Переводика: Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Искусство спора, Все о способах и методах ведения споров и дискуссий
Yukon
сообщение 28.7.2010, 9:54
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



Цитата
Никогда не спорьте с дураком - окружающие могут не заметить разницы (© Законы Мерфи)

В споре с идиотом остановитесь и подумайте - а не делает ли он одновременно то же самое? ©

Никогда не спорьте с дебилом - вначале он вас опустит до своего уровня, а потом победит за счёт опыта. ©

Единственный грех, который мы не прощаем друг другу - расхождение во мнениях. (© Эмерсон)

Ни один собеседник не стал бы вас слушать, если бы не знал, что потом наступит его очередь говорить. (© Хоу)

Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого. (© Синклер)

Самое трудное в споре - не столько защищать свою точку зрения, сколько иметь о ней четкое представление. (© Моруа)

Трудно поверить, что человек говорит вам правду, когда вы знаете, что на его месте вы бы солгали. (© Менкен)

Коли все думают одинаково, значит, никто особенно и не думает. (© У. Липпман)

Затянувшаяся дискуссия означает, что обе стороны не правы. (© Вольтер)

Собственное сознание своей правоты важнее для человека, чем двое свидетелей его невинности. (© Гиппель)

Суждения наших врагов о нас ближе к истине, чем наши собственные. (© Ларошфуко)

Самая опасная ложь - слегка извращенная истина. (© Лихтенберг)

Ничто так не способствует душевному спокойствию, как полное отсутствие собственного мнения. (© Лихтенберг)

Наши настоящие враги молчаливы. (© Валери)

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте. (© Дж. У. Крач)

Иногда надо замолчать, чтобы тебя выслушали. (© Лец)

Берегись того, кто не ведет праздных разговоров: он намерен либо стянуть твою прогулочную трость, либо обесценить твои акции. (© Эмерсон)

Никакую проблему нельзя решить на том же уровне, на котором она возникла. (© Энштейн)

Оптимизм -всего лишь еще одно проявление лености ума. (© Эррио)

Мы кипим при различных температурах. (© Эмерсон)

Во всяком творении гения мы узнаем собственные отвергнутые мысли. (© Эмерсон)

Ценность принципа определяется числом явлений, которые он может объяснить; из теорий о болезнях хороша лишь та, что одновременно предлагает и лечение. (© Эмерсон)




Здесь будут собираться все мысли и возражения по поводу ведения споров, в том числе (и в основном!) и в Интернете.

Сообщение отредактировал Yukon - 2.8.2010, 15:06
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 28.7.2010, 9:58
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653




Небинарная логика гипотез для корректного ведения дискуссий


Здесь я постарался изложить свои мысли по поводу того, как надо грамотно вести дискуссии, где стремятся выяснить истину, ибо в подавляющем большинстве случаев даже такие дискуссии ведутся крайне неграмотно. Здесь мы не рассматриваем ведение дискуссий, где главная цель — одержать верх, т.е. приемы манипуляций и т.д.


Дискуссия состоит из выдвижения гипотез(ы) и ее (их) обсуждения.

I. Виды (разряды) гипотез (тезисов, предположений).

Гипотезы делятся на:

(1) - опровергаемые (проверяемые, фальсифицируемые) практикой, опытом, экспериментом,

проверкой;

(2) - неопровергаемые (непроверяемые, нефальсифицируемые) практикой…;

Опровергаемые (1) гипотезы разделяются на:

(1,1) Опровергаемые проверенные;

(1,2) Опровергаемые непроверенные (вероятные);

Опровергаемые проверенные (1,1) гипотезы делятся на:

(1.1.1) - Опровергаемые доказанные (истинные);

(1.1.2) - Опровергаемые опровергнутые (ложные);

Опровергаемые непроверенные (1,2) гипотезы остаются вероятными, пока их не подвергнут проверке и тогда они или перейдут в разряд (1.1.1) или (1.1.2) в зависимости от результатов

Замечание: В ходе проверки может случиться так, что ее процедура будет признана некорректной, результат — незначимымым и гипотеза останется в разряде (1,2). Кроме того, в ходе проверки может оказаться и так, что гипотеза будет признана непроверяемой, и она перейдет в разряд (2).

Неопровергаемые (2) гипотезы являются по сути, «бредовыми» утверждениями, недоказуемыми в принципе. Тем не менее, в жизни они могут быть предметом иррациональной веры и/или даже руководством к реальному действию.

II. Ответственность за доказательство/опровержение

Тяжесть доказательств выдвинутой гипотезы лежит на том, кто ее выдвинул, он же обязан предоставить способ фальсификации (опровержения) данной гипотезы.

Если выдвинувший гипотезу не предоставил способ фальсификации, данная гипотеза считается неопровергаемой и отбрасывается как «бредовая» (недоказуемая).

Если выдвинувший гипотезу не смог её доказать, она считается недоказанной (но не ложной). Ложность данной гипотезы доказывать для этого не нужно. Однако, если о данной гипотезе кем-то утверждается, что она ложная, то опровергающий должен, в свою очередь, САМ доказать, что она ложная. Без этого гипотеза считается опровергаемой, но непроверенной (1,2) - т.е. все ещё не опровергнутой и не доказанной (и не истинной и не ложной одновременно).

По результатам дискуссии стороны соглашаются (или не соглашаются) с причислением обсуждаемых гипотез к одному из разрядов:

(1,2) Опровергаемая, но ещё непроверенная (вероятная);

(1.1.1) - Опровергаемая проверенная и доказанная (истинная);

(1.1.2) - Опровергаемая проверенная, но опровергнутая (ложная);
(2) - Неопровергаемая (бредовая);

P.S. С течением времени даже уже проверенные истинные и ложные гипотезы могут начать противоречить новым фактам, и перейти в одно из начальных состояний.

Источники:

Роберт Уилсон «Квантовая психология»;

Карл Поппер «Логика научного познания»;

«Кто вы, мистер Фейнман?» одноименного автора (глава «Наука самолетопоклонников») - .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 28.7.2010, 10:00
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653






Ссылка

Цитата
Классическая серьезная книга по искусству спора, написанная известным специалистом по логике и риторике. Содержит классификацию споров и уловок в споре. Книга научит вас читать «между строк» газеты и телеинформацию, заметить уловки ваших противников, правильно изложить свои доводы в споре любого типа. Для широкого круга читателей.


Книгу вкратце не изложишь, лучше читать самому. Меня заинтересовал этот пункт:

Цитата
4. Сюда же относится перевод спора на противоречия между словом и делом; между взглядами противника и его поступками, жизнью и т. д. Иногда это принимает форму: “врачу, исцелися сам”. Это одна из любимых и обычных форм “зажимания рта”. Напр., скажем, Л. Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уже после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок.— философ-пессимист доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишься? — Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: “так берите ружье и ступайте”.



Ясно, что подобного рода возражения — софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу,



всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов “зажимания рта” противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину.— Как прием обличения он, может быть, и требуется, и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину как борьба мысли с мыслью — две вещи несовместимые.



Однако эта уловка действует чрезвычайно сильно и на противника (зажимает ему часто рот), и на слушателей. Если даже и противоречия нет между нашим принципом и поведением, то иногда доказать это трудно, требуются тонкие различения, длинные рассуждения, в которые слушатели и не вникают и которых не любят. Между тем софистический довод — прост и жизненно нагляден. Напр., ответ солдата: “почему вы не идете на фронт, если так стоите за войну?” — Просто и понятно. Начните рассуждать, что у каждого есть свой долг, который надо исполнять, и без этого государство рухнет; что долг его, раз он призван законом на защиту государства, сражаться. Если меня призовет закон — пойду и я и т. п. Говорите все это, придумайте еще более веские возражения: солдат, да и некоторые люди поразвитее его, часто и не поймут ваших рассуждений, даже если не хотят “не понимать”. Такие понятия, как “долг”, “государство”, “закон”, его происхождение и значение и т. д.,— для них слишком отвлеченны, далеки, туманны, сложны и силы не имеют. Между тем его довод — довод чисто животный — вполне ясный и наглядный. “Умирать никому не хочется. Если вы за войну — берите ружье и ступайте”.

Еще хуже, если между принципом, который вы защищаете, и между вашими поступками есть действительное противоречие. Уловка противника — явный софизм, перевод спора в другую плоскость, отступление от задачи спора. Но таких тонкостей слушатель не понимает. Для него только ясно, что противник наш на этой новой плоскости спора прав. Отсюда вывод, что мы не правы, значит разбиты, или что тезис наш не доказан, даже ложен.— Между тем подобные выпады нисколько не касаются истинности тезиса. “Внимай не тому, кто сказал, а тому, что сказано”,— справедливо говорит апостол.— Полемика в духе таких софизмов против мыслей, высказанных, напр., Л. Н. Толстым, часто носила прямо непозволительный характер.


Корректное ведение дискуссий — переход на личности как аргумент

Продолжу тему дисциплины корректного ведения дискуссий, начатую в посте «Небинарная логика гипотез…»

Про проверяемость гипотез как необходимое условие их обсуждения мы уже выяснили.

Перейдем к тому, как можно проверить (или опровергнуть гипотезу).


Для начала, гипотеза не должна:

- противоречить сама себе (одни ее положения не должны противоречить другим);

- противоречить предыдущим фактам, доказанным теориям и т.п., если же противоречит, то должна предлагать ПРОВЕРЯЕМОЕ (фальсифицируемое объяснение) данных расхождений;


Далее, гипотеза должна предсказывать определенные результаты, которые можно воспроизвести - фактически, это является фальсифицируемостью. Если она таковых результатов не может предсказать, то мы считаем ее нефальсифицируемой, т.е. «бредовой».

Вроде бы эо всё. В теории. Но в жизни не бывает «бесхозных» гипотез. Их высказывает реальное лицо. И тут встает вопрос, является ли значимым авторство гипотезы. Теоретически, авторство — это ничтожный факт, не влияющий на ее истинность. А практически? Не будем рассматривать слепую веру в авторитеты. Рассмотрим более строго — чьи слова вы будете воспринимать, и проверять, а от чьих можете отмахнуться без проверки? Скорее всего, слова авторитетного человека. Т.е. в жизни источник гипотезы для нас очень важен для оценки самой гипотезы, и мы не можем игнорировать авторство. Как сказал Бернард Шоу, «как мы можем оценивать пьесу, не зная, кто ее написал?» Для произведений искусства авторство важно потому, что личность знаменитого художника придает ценность даже малоценному произведению, а в жизни, особенно политике — потому, что как правило, никто из мало-мальски серьезных людей не делает заявлений (не высказывает тезисов, предположений, гипотез) просто так, без всякой цели. Как было сказано — «Талейран умер. Интересно, зачем это ему понадобилось?».

Кроме того, при оценке чьей либо гипотезы она нами проверяется на «рефлексивность» и «самоприменимость» автором. Т.е. применяет ли автор свою гипотезу в первую очередь по отношению к себе («делай сам то, что проповедуешь»), и считает ли он ее справедливой при условии, что он — ее автор и «другие» поменяются с ним местами (т.е. не обладает ли автор двойными стандартами — моралью готтентота — если у меня украли козу, это плохо, а если я украл козу — это хорошо).

Все это в совокупности в ходе дискуссии приводит к склеиванию участников авторов гипотез, их сторонников и противников с их собственными тезисами как в своих глазах, так и в глазах остальных, и т.н. «переход на личности» (не вульгарный — а еще шляпу надел и сам дурак), а объективный — на «рефлексивность» и «самоприменимость» (например — «если вы за войну, то сами почему добровольцем не запишетесь?» который упоминает Поварнин в «Искусстве спора») - неизбежен. Единственное, что остается — стараться удерживать субъективный переход на личности в объективных рамках.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 30.7.2010, 10:46
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653



О корректном ведении дискуссий — мания величия модераторов и т.п.


Продолжу тему корректного ведения дискуссий в интернете. ное, не вызовет споров то, что одним из главных стремлений человека является стремление получать удовольствие и избегать страданий. В реальном обществе, которое самоорганизовывается по иерархическому принципу, это воленс-ноленс приводит к стремлению к власти. Власть дает возможность пользоваться благами, распределяемыми неравномерно, т.е. получать удовольствие. Но объективно, с точки зрения системного подхода, управляющая подсистема (обладающая властью над системой), должна получать обратную связь. А она бывает как положительной (для руководителя — поощрения и блага), так и отрицательной (ответственность за неправильное управление и ошибки). Отрицательная связь в данном случае — явно не удовольствие, а страдание, которого надо избегать. Поэтому человек стремится не просто к власти, а к «абсолютной», т.е. безответственной власти. Как говорится, «чтобы у меня все было, и мне за это ничего не было (плюс еще всего «этого» меня не могли лишить)». Получается, что немалая часть людей будет стремится к безответственной власти, что мы и наблюдаем в политике, организациях, и в повседневной жизни («слишком много вождей, слишком мало индейцев») :-)

Но мест с реальной властью (над людьми) на всех не хватает, и не может хватить. Особенно невелики шансы у интровертов. Однако 20 век преподнес им подарок — возможность получения виртуальной власти в «компьютерном» мире. Проявления ее самые разнообразные — от сисадмина из «Песни о супервизоре» до сурового хозяина форума, жестко банящего с «малолетних дебилов», и самих «малолетних дебилов», ожесточенно рубящихся в онлайн-игру для получения рейтинга или троллящих на тех же форумах. Одно из первых проявлений стремления к абсолютной власти среди одержимых программистов описал Джозеф Вейценбаум (автор первого бота — программы Элиза) в своей книге «Возможности вычислительных машин и человеческий разум» - в главе «Наука и одержимый программист», который через свое одержимое программирование стремится доказать свою абсолютную власть над машиной («я все-таки заставил эту штуку работать!»).

Такая же тяга к абсолютной власти иногда встречается у хозяинов небольших фирм или руководителей среднего звена крупных оргаризаций, поведение которых будто говорит о том, что целью достижение ими более высокого положения была возможность говорить своим подчиненным все что ни взбредет в голову, и получать от них «вынужденное» одобрение своим словам.

«Каждая револю… т.е. кажый ресурс лишь тогда чего-нибудь стоит, если он умеет защищаться» (почти по Ульянову-Ленину). В т.ч. ресурс должен уметь защищать своего модератора от многочисленных нападок «троллей». Как правило, это реализуется декларируемым отказом от обсуждения действий модераторов и/или хозяина ресурса (лицензия на отстрел аккаунтов). С другой стороны, отсутствие ответственности за свои жесткие действия ведет к выработке иллюзии у модератора (и/или хозяина ресурса) о собственной непогрешимости. Здесь стоит вспомнить фильм недавний немецкий фильм «Das experiment» и эксперименты с участием студентов, когда одни из них, выбранные случайным образом, одни изображали заключенных, а другие — тюремщиков. Реальный эксперимент пришлось завершить досрочно из-за неадекватного поведения «тюремщиков». В случае же с форумом, принцип непогрешимости при отсутствии контроля приводит к селекционному отбору среди участников ресурса, и формированию «свиты» - агрессивно-послушного большинства в терминах горбачевской перестройки. И, очень часто, изначально имеющий шансы стать выдающимся, форум становится банальной диктатурой. Как правило, это приводит к маргинализации форума, а потом и к угасанию. Он еще может жить какое-то время за счет самопиара, холиваров и желтизны, но это уже агония. На общем ресурсе проблема может быть решена своевременной заменой модератора, а на частном — самокритичностью хозяина (маловероятной).

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yukon
сообщение 30.7.2010, 11:06
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Переводчики
Сообщений: 763
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 653




Насчёт часто используемого аргумента такого рода: "Я знаю нечто такое, и вращаюсь в таких сферах, что доподлинно могу сказать - вы неправы. Но конкретней сказать вам не могу, потому что это секрет".

Пмсм, такой аргумент является и недоказуемым, и неопровергаемым, поэтому в дискуссии применяться не может. Иногда он может даже выводить её в другую плоскость - типа, для вашей же безопасности лучше вам помолчать. По сути, это "призыв к городовому" у Поварнина.

По аргументу: "Давайте уже доверять нашим политикам (руководителям)! Они, наверху, неглупее нас а то и поумнее, и точно знают, что делают, а также знают такое, чего не знаете вы, поэтому то, что вам кажется глупостью и абсурдом, на самом деле хитрый и коварный план руководства по заманиванию врагов Отечества в ловушку".

Возможно, так оно и есть, но это опять же, ни доказать, ни опровергнуть невозможно. С таким же успехом может всё обстоять с точностью до наборот - власть предержащие или глупы, или имеют злой умысел. Апеллировать можно только к взаимоизвестным и проверяемым фактам и логике. Все остальные доводы - на уровне т.н. "бреда" (см. выше "небинарную логику").
У Бритвы Оккама есть одно следствие - то, что можно объяснить глупостью или некомпетентостью вместо умышленных действий, надо так и объяснять. Поэтому, если руководитель/политик ведёт себя глупо и абсурдно, логичнее предположить, что он таков и есть, а не притворяется таковым (хотя иногда это может и оказаться ошибкой, но Бритва Оккама даёт критерий для того, чтобы получать в среднем больше правильных результатов, чем простое угадывание). Другое дело, что глупость руководителя обязательно будут использовать в своих интересах самые разные лица и группировки, но это уже другой вопрос, и хотя он похож на теорию заговора, отношение к ней он не имеет.

Вообще, в области "тайных операций", каковыми являются политика, разведка, военное дело, логичнее всего исходить из презумпции виновности и "подозрительности", которые называются повышенной бдительностью (в отличие от презумпции невиновности в судопроизводстве). В общем-то, компетентные органы из этого и исходят - они всегда понижают риск наличия "измены" и/или "дурака" путём трактования всех СПОРНЫХ моментов (которые невозможно проверить) в пользу виновности. Т.е. наличие двусмысленностей и спорных моментов в таких сферах всегда надо рассматривать с наихудшей стороны, что в целом дает лучший эффект, чем презумпция невиновности подозреваемых. Примеры с Горбачевым и Ельциным служат тому вполне серьёзным подтверждением.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.12.2019, 16:45
Rambler's Top100