9.2009, 21:47
Сообщение #111


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Запускаем котейку

по славянской мифологии на кошках/котах домовой в дом заселялся.

И собаку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 21.9.2009, 22:27
Сообщение #112


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 20.9.2009, 5:42) *
Да неужели? Это же Вы сказали, что плодороднейшие черноземы нынешней Украины пустовали не из – дядьки с арканом… а из – за проблем с водой…???

А что вода земледельцам нужна только для орошения?
СТЕПЬ
"Атмосферные осадки (от 250 до 450 мм в год) выпадают нерегулярно и недостаточны для роста деревьев. Характерны жаркое засушливое лето (средняя температура июля 20-24°С), холодная зима (морозы до -20-30°С) с тонким снежным покровом. Гидрографическая сеть в степях развита плохо, речной сток небольшой, реки нередко пересыхают. Растительность травянистая засухо- и морозоустойчивая. Самые типичные степи приурочены к крупнейшим континентам."

Цитата
В связи с вашими утверждениями.

Цитата(Aargh @ 16.9.2009, 13:02) *
А кто вам сказал, что чернозёмы Украины пустовали? Трипольская культура чем вас не устраивает? Потом давайте всё-ж учитывать такой момент, что земледельцы заселяли территории преимущественно у водоёмов. И в степь земледелец не пойдёт не потому что там злой дядя на коне, а потому что там с постоянными источниками пресной воды проблемы. Дальше, земледелец товарищ оседлый и жилище себе строит постоянное, а не временное и тут уже шкурами и жердями не обойдёшься, нужен лес. А какой в степи лес? Да никакого, на то она и степь.

И где я утверждаю, что вода земледельцу нужна для орошения?
Цитата
А что после себя оставили монголы?

Страшные истории хотя-бы.
Цитата
Вначале самолеты… Вы же прекрасно знаете, что военные технологии двигают науку… и уже потом находят применение и в мирной жизни.

Я прекрасно знаю, что военные технологии не двигают, а продвигают и не науку, а отдельные науки в которых видят перспективы для дальнейшего своего развития. Что-то они (военные технологии) двигают, а что-то и задвигают.

Цитата
Вы даже не понимаете, значение седла и стремени.
В первую очередь, это не комфорт – а возможность уверенно и надежно сидеть на коне. И эффективно использовать то же копье.
Стремя позволяло привстать и наносить сокрушительные удары тем же мечом, вкладывая в него всю массу тела.
Земледельцу все это не нужно. Как и верховая езда. Забраться и проскакать какое – то расстояние на кобыле – для этого не нужно не стремя не седло… без них даже проще.
Вот телега – это другое дело.

То, что для военных-конников седло и стремя имело огромное значение, это не является неоспоримым доказательством, что они его изобрели. Мне приходилось ездить и с седлом и без седла. Проще как раз со стременем и с седлом, без них …мммм…как бы описать … масса незабываемых ощущений, начиная "А как на эту махину можно залезть?" кончая "Ой, мамочки, снимите меня"(без седла меня везла крестьянская лошадь)
Цитата
Я тоже очень сильно извиняюсь, но Вы от вас фактов тоже не увидел.
Лишь трактовку по принципу… как мне хочется видеть мир…

А какие факты Вы бы хотели от меня увидеть?
Цитата
Интересная реконструкция шумерских перемещений. То есть Вы относите шумеров к кочевому народу…? Однако это сильно.

Почему к кочевому народу? Или если некий народ освоил земледелие, стал оседлым, ему для того что бы переместится в другое место в кочевники нужно было переквалифицироваться?
Цитата
Ну а то что колесницу неизвестно – кто сделал… это в точку.
Марку фирмы – производителя…. обнаружить не удалось.

А Вашу "арийскую колесницу" случайно не на р. Синташта откопали?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 21.9.2009, 22:30
Сообщение #113


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 20.9.2009, 5:42) *
Это которую в школе преподают?
Подобное мнение имеет место быть… возможно, то что назвал их именно кочевым народом – это и вправду мое.
А Вы предпочитаете искать стену… где будет написано «Ариец.. Вася»…

Я предпочитаю исторические выводы ставить под сомнение…если они не подкреплены стеной с автографом.

Цитата
Говорил. Но в вашем понимании у цивилизации обязательно должны быть как минимум стены…

Хотя бы передвижные кузницы.
Цитата
Кстати… умение обрабатывать землю … это знание, которое накапливалось веками…

И? Русские не умеют обрабатывать землю?

Цитата
Сможете ответить на простой казалось бы вопрос… как те же скифы, гунны, татары…
Управляли конем… без использования рук…

Так же как северо-американские индейцы.
"Индейская уздечка, в сущности, представляла собой кожаный шнур, закрепленный петлей на нижней челюсти лошади и имеющий (в ранний период) только один повод. Управлять животным с помощью такой уздечки было практически невозможно, поэтому повод служил только для экстренной остановки, а лошадью управляли при помощи шлюза или наклоном тела (даже нижнюю часть ноги, так называемый «шенкель», использовали довольно редко). Некоторые особенно умелые всадники ездили вовсе без повода, для этого они долго учились управлять лошадью «одним взглядом».
Индейцы часто ездили без седла или накидывали на спину лошади одеяло или шкуру. "
А вопрос и правда простой. Уздечку при верховой езде используют новички, основное управление идёт ногами. А вот для извозчика уздечка, основной способ управления лошадью.

Цитата
Ответьте на вопрос… так как же без рук управлять конем…?
А потом посмотрите инфу. по сложному луку…

Про коня вроде ответила, ногами управляют.
Составной лук был известен уже в Египте, а Европу с ним познакомили скифы.

Так чем отличалась монгольская тактика от гуннской? И какое новое оружие они принесли?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 21.9.2009, 22:38
Сообщение #114


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 20.9.2009, 5:42) *
Ну так я их и не ищу… Это кажется Вы сказали, что мы ближе к полякам. На основе генетических исследований.. Слово то – какое страшное – генетика! Лично я на принадлежность к полякам кровь не сдавал… Может кто из присутствующих сдавал…?
Сие называется коньюктурная трактовка.
Ну к ним еще немцы близки.. многое знал о поляках – но то что они отцы народов… это в первый раз.

Ну не надо так пессимистично.
Никто кровь на принадлежность к полякам не сдавал. И поляки нам не предки. И мы с ними не один народ, а два… правда родственных.

Цитата
Мне очень нравится беседа…. Даже спор…. Но вот переходов на личности, за неимением аргументов, не люблю…
Вы прекрасно поняли о чем идет речь – в летописях известны РУССКИЕ… которые выходили и сражались… СЛАВЯНЕ – это просто Ваша фантазия…. И подмена истории.

Славяне это не моя фантазия, славяне это этноязыковая общность. Русские по сути, это тоже этноязыковая общность, только более узкая. И если посмотреть список князей участвовавших в битве, то их можно назвать как русскими, так и славянскими. Для 1223 это приемлемо, тогда русские себя считали славянами.

Цитата
Что касается славян… от которых не осталось ничего, кроме скудных записей в летописях….
Что не удивительно… когда та же княгиня Ольга… за подлое убийство мужа, вначале вырезала около 5000 тыс. человек. Включая старейшин…
А потом еще прошлась огнем и мечом по их земле. Устроив тотальную бойню… и отправив их на свалку истории.

Хм. Получается, акромя древлян на Руси в то время славянских племён больше не было? И не могли бы вы уточнить цифру вырезанных, пять тысяч (5000) или пять миллионов(5000тыс.=5000000)
Цитата
Смотрим – По́весть временны́х лет.

Нашлась таки родимая? И где с сим произведением можно ознакомится? (мой сарказм нужно объяснять?)

Цитата
Какое точное замечание…ведь и вправду не осталось. Как мне это в глаза не бросилось?
А вот насчет «свидетельских показаний»… Вы не правы – кое что осталось.

Это для вас не осталось ничего, кроме того что Вы хотите видеть.

Мне бы хотелось видеть документ датированный 122..-1240 годами, написанный очевидцем или хотя бы со слов очевидца. Онемеченному католическому священнику(Генрих Латвийский) у меня веры нет. А летописи дошедшие до нас в переписанном виде могут быть редактированными при переписи.

Цитата
Татаро – монголам пушки вроде как были не к чему … время пушек еще не пришло.
Или давайте поставим им в укор, что они танками не пользовались… вот отсталые…
Пришло время пушек – вооружились. Так же как и османы.

Танки против монголов никто не использовал, их ещё и в проекте не было, поэтому ставить монголом это в укор-смешно. А не разглядеть потенциал пушек … большой промах со стороны монголов. Могли бы ускорить военно-технический прогресс.

Цитата
Но вы замечательно заметили – тюрки становясь «русскими»… это интересно как так ?

Некое неизвестное науке тюркское племя ассимилировалось славянами и стало называть себя "русскими".

Цитата
Тюрок он и есть тюрок… в не зависимости от вероисповедания.
Или может просто русские и есть тюрки?

Тюрок это: половцы, хазары, булгары, печенеги, гунны и т.д.
Если бы русские и были одним из тюркских племён, русский язык бы относился к тюркской группе языков, а он не относится. Русский относят к индоевропейской семье, а тюркский к алтайской макросемье.
Поэтому русские не могут быть тюрками, они могут быть только ославяненными тюрками…или по научному, русские ассимилированные славянами тюркское племя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 22.9.2009, 20:29
Сообщение #115


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Тюрок это: половцы, хазары, булгары, печенеги, гунны и т.д.
Если бы русские и были одним из тюркских племён, русский язык бы относился к тюркской группе языков, а он не относится. Русский относят к индоевропейской семье, а тюркский к алтайской макросемье.
Поэтому русские не могут быть тюрками, они могут быть только ославяненными тюрками…или по научному, русские ассимилированные славянами тюркское племя.

Совершенно согласен. Это и хотел донести.

Цитата
Некое неизвестное науке тюркское племя ассимилировалось славянами и стало называть себя "русскими".

Согласен. Ну только не совсем уж и неизвестное... Упоминания о нем встречаются часто, как и сохранились описания их обычаев... очень похожих на те же скифских.

Цитата
Танки против монголов никто не использовал, их ещё и в проекте не было, поэтому ставить монголом это в укор-смешно. А не разглядеть потенциал пушек … большой промах со стороны монголов. Могли бы ускорить военно-технический прогресс.

Впервые пушки "разглядели" и пременили османы... точнее вначале одну пушку. Так что тут все нормально ... с тюрками.
А вот монголы... вроде по обычаям и тюрки... но они не тюркоязычны.

Цитата
Мне бы хотелось видеть документ датированный 122..-1240 годами, написанный очевидцем или хотя бы со слов очевидца. Онемеченному католическому священнику(Генрих Латвийский) у меня веры нет. А летописи дошедшие до нас в переписанном виде могут быть редактированными при переписи.


Ну собственно из - за этого столько споров... как и о самом "иге".
Мне лично не совсем понятно, каким образом, при рассмотрении тех лет... столько внимания Европе... и ни слова о Византии.
Ведь монголы, должны были грабить не нищую Европу... а как раз Византию.

А потом вдруг выяснаяется... что отношения между ними были дружеские... заключались браки... у "Золототй Орды" был Византийский герб.
Ослабление и падение обоих держав практически равнозначно... Москва объявляет себя третьим Римом... получает библиотеку(прям эвакуация)...

А потом сражается с тем же самым врагом - османами... и наконец наносит им окончательное поражение... которое можно даже назвать бойней в почему - то "забытой" битве при Молодях..

А если сравнить карты... то получается вообще крайне странная ситуация... выходит, что они имели общие территории... как в том же Крыму...





Цитата
Нашлась таки родимая? И где с сим произведением можно ознакомится? (мой сарказм нужно объяснять?)

У нас что - то все пропадает... rolleyes.gif "Библиотека Грозного" тоже сгинула...

Цитата
Хм. Получается, акромя древлян на Руси в то время славянских племён больше не было? И не могли бы вы уточнить цифру вырезанных, пять тысяч (5000) или пять миллионов(5000тыс.=5000000)

Нет конечно... не только древляне. Не успел отредактировать просто...
Данный факт показывает отношения русских и славянских племен. Если информация верна, то древлян просто истребили...

Цитата
Славяне это не моя фантазия, славяне это этноязыковая общность. Русские по сути, это тоже этноязыковая общность, только более узкая. И если посмотреть список князей участвовавших в битве, то их можно назвать как русскими, так и славянскими. Для 1223 это приемлемо, тогда русские себя считали славянами.

Согласен в общем. Но вот откуда информация, что русские себя считали славянами? Может более точно... если говорить о князьях... некоторые?

Цитата
Ну не надо так пессимистично.
Никто кровь на принадлежность к полякам не сдавал. И поляки нам не предки. И мы с ними не один народ, а два… правда родственных.


С поляками не все понятно. Языки близки...
Но русские, возможно в силу своего положения, выбора веры... а тогда это значило крайне много... стали от них сильно отличаться.
И даже внешне. И по характеру.
Поляки люди в основном... "европейского типа"... и кстати спокойные и дружелюбные... в нас же одного темперамента ... более чем. И внешне... непонятно, что в нас больше от "востока" или от "запада"...
Мы очень отличаемся...
Евразия... rolleyes.gif

Сообщение отредактировал vito - 22.9.2009, 20:39
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 22.9.2009, 22:26
Сообщение #116


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Хотя бы передвижные кузницы.

Что вас так смущает в передвижных кузницах?

Цитата
И? Русские не умеют обрабатывать землю?

То с чего начинается и то к чему приходят... вот что важно.
Римляне поначалу сами пахали... пока рабами не обзавелись.
У русских наоборот.

А если уж говорить так всерьез... Россия в основном находится в зоне рискованного земледелия... и не могла рассматривать это как надежный источник существования... как в древнией Руси. Удачный год - продавала... в неудачный... воевала.

Цитата
"Индейская уздечка, в сущности, представляла собой кожаный шнур, закрепленный петлей на нижней челюсти лошади и имеющий (в ранний период) только один повод. Управлять животным с помощью такой уздечки было практически невозможно, поэтому повод служил только для экстренной остановки, а лошадью управляли при помощи шлюза или наклоном тела (даже нижнюю часть ноги, так называемый «шенкель», использовали довольно редко). Некоторые особенно умелые всадники ездили вовсе без повода, для этого они долго учились управлять лошадью «одним взглядом».
Индейцы часто ездили без седла или накидывали на спину лошади одеяло или шкуру. "
А вопрос и правда простой. Уздечку при верховой езде используют новички, основное управление идёт ногами. А вот для извозчика уздечка, основной способ управления лошадью.


Это только так кажется, что просто. Для того чтобы воевать, и воевать слаженно, используя только ноги - этому нужно учиться с самого детства.
Хуже того... у кочевников было по несколько коней ... и каждого нужно было объездить.
Отсюда вытекает и образ жизни, и требования к физическим данным наездника. Ну да... про "кривые ноги"... rolleyes.gif

Кстати тогдашние китайцы... физически не могли управиться с конем (в основной массе)... потому и кавалерия и них была наемная.
Это просто пример требований к физическим данным.

Цитата
Составной лук был известен уже в Египте, а Европу с ним познакомили скифы.

Ничего не слышлал о сложном луке, известном в Египте... или мы не о том говорим...
Или это тоже что шумерская повозка и бовая колесница. rolleyes.gif
Сложный лук был ... так сказать "военной тайной"... Тот же "знаменитый" английский лук... просто убожество... но со своей задачей справился.

Вот о сложных луках.
http://www.youtube.com/watch?v=vh-AoMpBKPo


Цитата
Так чем отличалась монгольская тактика от гуннской? И какое новое оружие они принесли?

Так вроде речь шла вначале о готах? blink.gif
Ну а от гуннской принципиально ничем... разве что у монгол появилась тяжелая кавалерия, что давало им значительно болше возможности для маневра. Их тактика претерпела серьезные изменения. Как бы теперь сказали... появились разные рода войск... и тактика опиралась на их взаимодействие.

Сообщение отредактировал vito - 22.9.2009, 22:28
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vito
сообщение 23.9.2009, 0:22
Сообщение #117


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Регистрация: 31.7.2009
Пользователь №: 169



Цитата
Почему к кочевому народу? Или если некий народ освоил земледелие, стал оседлым, ему для того что бы переместится в другое место в кочевники нужно было переквалифицироваться?

Рассление народов, которое Вы описали на примере шумеров, и кочевой образ жизни - вещи совершенно разные.
И как в принципе правильно было замечено - одно дело нагрузить телеги.. и искать лучшие места.
И совсем двигаться армии... с теми же колесницами.

Цитата
То, что для военных-конников седло и стремя имело огромное значение, это не является неоспоримым доказательством, что они его изобрели. Мне приходилось ездить и с седлом и без седла. Проще как раз со стременем и с седлом, без них …мммм…как бы описать … масса незабываемых ощущений, начиная "А как на эту махину можно залезть?" кончая "Ой, мамочки, снимите меня"(без седла меня везла крестьянская лошадь)


Оно понятно... smile.gif Просто один момент... фактически создание седла и стремени создало "устойчивую площадку" для всадника. И вытеснило колесницы.
Неоспоримых доказательств нет... но наврят - ли мы припишем создание плуга кочевникам?
Думаю что в случае седла, и стремени... нет никаких оснований приписывать их изобретение земледельцам...

Цитата
Страшные истории хотя-бы.


Ну вот сташные истории и про ариев остались... а более ничего... кроме руин которые они после себя оставили...

Цитата
"Атмосферные осадки (от 250 до 450 мм в год) выпадают нерегулярно и недостаточны для роста деревьев. Характерны жаркое засушливое лето (средняя температура июля 20-24°С), холодная зима (морозы до -20-30°С) с тонким снежным покровом. Гидрографическая сеть в степях развита плохо, речной сток небольшой, реки нередко пересыхают. Растительность травянистая засухо- и морозоустойчивая. Самые типичные степи приурочены к крупнейшим континентам."


Степи - то они разные бывают.. В пустыне вообще никаких осадков... севернее... холодно.

Черноземы Украины - одно из самых удачных мест для земледелия... как ее еще называют - житница.
Но пока в Европе за каждый клочек грызлись... лишних людей в крестовые походы отправляли - там у них хоть шанс был... То оправиться тогда в степь - это прямиком на работорговческий рынок. И без всяких вариантов.
Ведь хуже того... перенаселенная Европа предпочитала плыть через океан на лоханках в "Новый Свет"... когда рядом много - много земли...
Да и сейчас что изменилось? Только особо смелые рискуют заниматься в России бизнесом...
Если Вы скажете, что плохой климат - опять мимо.
Манштейн, после взятия Крыма... собирался превратить его в этакую "ривьеру"... очень он ему понравился...
Ну а Украинские черноземы... немцы уже делили на поместься... ну это там где мало осадков. rolleyes.gif
Да вот не вышло.

Просто мы не совсем понимаем... кто мы и что. И как на нас смотрят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 23.9.2009, 17:49
Сообщение #118


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 22.9.2009, 20:29) *
Согласен. Ну только не совсем уж и неизвестное... Упоминания о нем встречаются часто, как и сохранились описания их обычаев... очень похожих на те же скифских.

И что это за племя? Если Вас не затруднит, сделайте краткий, сравнительный анализ обычаев этого неизвестного широкой публики племени с обычаями скифов.
Цитата
Впервые пушки "разглядели" и пременили османы... точнее вначале одну пушку. Так что тут все нормально ... с тюрками.
А вот монголы... вроде по обычаям и тюрки... но они не тюркоязычны.

Так разговор о том и идёт. Почему тюркские народы смогли "разглядеть", а татаро-монголы, которые вроде как более прогрессивные (тех же тюрок как орехи щёлкали) нет.
(монгольские языки относятся к алтайской ветви и с тюркскими в родстве)

Цитата
Ну собственно из - за этого столько споров... как и о самом "иге".
Мне лично не совсем понятно, каким образом, при рассмотрении тех лет... столько внимания Европе... и ни слова о Византии.
Ведь монголы, должны были грабить не нищую Европу... а как раз Византию.

А потом вдруг выяснаяется... что отношения между ними были дружеские... заключались браки... у "Золототй Орды" был Византийский герб.
Ослабление и падение обоих держав практически равнозначно... Москва объявляет себя третьим Римом... получает библиотеку(прям эвакуация)...

А потом сражается с тем же самым врагом - османами... и наконец наносит им окончательное поражение... которое можно даже назвать бойней в почему - то "забытой" битве при Молодях..

А если сравнить карты... то получается вообще крайне странная ситуация... выходит, что они имели общие территории... как в том же Крыму...




"Есть ли жизнь на марсе" в смысле "было ли татаро-монгольское иго на Руси?" это отдельный большой разговор(предлагаю пока отложить).
На вопрос почему татаро-монголы не прельстились богатствами Византии, один из вариантов ответе "Всё уже украдено до нас"(с) Крестоносцы к приходу татаро-монголов уже основательно ухудшили материальное положение Византии.(это тоже отдельная тема для беседы)
Карты приведенные Вами, на мой беглый взгляд, относятся к разным векам. Первая к XI –XII , вторая к середине XIII.

Цитата
У нас что - то все пропадает... rolleyes.gif "Библиотека Грозного" тоже сгинула...

То, что исторические документы на Руси имели привычку непонятным или понятным образом пропадать, это тоже отдельный разговор.

Цитата
Нет конечно... не только древляне. Не успел отредактировать просто...
Данный факт показывает отношения русских и славянских племен. Если информация верна, то древлян просто истребили...

Данный факт кроме того, что автору нужно было показать дикость славян/русов/русских до принятия христианства, больше ничего не показывает.
Я же просила уточнить цифру. Ибо пят тысяч это приемлемые потери для военных действий того времени и об уничтожении народа речи вообще не идёт. А пять миллионов это уже тотальное уничтожение (хотите изобретение геноцида русским пришить?), что при рабовладельческом строе (а Русь при Ольге была государством с рабовладельческим строем, пусть и ещё далёким до его(строя) «идеала») неприемлемо/глупо/расточительно.

Цитата
Согласен в общем. Но вот откуда информация, что русские себя считали славянами? Может более точно... если говорить о князьях... некоторые?

Из той же «Повести временных лет». А «если говорить о князьях … некоторых» то те считали себя варягами(потомками варягов). А кто такие варяги – балтийские славяне или норманны, споры ведутся уже не одно столетие.

Цитата
С поляками не все понятно. Языки близки...
Но русские, возможно в силу своего положения, выбора веры... а тогда это значило крайне много... стали от них сильно отличаться.
И даже внешне. И по характеру.
Поляки люди в основном... "европейского типа"... и кстати спокойные и дружелюбные... в нас же одного темперамента ... более чем. И внешне... непонятно, что в нас больше от "востока" или от "запада"...
Мы очень отличаемся...
Евразия... rolleyes.gif

Что такое "европейский тип"?
(Итальянцы, французы, немцы, англичане по темпераменту друг от друга сильно отличаются.)
Так что играет основную роль в формировании характерных черт народа? Образ жизни предков или условия развития (географические, геополитические, религиозные) самого народа.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 23.9.2009, 18:20
Сообщение #119


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 22.9.2009, 22:26) *
Что вас так смущает в передвижных кузницах?

Их отсутствие и отсутствие "цепочки" развития технологий.

Цитата
То с чего начинается и то к чему приходят... вот что важно.
Римляне поначалу сами пахали... пока рабами не обзавелись.
У русских наоборот.

Можно поинтересоваться сведениями на основании которых Вы пришли к такому выводу.
Цитата
А если уж говорить так всерьез... Россия в основном находится в зоне рискованного земледелия... и не могла рассматривать это как надежный источник существования... как в древнией Руси. Удачный год - продавала... в неудачный... воевала.

Россию в границах какого года Вы имеете в виду?
И я не совсем уловила Вашу мысль, что древняя Русь уже не является ранним этапом развития России как государства?
Цитата
Это только так кажется, что просто. Для того чтобы воевать, и воевать слаженно, используя только ноги - этому нужно учиться с самого детства.
Хуже того... у кочевников было по несколько коней ... и каждого нужно было объездить.
Отсюда вытекает и образ жизни, и требования к физическим данным наездника. Ну да... про "кривые ноги"... rolleyes.gif

Навыки верховой езды вытекают из кочевого образа жизни и вида деятельности кочевого-животноводства. А то, что эти навыки прекрасно применяются в военном деле, это уже вторично.
И ещё момент про "с самого детства". В кавалеристы европейских стран набирали солдат из кочевников?

Цитата
Кстати тогдашние китайцы... физически не могли управиться с конем (в основной массе)... потому и кавалерия и них была наемная.
Это просто пример требований к физическим данным.

"Тогдашние китайцы", это какие?
И не поделитесь источниками, что у китайцев не было своей конной армии, а только наёмная.

Цитата
Ничего не слышлал о сложном луке, известном в Египте... или мы не о том говорим...
Или это тоже что шумерская повозка и бовая колесница. rolleyes.gif
Сложный лук был ... так сказать "военной тайной"... Тот же "знаменитый" английский лук... просто убожество... но со своей задачей справился.

Вот о сложных луках.
http://www.youtube.com/watch?v=vh-AoMpBKPo

Луки делятся на простые и составные/сложные (композиционные).
Простые луки делаются из единого куска дерева, составные/сложные из нескольких(композиционные с применением других материалов).
Конструкции и изготовление древних луков. Для "военной тайны" составной лук был слишком распространён.(я помню что Вы не любите ссылки, но там слишком много копировать, и про составные луки из Египта и развитии и распространение)

Цитата
Так вроде речь шла вначале о готах? blink.gif
Ну а от гуннской принципиально ничем... разве что у монгол появилась тяжелая кавалерия, что давало им значительно болше возможности для маневра. Их тактика претерпела серьезные изменения. Как бы теперь сказали... появились разные рода войск... и тактика опиралась на их взаимодействие.

Сори, ошиблась, речь шла о гуннах. Ведь разговор идёт о волнах из степи "каждый раз с новым оружием или тактикой"(с).(готов пока в степ ссылать погодим)
Так, что нового принесли монголы, чего не было у гуннов? (тяжёлой кавалерией баловались сарматы, греки, персы)

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aargh
сообщение 23.9.2009, 18:31
Сообщение #120


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 10.9.2009
Из: Москва
Пользователь №: 320



Цитата(vito @ 23.9.2009, 0:22) *
Рассление народов, которое Вы описали на примере шумеров, и кочевой образ жизни - вещи совершенно разные.
И как в принципе правильно было замечено - одно дело нагрузить телеги.. и искать лучшие места.
И совсем двигаться армии... с теми же колесницами.

Армии не кочуют, они совершают военные походы или набеги. Переселение кочевых народов по технике не отличается от переселения земледельцев. Впереди военный отряд, сзади обоз. А вот то, что из-за образа жизни, обоз кочевников более мобилен, делает переселение кочевников более быстрым.

Цитата
Оно понятно... smile.gif Просто один момент... фактически создание седла и стремени создало "устойчивую площадку" для всадника. И вытеснило колесницы.
Неоспоримых доказательств нет... но наврят - ли мы припишем создание плуга кочевникам?
Думаю что в случае седла, и стремени... нет никаких оснований приписывать их изобретение земледельцам...

Вы не путаете изобретение и развитие? Для изобретения седла и стремени у земледельцев оснований столько же сколько и у кочевников, а вот развитие и внедрение в массы всецело принадлежит кочевникам.

Цитата
Ну вот сташные истории и про ариев остались... а более ничего... кроме руин которые они после себя оставили...

А ссылочкой на страшные истории про ариев не поделитесь. А то мне не попадаются...

Цитата
Степи - то они разные бывают.. В пустыне вообще никаких осадков... севернее... холодно.

Черноземы Украины - одно из самых удачных мест для земледелия... как ее еще называют - житница.
Но пока в Европе за каждый клочек грызлись... лишних людей в крестовые походы отправляли - там у них хоть шанс был... То оправиться тогда в степь - это прямиком на работорговческий рынок. И без всяких вариантов.
Ведь хуже того... перенаселенная Европа предпочитала плыть через океан на лоханках в "Новый Свет"... когда рядом много - много земли...
Да и сейчас что изменилось? Только особо смелые рискуют заниматься в России бизнесом...
Если Вы скажете, что плохой климат - опять мимо.
Манштейн, после взятия Крыма... собирался превратить его в этакую "ривьеру"... очень он ему понравился...
Ну а Украинские черноземы... немцы уже делили на поместься... ну это там где мало осадков. rolleyes.gif
Да вот не вышло.

Можно по подробней про грызню за землю в Европе?
Теперь, про крестовые походы. Угодить в рабство во время крестовых походов шанс был не меньше, а даже больше чем в это же время в степях Украины. Там знаетели в то время, как раз, то-ли тюрки, то-ли славяне Киевскую Русь основывали.
В "новый свет" основные потоки переселенцев начались с 19 века, в это время степь уже была освоена русскими.
Чернозёмы Украины пустовали примерно лет 300 с прихода монголов. Причём именно что пустовали, там не было никого, ни земледельцев, ни кочевников… Всё остальное время там кто-то жил и даже если это был кочевой народ современники отмечали, что часть их занимается земледелием.

Цитата
Просто мы не совсем понимаем... кто мы и что. И как на нас смотрят.

Просто кому-то (на западе) очень не хочется иметь самодостаточное, независимое славянско-русское государство на примере которого другие славянские народы (живущие прямо по соседству) получали право выбора, идти по западному пути развития и быть на вторых ролях или развиваться так как они себе это представляю, без оглядки на так называемый просвещенный запад. Поэтому и князья то у нас были норманны и сами то мы не пойми кто, то-ли фино-угры, то-ли тюрки, то-ли славяне...монголофиноугрокацапы одним словом. А смотреть на нас всегда будут со страхом, потому что не понимают ... и не поймут. Восток поймут, а нас нет.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.11.2019, 7:33
Rambler's Top100