Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Переводика _ Мемориал _ Отзывы и предложения.

Автор: Амина 27.7.2009, 20:51

http://www.radikal.ru

Ты похоронен под красной стеной.
Ты защитил наш сон и покой,
Но неизвестным остался солдат.
Матери в нем своих видят ребят,
Дети увидят своих в нем отцов
Много погибло таких вот бойцов
Помним тебя, Неизвестный Солдат,
Мы вспоминаем веселых ребят,
Тех, что ушли, не вернулись домой,
Нас защитив, нашу жизнь и покой.
Б.О.Ю.

Автор: igor96 31.7.2009, 13:40

Маша, хорошо затронутая тема! У моей бабушки восемь детей из десяти с войны не вернулось. Но она до последних дней ухаживала за могилами пленных немцев, так же,как за своими!

Автор: Rebel_tm 4.8.2009, 18:25

Если вы хотите, что то сказать, говорите здесь. Не надо писать в темах.

Автор: ЛК6743 5.8.2009, 8:28

Цитата(Rebel_tm @ 4.8.2009, 21:26) *
Если вы хотите, что то сказать, говорите здесь. Не надо писать в темах.

Писал уже... Некоторые обиделись unsure.gif

Автор: molten 6.8.2009, 17:32

Как бы то ни было, войны будут продолжаться, ибо войны являются универсальным политическим инструментом, позволяющим решать многие задачи. Политика и мораль несовместимы. Ну а мы... Мы склоним головы перед павшими за нас, и в свою очередь готовы пасть сами (правда только в борьбе за Родину) с завоеванием других государств у нас не особо.

Автор: maria 6.8.2009, 18:27

Вот я не верю в искренность немецкого примирения и покаяния. Не верю.
То, что для них важно прилично выглядеть, верю. За это готовы платить деньгами и временем.
Потому что примиряться можно с равными. Они русских таковыми не считают.
Вот искренность нашего примирения не вызывает никаких вопросов.

Автор: ЛК6743 6.8.2009, 18:55

Цитата(maria @ 6.8.2009, 21:28) *
Вот я не верю в искренность немецкого примирения и покаяния. Не верю.
То, что для них важно прилично выглядеть, верю. За это готовы платить деньгами и временем.
Потому что примиряться можно с равными. Они русских таковыми не считают.
Вот искренность нашего примирения не вызывает никаких вопросов.

Я промолчу. Молчание - знак

Автор: Rebel_tm 6.8.2009, 18:57

Цитата(ЛК6743 @ 6.8.2009, 18:56) *
Цитата(maria @ 6.8.2009, 21:28) *
Вот я не верю в искренность немецкого примирения и покаяния. Не верю.
То, что для них важно прилично выглядеть, верю. За это готовы платить деньгами и временем.
Потому что примиряться можно с равными. Они русских таковыми не считают.
Вот искренность нашего примирения не вызывает никаких вопросов.

Я промолчу. Молчание - знак

Я согласен. Но есть еще и простые люди, а не политики. ИМХО. unsure.gif

Автор: ЛК6743 6.8.2009, 19:10

Цитата(Rebel_tm @ 6.8.2009, 21:58) *
Цитата(ЛК6743 @ 6.8.2009, 18:56) *
Цитата(maria @ 6.8.2009, 21:28) *
Вот я не верю в искренность немецкого примирения и покаяния. Не верю.
То, что для них важно прилично выглядеть, верю. За это готовы платить деньгами и временем.
Потому что примиряться можно с равными. Они русских таковыми не считают.
Вот искренность нашего примирения не вызывает никаких вопросов.

Я промолчу. Молчание - знак

Я согласен. Но есть еще и простые люди, а не политики. ИМХО. unsure.gif

Хошь сказать, что я политик? angry.gif Всё, молчу, молчу...

Автор: Shiza 9.8.2009, 0:49

http://www.youtube.com/watch?v=xETmyVug3JM

http://www.youtube.com/watch?v=HJ0wdBp9dhU&feature=related

Автор: Амина 9.8.2009, 9:35

Цитата(Shiza @ 9.8.2009, 1:50) *
http://www.youtube.com/watch?v=xETmyVug3JM

http://www.youtube.com/watch?v=HJ0wdBp9dhU&feature=related

Песни замечательные. "Офицеры" - лучшая.

Автор: МК74 10.8.2009, 20:33

Цитата(ЛК6743 @ 6.8.2009, 18:56) *
Цитата(maria @ 6.8.2009, 21:28) *
Вот я не верю в искренность немецкого примирения и покаяния. Не верю.
То, что для них важно прилично выглядеть, верю. За это готовы платить деньгами и временем.
Потому что примиряться можно с равными. Они русских таковыми не считают.
Вот искренность нашего примирения не вызывает никаких вопросов.

Я промолчу. Молчание - знак


Да НЕ верьте и молчите, сколько хочется.
Рассмотрим Ваш посыл, что им всем только важно хорошо выглядеть. Продолжаю логическую цепочку: им всем чужда мораль и человеческие чувства сострадания и покаяния, только имидж. Если им всем чуждо сострадание и покаяние, значит они все звери, ибо только зверю не свойствены эти чувства, звери с копытами и рогами, которые Вы им так лихо здесь обламываете, показывая их монстрячью сущность. Максимализм -свойство разума незрелого либо не желающего охватить мир во всем его многобразии, черно-белая картина проще для восприятия. а последнее - прямой путь к тому же фашизму. Т.е. получается, Вы их не считаете за людей. Круг замкнулся. Далее снова фашизм. НЕ выученные уроки прошлого имеют несчастье повторяться в будущем.

И зачем им, если не считают нас за людей, произносить речи и разыгрывать раскаяние перед нами? Устраивать встречи ветеранов, создавать музеи? публиковать статьи, обличающие себя самих? причем в газетах региональных, которые наверняка прочитают в большинстве своем немцы? РАзыграли перед евреями, младоевропейцами и довольно, они вроде свои, западенцы wink.gif

НЕ суть им, тогдашним, уподобляться, вот в чем вопрос. Но сила-то нас, русских именно в этой широте души, способной принять многое и многих, чаще себе на погибель, но оставаться Людьми. Утратим это, утратим себя. Я знаю немцев, которые были антифашистами тогда, знаю тех, кто действиельно кается, причем за грехи отцов, а не за свои. Они не на виду, но они есть. НЕ льщу себя надеждой, что Вы мне поверите, и не надо. Идею ненавижу, не мертвых, живых адептов этой идеи любой национальности.

В фильме про Цхинвал есть сюжет с отцом Серапионом, наместником Свято-Тирского Богородице-Рождественского мужского монастыря в столице ЮО. Он в беседе с детьми, пережившими этот ужас, говорит, что война заканчивается только тогда, когда исчезает ненависть, пока жива ненависть, зря умерли те, кто воевал за мир. Потому что из ненависти снова вспыхнет война. Верить- не верить, решайте сами. главное - не плодить ненависть. Это очень удобный рычаг для манипуляций людьми, впомните того же геббельса.


Автор: maria 10.8.2009, 21:52

Не стоит говорить за меня. Додумывать не стоит тем более. Иначе можно договорится до того, что Вы сказали.
Я говорю ровно то, что хочу сказать.
Я прощаю немецких солдат, лежащих в моей земле. Но я не стану их вспоминать. Тем более, поимённо...
Может, именно мысль о том, что могилка очередного "освободителя" останется неизвестной, заставит кого-нибудь из "освободителей" задуматься...

Автор: МК74 11.8.2009, 18:29

Цитата(maria @ 10.8.2009, 21:53) *
Не стоит говорить за меня. Додумывать не стоит тем более. Иначе можно договорится до того, что Вы сказали.
Я говорю ровно то, что хочу сказать.
Я прощаю немецких солдат, лежащих в моей земле. Но я не стану их вспоминать. Тем более, поимённо...
Может, именно мысль о том, что могилка очередного "освободителя" останется неизвестной, заставит кого-нибудь из "освободителей" задуматься...


НЕ стоит говорить и за меня. Я просто развиваю Вашу мысль и все. Показываю, как ей могут воспользоваться люди без чести. Не имею в виду Вас. И отношусь к Вам с глубоким уважением. Так что не принимайте на себя, прошу прощения, если мои формулировки были некорректными и задели Вас.
И еще я привожу те факты, которые возможно, ускользнули от Вашего внимания. Уточню, во избежание: это про встречи немцев с нашими фротновиками, их статьи и раскаяние. НЕ сомневаюсь, что Вы простили и не обвиняю Вас ни в чем, тем более не хочу обидеть и оскорбить. НЕ вспоминайте поименно. Никто от Вас этого не требует. Я тоже говорю за себя и ровно то, что хочу сказать. А сказать я хочу следующее: немцы, искренне раскаявшиеся, есть. И они тоже люди, умеющие чувствовать. И удержит их именно это, а не боязнь смерти.

Автор: Bad Dancer 11.8.2009, 19:16

И еще будем долго огни принимать за пожары мы,
будет долго зловещим казаться нам скрип сапогов,
о войне будут детские игры с названьями старыми,
и людей будем долго делить на своих и врагов.
В. Высоцкий

Немцы готовы нас принять как равных. Почти. Нам не хватает одной малости - действительного подъёма промышленности и уровня жизни.
И мы почти готовы принять немцев как равных. Им не хватает одной малости - доказать нам, что они тоже люди.
Вот поэтому одна из задач таких сайтов - налаживать взаимопонимание, диалог равных с равными. От этого всё равно не уйти.

Автор: Rebel_tm 11.8.2009, 19:22

Цитата(Bad Dancer @ 11.8.2009, 20:17) *
И еще будем долго огни принимать за пожары мы,
будет долго зловещим казаться нам скрип сапогов,
о войне будут детские игры с названьями старыми,
и людей будем долго делить на своих и врагов.
В. Высоцкий

Немцы готовы нас принять как равных. Почти. Нам не хватает одной малости - действительного подъёма промышленности и уровня жизни.
И мы почти готовы принять немцев как равных. Им не хватает одной малости - доказать нам, что они тоже люди.
Вот поэтому одна из задач таких сайтов - налаживать взаимопонимание, диалог равных с равными. От этого всё равно не уйти.

Ты прав. Потому и есть эта тема.

Автор: МК74 11.8.2009, 20:15

Цитата(Bad Dancer @ 11.8.2009, 19:17) *
И еще будем долго огни принимать за пожары мы,
будет долго зловещим казаться нам скрип сапогов,
о войне будут детские игры с названьями старыми,
и людей будем долго делить на своих и врагов.
В. Высоцкий

Немцы готовы нас принять как равных. Почти. Нам не хватает одной малости - действительного подъёма промышленности и уровня жизни.
И мы почти готовы принять немцев как равных. Им не хватает одной малости - доказать нам, что они тоже люди.
Вот поэтому одна из задач таких сайтов - налаживать взаимопонимание, диалог равных с равными. От этого всё равно не уйти.


wub.gif Целиком и полностью с Вами согласна. Спасибо, Вы разложили по полочкам то, что трудно принять им, а еще труднее, жутко и больно, принять нам. Но подвижки должны быть, иначе - исторические грабли))

Автор: maria 11.8.2009, 20:36

Надеюсь, что вы все правы, а я неправа. Надеюсь...

Автор: ЛК6743 12.8.2009, 0:08

Цитата
Им не хватает одной малости - доказать нам, что они тоже люди.

http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm



Автор: Амина 12.8.2009, 19:39

Юра (Efimytch), спасибо за стихи фронтовиков! Замечательно, что Вы нашли стихи солдат разных национальностей. Мы были и будем единым народом с общей историей, трагической, но великой.

Автор: Rebel_tm 15.8.2009, 20:55

Юра. Спасибо, что сохранил и дал возможность нам прочесть, стихи наших дедов.

Автор: igor96 15.8.2009, 21:15

Ребел, до слёз довёл. Молодец, мерзавес. А что, у меня Асбест в ста км рядом.. Без понтов, слёзы на роже... Вот так жили, умирали... Деды, бабки, родители. Смайликов ставить не буду. Так всё понятно...

Автор: Rebel_tm 15.8.2009, 21:20

Цитата(igor96 @ 15.8.2009, 22:16) *
Ребел, до слёз довёл. Молодец, мерзавес. А что, у меня Асбест в ста км рядом.. Без понтов, слёзы на роже... Вот так жили, умирали... Деды, бабки, родители. Смайликов ставить не буду. Так всё понятно...

Эти письма представил вашь земляк. Ник на ИноФоруме Беда. Моей заслуги здесь нет.

Автор: igor96 15.8.2009, 21:46

Маша, откуда такая подборка? Ты шпиёнка?
А затем очень молодец. Даже не знаю, как благодарить. Они ведь простые пацаны, которых судьба завернула в мясорубку. И вечная им память. К маме на могилку прихожу, там на кладбище лежат несколько пленных немцев. Принципиально покупаю у бабушек цветочки и укладываю на могилки. И бабушкам велю молится. У пацанчиков тоже были мамы и папы...

Автор: ЛК6743 16.8.2009, 4:01

Цитата(igor96 @ 16.8.2009, 0:47) *
Маша, откуда такая подборка? Ты шпиёнка?
А затем очень молодец. Даже не знаю, как благодарить. Они ведь простые пацаны, которых судьба завернула в мясорубку. И вечная им память. К маме на могилку прихожу, там на кладбище лежат несколько пленных немцев. Принципиально покупаю у бабушек цветочки и укладываю на могилки. И бабушкам велю молится. У пацанчиков тоже были мамы и папы...


"...Всё! Возврата мёртвым нет,
Станет скорбь и радость былью,
Тени прошлых, милых лет,
Вихрь умчит вас лёгкой пылью..."

Николаус Ленау. Из поэмы "Альбигойцы"

Автор: Амина 16.8.2009, 20:59

filatova и marina, спасибо за фотографию вашего замечательного деда. Удивительно, что человек, видевший столько боли, страданий, сохранил в душе что-то по-хорошему детское. Поразительные глаза, в них столько грусти и света. Мне вспомнилась "Я знаю, никакой моей вины" Твардовского, песня "Журавли". Отец моей учительницы любил песню "Соловьи". Какая песня была любимой у вашего деда?

Автор: filatova 16.8.2009, 21:07

Цитата(Амина @ 16.8.2009, 20:59) *
filatova и marina, спасибо за фотографию вашего замечательного деда. Удивительно, что человек, видевший столько боли, страданий, сохранил в душе что-то по-хорошему детское. Поразительные глаза, в них столько грусти и света. Мне вспомнилась "Я знаю, никакой моей вины" Твардовского, песня "Журавли". Отец моей учительницы любил песню "Соловьи". Какая песня была любимой у вашего деда?


Спасибо и Вам Амина, за доброе слово,
начет глаз, Вы точно подметили, он до старости в душе оставался ребёнком, у нас не было лучшей няни, чем дед, он нас с сестрой вырастил smile.gif
А песни, мы с ним слушали любые военных лет, привязанность к какой-то я одной песне, я к сожалению, не выделила.

Автор: vito 26.8.2009, 16:10

Цитата
Эта тема про тех, кто пал в боях. Это не обязательно Русские солдаты. Это солдаты всех стран, которые исполнили свой воинский долг.
Цитата
Немецкие солдаты не все были карателями, не все были мародерами.
А еще были солдаты Финны, Поляки, Литовцы и т.д. Может они и воевали друг против друга, но они солдаты, честно исполнившие свой воинский долг. Смерть на поле брани примирила их всех. Дай бог, чтобы больше не было войн.


Да, немецкие солдаты не все были карателями и мародерами - но они все были нашими врагами. И булочники тоже. dry.gif

Насчет примирения ... лучше спросить живых, а не говорить за тех кто погиб.

"Каждому свое" - и свое они получили.
----------------------------------------------
Не подерживаю проект "Мемориал воинам вермахта". Может еще минутой молчания их почтить... или салют в их честь?
Да среди них были достойные люди... даже среди карателей - они просто делали свою работу... и прерасные семьянины... отличные друзья - тем страшнее то, за что они воевали.
Жестокость и аморальность проще понять...

А потом можно оправдать и героизацию карателей СС и марши ветеранов... среди них тоже были достойные люди и булочники если поискать найдутся? А то несправедливо получается...

Нас упрекнуть не в чем - даже землю им дали... за которой пришли... для захоронений. И над могилами не глумимся. Более не требуется.


Автор: ЛК6743 26.8.2009, 16:33

Цитата(vito @ 26.8.2009, 19:10) *
Цитата
Эта тема про тех, кто пал в боях. Это не обязательно Русские солдаты. Это солдаты всех стран, которые исполнили свой воинский долг.
Цитата
Немецкие солдаты не все были карателями, не все были мародерами.
А еще были солдаты Финны, Поляки, Литовцы и т.д. Может они и воевали друг против друга, но они солдаты, честно исполнившие свой воинский долг. Смерть на поле брани примирила их всех. Дай бог, чтобы больше не было войн.


Да, немецкие солдаты не все были карателями и мародерами - но они все были нашими врагами. И булочники тоже. dry.gif

Насчет примирения ... лучше спросить живых, а не говорить за тех кто погиб.

"Каждому свое" - и свое они получили.
----------------------------------------------
Не подерживаю проект "Мемориал воинам вермахта". Может еще минутой молчания их почтить... или салют в их честь?
Да среди них были достойные люди... даже среди карателей - они просто делали свою работу... и прерасные семьянины... отличные друзья - тем страшнее то, за что они воевали.
Жестокость и аморальность проще понять...

А потом можно оправдать и героизацию карателей СС и марши ветеранов... среди них тоже были достойные люди и булочники если поискать найдутся? А то несправедливо получается...

Нас упрекнуть не в чем - даже землю им дали... за которой пришли... для захоронений. И над могилами не глумимся. Более не требуется.

vito, всё это уже было высказано. Может быть, не так кратко и ёмко, но было.
Хорошо, хоть разделили на две ветки.

Автор: Rebel_tm 26.8.2009, 17:05

Цитата(vito @ 26.8.2009, 16:10) *
Не подерживаю проект "Мемориал воинам вермахта". Может еще минутой молчания их почтить... или салют в их честь?
Да среди них были достойные люди... даже среди карателей - они просто делали свою работу... и прерасные семьянины... отличные друзья - тем страшнее то, за что они воевали.
Жестокость и аморальность проще понять...


А мне интересно увидеть, с кем воевали мои деды.
Увидеть лица разные, интересные. Жаль наши не активны, не выкладывают.
А я надеялся, что желающих рассказать про своих погибших, будет больше.

Автор: МК74 26.8.2009, 17:37

Цитата(vito @ 26.8.2009, 17:10) *
Цитата
Эта тема про тех, кто пал в боях. Это не обязательно Русские солдаты. Это солдаты всех стран, которые исполнили свой воинский долг.
Цитата
Немецкие солдаты не все были карателями, не все были мародерами.
А еще были солдаты Финны, Поляки, Литовцы и т.д. Может они и воевали друг против друга, но они солдаты, честно исполнившие свой воинский долг. Смерть на поле брани примирила их всех. Дай бог, чтобы больше не было войн.


Да, немецкие солдаты не все были карателями и мародерами - но они все были нашими врагами. И булочники тоже. dry.gif

Насчет примирения ... лучше спросить живых, а не говорить за тех кто погиб.

"Каждому свое" - и свое они получили.
----------------------------------------------
Не подерживаю проект "Мемориал воинам вермахта". Может еще минутой молчания их почтить... или салют в их честь?
Да среди них были достойные люди... даже среди карателей - они просто делали свою работу... и прерасные семьянины... отличные друзья - тем страшнее то, за что они воевали.
Жестокость и аморальность проще понять...

А потом можно оправдать и героизацию карателей СС и марши ветеранов... среди них тоже были достойные люди и булочники если поискать найдутся? А то несправедливо получается...

Нас упрекнуть не в чем - даже землю им дали... за которой пришли... для захоронений. И над могилами не глумимся. Более не требуется.


Читайте внимательнее, тогда, может быть, поймете, для чего это делается, если будет желание понять:

Это всего лишь попытка взглянуть на трагедию Второй мировой войны с позиции немцев, вспомнить немецких солдат, павших во время Первой и Второй мировых войн.

есть ли здесь салюты и мероприятия по воспоминаниям эсэсовцев?
нет ни комментариев неонаци, пропаганды, ни цитат из майн кампф и неофашисткой лит-ры, лишь надгробия, мемориал есть мемориал. Поддерживаете ли Вы или нет, Ваше дело, но он стоит, и найдется тот, кому будет интересно взглянуть на лица тех, с кем воевали наши деды.

Это не служит оправданием тех зверств, что совершались фашистами на нашей земле, а Вы говорите об оправдании...

"Насчет примирения ... лучше спросить живых, а не говорить за тех кто погиб." встреча ветеранов Красной армии и вермахта 9 мая 2005 года, надеюсь, эти ветераны достаточно живы и авторитетны для Вас. Они простили, иначе не пришли бы на неё.

"А потом можно оправдать и героизацию карателей СС и марши ветеранов... среди них тоже были достойные люди и булочники если поискать найдутся? А то несправедливо получается..." Несправедливо с Вашей точки зрения, с нашей: "Необходимо все-таки отличать бывшего булочника, рядового армии, подкармливающего тайно от сослуживцев голодных белорусов, от изверга-карателя, зарвавшегося убийцы. "

"Жестокость и аморальность проще понять..." Это кому же проще, видимо, таким же жестоким и аморальным))

"Нас упрекнуть не в чем - даже землю им дали... за которой пришли... для захоронений. И над могилами не глумимся. Более не требуется." Кто кого в чем упрекает? А точно не глумитесь ли? За могилами еще уход нужен, немцы содержат в идеальном порядке могилы наших павших, хотя могли бы также как Вы сказать - более не требуется, а мы? НАши деды ухаживали за могилами немецких солдат, а мы, все в белом, встанем в позы обиженных.

"Да, немецкие солдаты не все были карателями и мародерами - но они все были нашими врагами. И булочники тоже." Вспомнить врага, поверженного не тобой - отдать дань уважения тому, кто действительно это сделал. Это поймет тот, кто имеет хоть малейшее отношение к армии, солдатам, войне. Или к налаживанию отношений с другими странами, другими людьми.

Вобщем, дружеский совет - читайте внимательно, тема тяжелая. Проще всего отрицать, а понять - требует усилий.

Автор: vito 26.8.2009, 17:38

Цитата(Rebel_tm @ 26.8.2009, 18:05) *
Цитата(vito @ 26.8.2009, 16:10) *
Не подерживаю проект "Мемориал воинам вермахта". Может еще минутой молчания их почтить... или салют в их честь?
Да среди них были достойные люди... даже среди карателей - они просто делали свою работу... и прерасные семьянины... отличные друзья - тем страшнее то, за что они воевали.
Жестокость и аморальность проще понять...


А мне интересно увидеть, с кем воевали мои деды.
Увидеть лица разные, интересные. Жаль наши не активны, не выкладывают.
А я надеялся, что желающих рассказать про своих погибших, будет больше.


Это совершенно верно. Мне тоже, как и большинству, интересно посмотреть на войну глазами немецкого солдата. Перечитал немало, и узнал очень много нового и интересного.
Но мемориал - для врагов не создается.
Можно назвать тему просто - "Воины вермахта." Это будет интересно, для очень и очень многих... возможно (в фантазях) привлечет и западную аудиторию.
Да и я кой какой материальчик подкину....

Цитата
Жаль наши не активны, не выкладывают.

Возможно стоит убрать слово -мемориал?
---------------------------------------------------------
Эту войну будут помнить в веках ... как не предадут забвению и ее героев (с) Троя.
А та война была не просто Отечественная, а Великая Отечественная.
И конечно нужно знать своих врагов, чтобы лучше понять и оценить тот подвиг... чтобы это были не просто слова - чтобы мы видели с каким жестоким и бесстрашным врагом пришлось столкнуться.

Автор: Rebel_tm 26.8.2009, 17:47

Цитата(vito @ 26.8.2009, 18:38) *
Возможно стоит убрать слово -мемориал?
---------------------------------------------------------
Эту войну будут помнить в веках ... как не предадут забвению и ее героев (с) Троя.
А та война была не просто Отечественная, а Великая Отечественная.
И конечно нужно знать своих врагов, чтобы лучше понять и оценить тот подвиг... чтобы это были не просто слова - чтобы мы видели с каким жестоким и бесстрашным врагом пришлось столкнуться.


Мемориал это память. А помнить надо все.

Автор: vito 26.8.2009, 18:49

Цитата
Мемориал это память. А помнить надо все.

Не совсем... Мемориал - это память о достойных???
Так уж сложилось - потому как именно достойные заслуживают памяти(хотя буквально просто память).
Или даже дань уважения...
---------------------
Я же не просто так привел цитату из "Трои". Там помнят всех - и врагов конечно тоже.
Описываю их жизнь, страдания... достоинства и недостатки.
Но там не воспевают подвиги врагов, не строят им памятники - которые и создают для памяти... тех кого мы считаем достойными... мемориалы.

Просто не очень в курсе... у нас разве еще нет мемориала воинам Наполеона? rolleyes.gif
Что, как ни странно, совсем не мешает помнить Отечественную войну...

Ну а то что у немцев были предатели... ну так где ж их нет. Но что - то я не припомню, чтобы они даже в 45 массово сдавались в плен... поняв какой Гитлер плохой. wink.gif
Дрались упорно и до конца... в самых безнадежных ситуациях. И что там рассказывать о каких - то булочниках, которых силой погнали на войну?

------------------
Самое главное - немцы сами признают свою вину. И пусть она останется с ними. Чтобы это будет примером и для них и для остальных.
И уж кому, так не нам снимать с них этот груз....



Автор: Rebel_tm 26.8.2009, 18:57

Цитата(vito @ 26.8.2009, 18:49) *
Цитата
Мемориал это память. А помнить надо все.

Не совсем... Мемориал - это память о достойных???
Так уж сложилось - потому как именно достойные заслуживают памяти(хотя буквально просто память).
Или даже дань уважения...
---------------------
Я же не просто так привел цитату из "Трои". Там помнят всех - и врагов конечно тоже.
Описываю их жизнь, страдания... достоинства и недостатки.
Но там не воспевают подвиги врагов, не строят им памятники - которые и создают для памяти... тех кого мы считаем достойными... мемориалы.

Просто не очень в курсе... у нас разве еще нет мемориала воинам Наполеона? rolleyes.gif
Что, как ни странно, совсем не мешает помнить Отечественную войну...

Ну а то что у немцев были предатели... ну так где ж их нет. Но что - то я не припомню, чтобы они даже в 45 массово сдавались в плен... поняв какой Гитлер плохой. wink.gif
Дрались упорно и до конца... в самых безнадежных ситуациях. И что там рассказывать о каких - то булочниках, которых силой погнали на войну?

------------------
Самое главное - немцы сами признают свою вину. И пусть она останется с ними. Чтобы это будет примером и для них и для остальных.
И уж кому, так не нам снимать с них этот груз....

За это солдат и уважают. За это врагам честь отдают. А не за трусость и сдачу в плен, на власть победителя. Или я не прав?

Автор: Neznayka_I 26.8.2009, 19:11

Цитата(Rebel_tm @ 26.8.2009, 17:47) *
Цитата(vito @ 26.8.2009, 18:38) *
Возможно стоит убрать слово -мемориал?
---------------------------------------------------------
Эту войну будут помнить в веках ... как не предадут забвению и ее героев (с) Троя.
А та война была не просто Отечественная, а Великая Отечественная.
И конечно нужно знать своих врагов, чтобы лучше понять и оценить тот подвиг... чтобы это были не просто слова - чтобы мы видели с каким жестоким и бесстрашным врагом пришлось столкнуться.


Мемориал это память. А помнить надо все.

Я тоже хочу попросить изменить слово "мемориал". В современном русском языке это слово практически всегда используется в значении - архитектурно-скульптурный комплекс, созданный в память выдающихся событий в истории и участников этих событий. Участников великих, достойных восхищения и подражания. Или в крайнем случае безвинных жертв.
Есть ещё Спортивный мемориал - соревнования, преимущественно международные, посвященные памяти выдающихся спортсменов.
Немецкие солдаты, конечно, тоже жертвы войны... но... что-то коробит когда они оказываются окутанными патетикой слова "мемориал".

Автор: МК74 26.8.2009, 19:15

"Но там не воспевают подвиги врагов, не строят им памятники - которые и создают для памяти... тех кого мы считаем достойными... мемориалы"

Vito, ну где тут воспевают подвиги врагов?)))) Вам просто так хочется думать.

не строят им памятники - которые и создают для памяти... ничего не понимаю, Вы сами, похоже запутались, бывает)

И что значит "для тех, кого мы считаем достойными"? Т.е. эти - достойны, хоронить на кладбище, эти недостойны - бросить в поле. ohmy.gif Так, что ли? Или, к примеру, поисковики должны хоронить только наших солдат и брезгливо отбрасывать кости немцев? Достойно - умерших людей хоронить. А деление на достойных и недостойных уже где-то встречалось, не так ли?

А слово "мемориал" вполне уместно - в совокупности это памятник жесточайшей войне, показаны две стороны, в датах и лицах. Если проследить этимологию от латинского "in memoria", а не посмотреть статью в словаре по естественным наукам(?!), то становится понятно, что это - памятное место, "в память о людях, это ядро смысла этого слова. Употреблять слово можно с любыми оттенками, но исходное остается неизменным.

И оставьте, пожалуйста, эти мантры о "воспевании и прославлении подвигов" немцев. Повторяю в сотый раз, здесь лишь фото с надгробий, даты рождения и смерти, краткие справки. Нет никаких фашистких прокламаций, перечисления подвигов на восточном фронте, придуманных пропагандистами бравурных речей и прочего. Где прославление? Еще раз предлагаю внимательно перечитать вступительные посты к темам и попытаться понять, ради чего все это делается.

И еще, немцы - тоже люди, их боль достойна уважения, не дела фашистов, но человеческая боль и смерть. Это общечеловеческие ценности, отрицая их наличие у кого-то мы автоматически отказываем ему в звании человека. А это уже недостойно нас самих.

Автор: askanor 26.8.2009, 19:17

Цитата(Neznayka_I @ 26.8.2009, 23:11) *
Есть ещё Спортивный мемориал - соревнования, преимущественно международные, посвященные памяти выдающихся спортсменов.
Немецкие солдаты, конечно, тоже жертвы войны... но... что-то коробит когда они оказываются окутанными патетикой слова "мемориал".

Может, подойдёт "ОБЕЛИСК"?

Который чёрный...

Автор: Амина 26.8.2009, 19:18

В том, чтобы увидеть лица врагов, простые, человеческие лица, есть еще один смысл. Они не звери, не инопланетяне. Обычные люди. Которых так легко превратить в машину для убийства. Об этом тоже надо помнить. Человечность в человеке очень хрупка. Надо оставаться людьми. Надо суметь противостоять политикам, которые распоряжаются жизнями, отправляют одних людей убивать других. Каждый раз находится высокая цель, заставляющая забыть о том, что убийство - преступление. Нам повезло не быть немцами в фашистской Германии. Что бы мы делали, окажись под давлением всей мощи пропаганды? Ведь и в нашей стране жещины выступали на собраниях с призывами убивать врагов народа как бешеных собак. Хватит нам силы духа не повторить их ошибок, быть сильнее? Сохранить способность думать, отвечать за свои поступки. Не поддаться соблазну безнаказанности, вседозволенности.

Автор: Rebel_tm 26.8.2009, 19:25

Цитата(Neznayka_I @ 26.8.2009, 19:11) *
Цитата(Rebel_tm @ 26.8.2009, 17:47) *
Цитата(vito @ 26.8.2009, 18:38) *
Возможно стоит убрать слово -мемориал?
---------------------------------------------------------
Эту войну будут помнить в веках ... как не предадут забвению и ее героев (с) Троя.
А та война была не просто Отечественная, а Великая Отечественная.
И конечно нужно знать своих врагов, чтобы лучше понять и оценить тот подвиг... чтобы это были не просто слова - чтобы мы видели с каким жестоким и бесстрашным врагом пришлось столкнуться.


Мемориал это память. А помнить надо все.

Я тоже хочу попросить изменить слово "мемориал". В современном русском языке это слово практически всегда используется в значении - архитектурно-скульптурный комплекс, созданный в память выдающихся событий в истории и участников этих событий. Участников великих, достойных восхищения и подражания. Или в крайнем случае безвинных жертв.
Есть ещё Спортивный мемориал - соревнования, преимущественно международные, посвященные памяти выдающихся спортсменов.
Немецкие солдаты, конечно, тоже жертвы войны... но... что-то коробит когда они оказываются окутанными патетикой слова "мемориал".

А вас коробит, от Сталинградской битвы? От писем с фронта? Это мемориал воинам и войнам.
И не только ВОВ и ВМВ. Есть солдаты, а есть .... Общая тема это память. Память для того что бы не забыть и не дать такому повториться. Гибли и те и другие в мясорубке придуманной политиками. Дык зачем простых солдат, ставить на одну планку с .....
Их вспомнят в Германии их внуки и правнуки. Сколько людей столько и мнений. А память должна быть общей, что бы не повторить, то что, было сделанно.

Автор: vito 26.8.2009, 19:37

Цитата
За это солдат и уважают. За это врагам честь отдают. А не за трусость и сдачу в плен, на власть победителя. Или я не прав?


Правы. И мы их уважаем - разве нет? Но как врагов.

Но "мемориал" - суть памятник, по большому счету, или как верно написал Незнайка, несколько большее....
Как бы это сказать... за какие такие залуги им возводить... пусть виртуальный - но мемориал.
Или мы их очень любим? И они нам дороги и близки...?

Цитата
И что значит "для тех, кого мы считаем достойными"? Т.е. эти - достойны, хоронить на кладбище, эти недостойны - бросить в поле. Так, что ли? Или, к примеру, поисковики должны хоронить только наших солдат и брезгливо отбрасывать кости немцев? Достойно - умерших людей хоронить.

Да я ж вроде написал - что упрекнуть себя нас не в чем. Землю они получили. И похоронены... как достойные враги. Все по законам воинской чести.
Но мемриал... это уже нечто...

И особо рассказ про булочника... котрый поневоле пошел на войну... и кого - то там подкармливал... это что - то...
--------------------------
Немцы достойные враги. Этим все сказано.
По законам воинской чести они должны быть похоронены - и это делается.
Могила - не мемориал.

Автор: vito 26.8.2009, 19:54

Цитата
Гибли и те и другие в мясорубке придуманной политиками.

Не нужно преувиличивать... и уж тем более жалеть.

Немцы гибли за землю, рабов, ресурсы - они сюда за этим и пришли. И глубоко ошибается тот, кто думает иначе - Гитлер опирался на народ.
Иди и возьми ... сколько хочешь. Понятно и доходчиво - а главное работает(то - то наш абстрактный коммунизм их не привлекал.).
И ведь самое главное - взяли бы... уже почти взяли. Потому и дрались так отчаянно - стимул был ну очень сильный...
Ну а тот факт, что войну они проиграли... и все их поместья с рабами накрылись - тогда да... обман политиков.

Наши солдаты гибли за свою Родину... семьи... близких. Сравнивать и близко не нужно.

Автор: Rebel_tm 26.8.2009, 19:55

Цитата(vito @ 26.8.2009, 19:54) *
Цитата
Гибли и те и другие в мясорубке придуманной политиками.

Не нужно преувиличивать... и уж тем более жалеть.

Немцы гибли за землю, рабов, ресурсы - они сюда за этим и пришли. И глубоко ошибается тот, кто думает иначе - Гитлер опирался на народ.
Иди и возьми ... сколько хочешь. Понятно и доходчиво - а главное работает(то - то наш абстрактный коммунизм их не привлекал.).
И ведь самое главное - взяли бы... уже почти взяли. Потому и дрались так отчаянно - стимул был ну очень сильный...
Ну а тот факт, что войну они проиграли... и все их поместья с рабами накрылись - тогда да... обман политиков.

Наши солдаты гибли за свою Родину... семьи... близких. Сравнивать и близко не нужно.

Я тебе один умный вещь скажу. Только ты не обижайся. (С)тыренно. Ельцын тоже на народ опирался и Сталин тоже.

А в Афгане наши за что гибли? А в Чечне, Никарагуа, Вьетнаме, Монголии(Халхин-Гол), в Финскую?

Автор: Амина 26.8.2009, 20:00

vito, Вы ведь главным образом возражаете против того, что тема о немецких солдатах вошла в "Мемориал"? Наверное, можно подумать над этим.

Автор: vito 26.8.2009, 20:10

Цитата(Амина @ 26.8.2009, 21:00) *
vito, Вы ведь главным образом возражаете против того, что тема о немецких солдатах вошла в "Мемориал"? Наверное, можно подумать над этим.


Конечно. Тема сама по себе очень интересная и перспективная.

Но боюсь если мы оставим мемориал - "нас не примут здесь... и неверно поймут там".

Автор: vito 26.8.2009, 20:16

Цитата
Я тебе один умный вещь скажу. Только ты не обижайся. (С)тыренно. Ельцын тоже на народ опирался и Сталин тоже.

Про Ельцина неверно... Это был просто всплеск.
Сталин да - опирался. К нему есть притензии?
Если хотим обсудить - то не тут.. тема слишком широка.

Цитата
А в Афгане наши за что гибли? А в Чечне, Никарагуа, Вьетнаме, Монголии(Халхин-Гол), в Финскую?

Но вроде им никто не обещал поместий и рабов? Разницу видите?
Они выполняли свой долг - просто долг. Это солдат...Воин... А не грабитель.

Ну а о разумности и необходимости этих войн - тема отдельная.

Автор: Rebel_tm 26.8.2009, 20:20

Цитата(vito @ 26.8.2009, 20:16) *
Цитата
А в Афгане наши за что гибли? А в Чечне, Никарагуа, Вьетнаме, Монголии(Халхин-Гол), в Финскую?

Но вроде им никто не обещал поместий и рабов? Разницу видите?
Они выполняли свой долг - просто долг. Это солдат...Воин... А не грабитель.


А что простым немецким солдатам много обещали? Их просто гнали в мясорубку. И к стати заград отряды тоже использовали. unsure.gif

Кстати пацанам из "Гитлерюгенд", что обещали?

Автор: Амина 26.8.2009, 20:21

vito, надо, чтобы мы сами себя понимали.
Стремление к наживе - слишком просто. Они ведь еще мечтали о Великой Германии. Ну и получили прямо противоположный результат.

Автор: МК74 26.8.2009, 20:39

Цитата(vito @ 26.8.2009, 19:37) *
Цитата
За это солдат и уважают. За это врагам честь отдают. А не за трусость и сдачу в плен, на власть победителя. Или я не прав?


Правы. И мы их уважаем - разве нет? Но как врагов.

Но "мемориал" - суть памятник, по большому счету, или как верно написал Незнайка, несколько большее....
Как бы это сказать... за какие такие залуги им возводить... пусть виртуальный - но мемориал.
Или мы их очень любим? И они нам дороги и близки...?

Цитата
И что значит "для тех, кого мы считаем достойными"? Т.е. эти - достойны, хоронить на кладбище, эти недостойны - бросить в поле. Так, что ли? Или, к примеру, поисковики должны хоронить только наших солдат и брезгливо отбрасывать кости немцев? Достойно - умерших людей хоронить.

Да я ж вроде написал - что упрекнуть себя нас не в чем. Землю они получили. И похоронены... как достойные враги. Все по законам воинской чести.
Но мемриал... это уже нечто...

И особо рассказ про булочника... котрый поневоле пошел на войну... и кого - то там подкармливал... это что - то...
--------------------------
Немцы достойные враги. Этим все сказано.
По законам воинской чести они должны быть похоронены - и это делается.
Могила - не мемориал.


"И особо рассказ про булочника... котрый поневоле пошел на войну... и кого - то там подкармливал... это что - то..." ну и что же это? а как вам рассказ про Штауфенберга, Рихарда Зорге, Хозенфельда? штауфенберг - офицер вермахта, Хозенфельд тоже. Хозенфельд подкармливал еврея. Это действительно что-то. Вы не поняли образность этого выражения. Поясняю, как на занятии по анализу текста: это собирательный образ, создан с целью передачи трагедии немецкого народа. Чтобы достучаться до тех, у кого есть способность рассуждать. А не мыслить штампами.

"Да я ж вроде написал - что упрекнуть себя нас не в чем. Землю они получили. И похоронены... как достойные враги. Все по законам воинской чести.
Но мемриал... это уже нечто..."

Да я ж вроде написала, что нельзя решать кто достоин, а кто нет. Сама мысль считать кого-то достойными, а кого-то недостойными памяти - нонсенс. а упрекнуть уже есть в чем: неонаци расползаются как зараза по стране. или Вы и их не замечаете? а тут столько эмоций, мемориал немцам, надо же! Почитайте новости за сегодня, там один оболваненный неонаци малец терракты планировал. Вот с этим надо бороться, а не с мертвыми. С теми уже воевали люди посильнее нас с Вами.

Автор: ЛК6743 26.8.2009, 20:50

Цитата(Rebel_tm @ 26.8.2009, 20:05) *
А я надеялся, что желающих рассказать про своих погибших, будет больше.

Не ты один.

Автор: vito 26.8.2009, 20:55

Цитата(Амина @ 26.8.2009, 20:21) *
vito, надо, чтобы мы сами себя понимали.
Стремление к наживе - слишком просто. Они ведь еще мечтали о Великой Германии. Ну и получили прямо противоположный результат.


Верно... просто и доходчиво. Плюс еще униженная и нищая страна.
Но чтобы это заработало, необходимо снять моральные ограничения... но в то же время оставить массу подконтрольной.

Поэтому мы говорим - что есть рассы низшие... а есть избраннные.

Ну и убрать "налет цивилизации"... который может помешать...

"Да! Мы дикари! И мы гордимся этим!" А. Гитлер.

Все - теперь человека не держит ничто. И он верит... что и право имеет и то что избран.
А впереди его ждут такие блага... нужно лишь взять их у "нелюдей".
--------------
Это сташная игра на основных инстикнатах... фактически дествительно превращала человека в "избранного" дикаря...

Тема очень непростая - но важно понимать... что для солдата нужен стимул, чтобы так воевать... как воевали немцы. И стимул тут только один - не нажива... а очень большая нажива. Величие... При условии снятия моральн. запретов.

А насчет Великой Германии... Рейха, который они не получили - так это все на грани было... легко могли и получить.

Просто посмотрите с кем мы воевали...

Автор: vito 26.8.2009, 21:07

Цитата
"И особо рассказ про булочника... котрый поневоле пошел на войну... и кого - то там подкармливал... это что - то..." ну и что же это? а как вам рассказ про Штауфенберга, Рихарда Зорге, Хозенфельда? штауфенберг - офицер вермахта, Хозенфельд тоже. Хозенфельд подкармливал еврея. Это действительно что-то. Вы не поняли образность этого выражения. Поясняю, как на занятии по анализу текста: это собирательный образ, создан с целью передачи трагедии немецкого народа. Чтобы достучаться до тех, у кого есть способность рассуждать. А не мыслить штампами.

Прекрасно понял... сейчас приведу аналогю.

Американцкий военный, который вытащил из горящего дома ребенка... который перед этим разбомбила его же авиация...
Нет американцы воюют не потому что хотят, а выхода у них нет. Они в основном из бедных семей, а тут такие льготы!

Понимаете о чем я?

Цитата
Да я ж вроде написала, что нельзя решать кто достоин, а кто нет. Сама мысль считать кого-то достойными, а кого-то недостойными памяти - нонсенс. а упрекнуть уже есть в чем: неонаци расползаются как зараза по стране. или Вы и их не замечаете? а тут столько эмоций, мемориал немцам, надо же! Почитайте новости за сегодня, там один оболваненный неонаци малец терракты планировал. Вот с этим надо бороться, а не с мертвыми. С теми уже воевали люди посильнее нас с Вами.


Вы правы... так с чего Вы решили, что немецкие солдаты достойны мемориала? Да еще у нас...

Наци "расползаются"... верно. Сам вижу. rolleyes.gif

Автор: vito 26.8.2009, 21:12

Цитата
А что простым немецким солдатам много обещали? Их просто гнали в мясорубку. И к стати заград отряды тоже использовали.

Кстати пацанам из "Гитлерюгенд", что обещали?


Да всем обещали одинаково... это же национал - социализм.

Гитлерюгенд... почитайте мой пост о идеологии нацизма - и подумайте как людям промыли мозги. И насколько это и вправду страшно.
Впрочем подростки всегда более восприимчивы.

Автор: Амина 26.8.2009, 21:15

Цитата(ЛК6743 @ 26.8.2009, 20:50) *
Цитата(Rebel_tm @ 26.8.2009, 20:05) *
А я надеялся, что желающих рассказать про своих погибших, будет больше.

Не ты один.

Кидало людей по стране. Фотографии, документы не сохранялись. В моей семье только два довоенных снимка. Ветераны не всегда хотели рассказывать, родные не всегда слушали, а уж записывать и не думали. Иногда молчали осознанно. Мой дед поделился воспоминаниями на работе, а после на него донос настрочили. Из-за того, что был в окружении и финн ему помог к своим пробраться. Я сейчас записываю воспоминания на встречах 9 мая. Один летчик не захотел говорить. Так тяжело было вспоминать погибших мальчишек, с которыми вместе воевал. Зеленые, необученные попадали в пекло. Его просто трясло. 60 лет прошло, а для него все как вчера.

Автор: МК74 26.8.2009, 21:25

Цитата(vito @ 26.8.2009, 20:55) *
Цитата(Амина @ 26.8.2009, 20:21) *
vito, надо, чтобы мы сами себя понимали.
Стремление к наживе - слишком просто. Они ведь еще мечтали о Великой Германии. Ну и получили прямо противоположный результат.


Верно... просто и доходчиво. Плюс еще униженная и нищая страна.
Но чтобы это заработало, необходимо снять моральные ограничения... но в то же время оставить массу подконтрольной.

Поэтому мы говорим - что есть рассы низшие... а есть избраннные.

Ну и убрать "налет цивилизации"... который может помешать...

"Да! Мы дикари! И мы гордимся этим!" А. Гитлер.

Все - теперь человека не держит ничто. И он верит... что и право имеет и то что избран.
А впереди его ждут такие блага... нужно лишь взять их у "нелюдей".
--------------
Это сташная игра на основных инстикнатах... фактически дествительно превращала человека в "избранного" дикаря...

Тема очень непростая - но важно понимать... что для солдата нужен стимул, чтобы так воевать... как воевали немцы. И стимул тут только один - не нажива... а очень большая нажива. Величие... При условии снятия моральн. запретов.

А насчет Великой Германии... Рейха, который они не получили - так это все на грани было... легко могли и получить.

Просто посмотрите с кем мы воевали...


С кем, Вы их видели? А войну вообще видели или хотя бы учения? нельзя такое объяснить просто, жаждой наживы, вседосволенностью и т.п. В теории, на словах все звучит красиво да гладко, но на практике кровь, пот, вши, боль и смерть. Грузинам 08.08.08. тоже было все дозволенно, жажда наживы тоже зашкаливала, но бежали, как стадо перепуганных баранов, получив чуть по носу. С немцами было не так. Стимул для солдата на войне выжить, выполнив долг. или Вы отрицаете наличие чувства долга у них? Снова отрицается чисто человеческое качество. Или сужаете их чувство долга перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами до жажды наживы и вседзволенности?

Вы слишком уж упрощаете все. Вот корень Вашего несогласия ни с темой, ни мемориалом солдатам вермахта. Нельзя здесь все разложить такими простыми категориями. Есть вещи, которые можно принять, понять, но не объяснить.

Автор: ЛК6743 26.8.2009, 21:37

Цитата
Или сужаете их чувство долга перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами

И в чём был их шырокий долг? Блин, спрашивал ведь уже, но ответа не получил. Ребел затёр всё (не в обиду).
В ЧЁМ БЫЛ ИХ ДОЛГ перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами?!

Автор: МК74 26.8.2009, 21:45

Цитата(ЛК6743 @ 26.8.2009, 21:37) *
Цитата
Или сужаете их чувство долга перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами

И в чём был их шырокий долг? Блин, спрашивал ведь уже, но ответа не получил. Ребел затёр всё (не в обиду).
В ЧЁМ БЫЛ ИХ ДОЛГ перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами?!

Пойти умирать, блин. Туда, где умирали их близкие, друзья и сослуживцы. Блин.)))

Автор: ЛК6743 26.8.2009, 21:48

Цитата
Есть вещи, которые можно принять, понять, но не объяснить.

Есть вещи, которые можно объяснить, но нельзя принять, понять.


Автор: ЛК6743 26.8.2009, 21:49

Цитата(МК74 @ 27.8.2009, 0:45) *
Цитата(ЛК6743 @ 26.8.2009, 21:37) *
Цитата
Или сужаете их чувство долга перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами

И в чём был их шырокий долг? Блин, спрашивал ведь уже, но ответа не получил. Ребел затёр всё (не в обиду).
В ЧЁМ БЫЛ ИХ ДОЛГ перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами?!

Пойти умирать, блин. Туда, где умирали их близкие, друзья и сослуживцы. Блин.)))

Так кто тогда сужает, Вы или vito?

Автор: МК74 26.8.2009, 21:51

Цитата(ЛК6743 @ 26.8.2009, 21:48) *
Цитата
Есть вещи, которые можно принять, понять, но не объяснить.

Есть вещи, которые можно объяснить, но нельзя принять, понять.

Нет, нельзя объяснить теорией практику. Вот хоть расшибитесь. Что такое смерть, жизнь, любвь, ненависть? можно привести реальные случаи, отражающие это, но не сформулировать определение. или сформулировать, но оно будет неполным. Поэтому мы принимаем это на веру, что есть такие явления, понимаем, что это так.

Автор: МК74 26.8.2009, 21:53

Цитата(ЛК6743 @ 26.8.2009, 21:49) *
Цитата(МК74 @ 27.8.2009, 0:45) *
Цитата(ЛК6743 @ 26.8.2009, 21:37) *
Цитата
Или сужаете их чувство долга перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами

И в чём был их шырокий долг? Блин, спрашивал ведь уже, но ответа не получил. Ребел затёр всё (не в обиду).
В ЧЁМ БЫЛ ИХ ДОЛГ перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами?!

Пойти умирать, блин. Туда, где умирали их близкие, друзья и сослуживцы. Блин.)))

Так кто тогда сужает, Вы или vito?

Я как раз подбираю верное для войны слово. Тут все. Это и есть шырокий долг. вы ведь про него спрашивали? Ну вот как можно умирать за наживу, за вседозволенность простому солдату?сколько той наживы они, простые рядвые даже неважно какой армии получали? и кто получил выгоду? Круппы, Сименсы и прочие. Тут и нажива и вседозволенность, даруемая капиталом.

И вседозволенность, в окопе-то она зачем?

Автор: ЛК6743 26.8.2009, 21:58

Цитата(МК74 @ 27.8.2009, 0:53) *
Цитата(ЛК6743 @ 26.8.2009, 21:49) *
Цитата(МК74 @ 27.8.2009, 0:45) *
Цитата(ЛК6743 @ 26.8.2009, 21:37) *
Цитата
Или сужаете их чувство долга перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами

И в чём был их шырокий долг? Блин, спрашивал ведь уже, но ответа не получил. Ребел затёр всё (не в обиду).
В ЧЁМ БЫЛ ИХ ДОЛГ перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами?!

Пойти умирать, блин. Туда, где умирали их близкие, друзья и сослуживцы. Блин.)))

Так кто тогда сужает, Вы или vito?

Я как раз подбираю верное для войны слово. Тут все. Это и есть шырокий долг. вы ведь про него спрашивали?

А Вы не подбирайте. Убивать. Так будет вернее.

Автор: МК74 26.8.2009, 22:08

Цитата(ЛК6743 @ 26.8.2009, 21:58) *
Цитата(МК74 @ 27.8.2009, 0:53) *
Цитата(ЛК6743 @ 26.8.2009, 21:49) *
Цитата(МК74 @ 27.8.2009, 0:45) *
Цитата(ЛК6743 @ 26.8.2009, 21:37) *
Цитата
Или сужаете их чувство долга перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами

И в чём был их шырокий долг? Блин, спрашивал ведь уже, но ответа не получил. Ребел затёр всё (не в обиду).
В ЧЁМ БЫЛ ИХ ДОЛГ перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами?!

Пойти умирать, блин. Туда, где умирали их близкие, друзья и сослуживцы. Блин.)))

Так кто тогда сужает, Вы или vito?

Я как раз подбираю верное для войны слово. Тут все. Это и есть шырокий долг. вы ведь про него спрашивали?

А Вы не подбирайте. Убивать. Так будет вернее.

Только дурак не осознает, что на войне он будет умирать. блин))

Автор: vito 26.8.2009, 22:10

Цитата
С кем, Вы их видели? А войну вообще видели или хотя бы учения? нельзя такое объяснить просто, жаждой наживы, вседосволенностью и т.п. В теории, на словах все звучит красиво да гладко, но на практике кровь, пот, вши, боль и смерть. Грузинам 08.08.08. тоже было все дозволенно, жажда наживы тоже зашкаливала, но бежали, как стадо перепуганных баранов, получив чуть по носу. С немцами было не так. Стимул для солдата на войне выжить, выполнив долг. или Вы отрицаете наличие чувства долга у них? Снова отрицается чисто человеческое качество. Или сужаете их чувство долга перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами до жажды наживы и вседзволенности?

Вы слишком уж упрощаете все. Вот корень Вашего несогласия ни с темой, ни мемориалом солдатам вермахта. Нельзя здесь все разложить такими простыми категориями. Есть вещи, которые можно принять, понять, но не объяснить.


При чем тут Грузия, которая столкнулась с Россией? Естественно побежала... правда не столь быстро и легко как написали.
Важно тут то, что Грузия пошла на эту войну - прекрасно зная, что Россия может вступиться. И все равно начала войну...
Что еще может толкнуть людей на такую авантюру? Подумайте...
--------------------
Что касается немцев. Как -то мне не очень понятна связь трудностей войны... с идеологией.
Одно другое дополняет. Без идеологии солдат вообще ничто...
Приказ о расстреле комиссаров ... которых немцы считали фанатиками. Это к тому, что при одинаковых условиях - вера придает сил.

Чувство долга? Нет, ну почему же ... конечно оно было. Только это чувство ... долга... разное бывает - перед Родиной... или перед "Великим Рейхом".
Кончно немцы были тоже разные. Но исключения лишь подтверждают правило...

-----------------------
Но позицию я понял....
Более мешать не буду... было очень интересно узнать точки зрения.




Автор: МК74 26.8.2009, 22:18

Цитата(vito @ 26.8.2009, 22:10) *
Цитата
С кем, Вы их видели? А войну вообще видели или хотя бы учения? нельзя такое объяснить просто, жаждой наживы, вседосволенностью и т.п. В теории, на словах все звучит красиво да гладко, но на практике кровь, пот, вши, боль и смерть. Грузинам 08.08.08. тоже было все дозволенно, жажда наживы тоже зашкаливала, но бежали, как стадо перепуганных баранов, получив чуть по носу. С немцами было не так. Стимул для солдата на войне выжить, выполнив долг. или Вы отрицаете наличие чувства долга у них? Снова отрицается чисто человеческое качество. Или сужаете их чувство долга перед родиной, страной, близкими, друзьями и сослуживцами до жажды наживы и вседзволенности?

Вы слишком уж упрощаете все. Вот корень Вашего несогласия ни с темой, ни мемориалом солдатам вермахта. Нельзя здесь все разложить такими простыми категориями. Есть вещи, которые можно принять, понять, но не объяснить.


При чем тут Грузия, которая столкнулась с Россией? Естественно побежала... правда не столь быстро и легко как написали.
Важно тут то, что Грузия пошла на эту войну - прекрасно зная, что Россия может вступиться. И все равно начала войну...
Что еще может толкнуть людей на такую авантюру? Подумайте...
--------------------
Что касается немцев. Как -то мне не очень понятна связь трудностей войны... с идеологией.
Одно другое дополняет. Без идеологии солдат вообще ничто...
Приказ о расстреле комиссаров ... которых немцы считали фанатиками. Это к тому, что при одинаковых условиях - вера придает сил.

Чувство долга? Нет, ну почему же ... конечно оно было. Только это чувство ... долга... разное бывает - перед Родиной... или перед "Великим Рейхом".
Кончно немцы были тоже разные. Но исключения лишь подтверждают правило...

-----------------------
Но позицию я понял....
Более мешать не буду... было очень интересно узнать точки зрения.


Очень и очень хочу этого, чтобы поняли. Даже не поверите как.
Трудности войны и идеология связаны ... войной. (проошу прощения за Ваш прием). Болью и смертью. Только так, а в остальном нет.

Грузия пошла на войну. Солдаты пошли на войну, а Грузия отсталась на карте и территории.

"Без идеологии солдат вообще ничто..." Мой дед воевал не за идеологию, сын врага народа, знал, почем фунт лиха. Троих младших с 12 лет кормил, на школу времени не было. Так что идеологией таких не проймешь, видавших жизнь, они знают цену лозунгам. А немцы? неужели они мало хлебнули после первой мировой? понимали и они, только зашли слишком далеко, поздно было все бросить и повернуть назад, опасно это было, на фронте есть хотя бы возможность выжить, пойти против режима - верная смерть, да еще и семьи погубили бы.

Также не верили, что наши с их семьями того же не сделают.
И не сделали. А вот это и хотелось бы Вам показать , через ломку душевную, они, все видевшие и пережившие, не тронули, понимаете? А здесь простые фото с надгробий такое вызывают.

Мы - русские. а значит, мы на такое способны, что никому не по силам. Сила после победы - не в ударе,а в умении сдержать руку над поверженным, через боль, душу измученную, сердце разодранное.

Да и радость после Победы не в том, сколько убил, а в том, что жив вернулся. Понимаете?

И память для поверженных врагов - сила в этом, а не слабость, воплощенная в принятии и жалости.

З.Ы. И Сергей, не ловите меня за формулировки, Вы просто не хотите понять. Теме быть, и быть так как есть, понимаю, что придется тысячекратно повторять все вышеназванное, но именно ради этих повторов, видимо, все это и создавалось. Есть люди, их жизнь и их смерть, не хочется, чтобы они терялись за идеологией. Понимаю, что легче верить в плохое, в хорошее страшно, а вдруг закончится и исчезнет? Может и исчезнет, но это не повод закрывать глаза на трудные для принятия вещи.

Автор: vito 26.8.2009, 22:25

Цитата
Трудности войны и идеология связаны ... войной. (проошу прощения за Ваш прием). Болью и смертью. Только так, а в остальном нет.

И что? Я должен их пожалеть? "Ах вы бедные арийцы... честно исполнившие свою сверхмиссию... уж простите что недочеловеки покромсали вас!"

Мы не держим на них злобы - это их удел... побежденных. Но мы и не простили. И не забыли.
Да потом вообще странно говорить об этом, когда раны от той войны до сих пор кровоточат....

Автор: ЛК6743 26.8.2009, 22:45

Цитата
Но позицию я понял....


А я до сих пор не понял.
Ну ладно.
Поживём - увидим.

Автор: Neznayka_I 27.8.2009, 19:06

Цитата(Rebel_tm @ 26.8.2009, 19:25) *
Цитата(Neznayka_I @ 26.8.2009, 19:11) *
Цитата(Rebel_tm @ 26.8.2009, 17:47) *
Цитата(vito @ 26.8.2009, 18:38) *
Возможно стоит убрать слово -мемориал?
---------------------------------------------------------
Эту войну будут помнить в веках ... как не предадут забвению и ее героев (с) Троя.
А та война была не просто Отечественная, а Великая Отечественная.
И конечно нужно знать своих врагов, чтобы лучше понять и оценить тот подвиг... чтобы это были не просто слова - чтобы мы видели с каким жестоким и бесстрашным врагом пришлось столкнуться.


Мемориал это память. А помнить надо все.

Я тоже хочу попросить изменить слово "мемориал". В современном русском языке это слово практически всегда используется в значении - архитектурно-скульптурный комплекс, созданный в память выдающихся событий в истории и участников этих событий. Участников великих, достойных восхищения и подражания. Или в крайнем случае безвинных жертв.
Есть ещё Спортивный мемориал - соревнования, преимущественно международные, посвященные памяти выдающихся спортсменов.
Немецкие солдаты, конечно, тоже жертвы войны... но... что-то коробит когда они оказываются окутанными патетикой слова "мемориал".

А вас коробит, от Сталинградской битвы? От писем с фронта? Это мемориал воинам и войнам.
И не только ВОВ и ВМВ. Есть солдаты, а есть .... Общая тема это память. Память для того что бы не забыть и не дать такому повториться. Гибли и те и другие в мясорубке придуманной политиками. Дык зачем простых солдат, ставить на одну планку с .....
Их вспомнят в Германии их внуки и правнуки. Сколько людей столько и мнений. А память должна быть общей, что бы не повторить, то что, было сделанно.

"Общая тема это память" - да, это общая тема.

Но, память о соотечественниках, неимоверной ценой победивших врага, идущего убивать всех и вся - это одно. Это память с восхищением и преклонением. Это мемориал.

А память о жертвах этого врага, порой принуждённых, порой достойных уважения своей храбростью и стойкостью - это другое. Это память со скорбью и уважением. И с острой потребностью сделать всё, чтобы никогда больше это не повторилось. Чтобы не было новых врагов и их принуждённых жертв. Это память не мемориальная, а другая.

Тема о солдатах вермахта, кончено, нужна. С этим, мне кажется, никто и не спорит. Но здесь очень важна точность формулировки.
Было бы правильнее название темы "Мемориал: воинам Вермахта" заменить на "Панорама памяти: воины Вермахта", пусть даже она останется внутри проекта "Мемориал".
"Панорама памяти" более нейтральное, даже несколько отстранённое выражение, не несущее в себо того пиетета, который вызывает современный смысл слова "Мемориал".

Отсутствие какой-либо эмоциональной разницы в отношении памяти о солдатах-защитниках и солдатах-захватчиках (а именно такое ощущение возникает, когда на одной страничке видишь две темы с их сегодняшними названиями) - это первый шаг к смешению смыслов, к размыванию понятий добра и зла, к потере самоидентичности.
Я не призываю вытоптать память об одних и помнить только других. Я призываю помнить обо всех. И, обязательно, помнить разницу между ними.

Автор: Rebel_tm 27.8.2009, 19:10

Цитата(Neznayka_I @ 27.8.2009, 20:06) *
Тема о солдатах вермахта, кончено, нужна. С этим, мне кажется, никто и не спорит. Но здесь очень важна точность формулировки.
Было бы правильнее название темы "Мемориал: воинам Вермахта" заменить на "Панорама памяти: воины Вермахта", пусть даже она останется внутри проекта "Мемориал".
"Панорама памяти" более нейтральное, даже несколько отстранённое выражение, не несущее в себо того пиетета, который вызывает современный смысл слова "Мемориал".

Отсутствие какой-либо эмоциональной разницы в отношении памяти о солдатах-защитниках и солдатах-захватчиках (а именно такое ощущение возникает, когда на одной страничке видишь две темы с их сегодняшними названиями) - это первый шаг к смешению смыслов, к размыванию понятий добра и зла, к потере самоидентичности.
Я не призываю вытоптать память об одних и помнить только других. Я призываю помнить обо всех. И, обязательно, помнить разницу между ними.

Согласен исправляю.

Автор: Амина 3.9.2009, 18:50

ЛК6743, спасибо за «Мы долго с тобой проживем».

Автор: Амина 4.9.2009, 5:22

9 мая 2010 года наша страна отпразднует 65-летие Победы над фашистской Германией. В 1945 году наш народ победил в страшной войне, которая оставила свой след в каждой семье, в каждом доме. К юбилею Великой Победы НТВ представляет уникальный проект — документальный цикл «Алтарь Победы». Каждый фильм в нем будет посвящен самым знаковым датам и событиям Великой Отечественной, а главное — людям, которые мужественно прошли ее и одержали Победу — героическую, оплаченную ценой миллионов человеческих жизней, кровью тех, кто воевал, и потом тех, кто на пределе сил работал в тылу.

«Алтарь Победы» — это настоящий дневник войны, но не на уровне фронтовых сводок и действий подразделений. В основе документального сериала — истории простых людей, которые жили, любили и надеялись в те страшные дни. Уникальные по своему драматизму и откровенности воспоминания, которые создатели фильма долго и кропотливо собирали по всей нашей огромной стране, и которые сегодня, когда ветеранов той войны остались считанные сотни, не имеют цены…

Помимо нескольких сотен интервью ветеранов, проект опирается и на художественное кино. В кинематографе, как отечественном, так и зарубежном, — десятки фильмов о войне. Они стали настоящими символами военного времени, памятниками целой эпохе и ее героям, именно по ним будущие поколения россиян будут узнавать о том, какой была та война.

В каждой серии — рассказ об одном или нескольких кинофильмах. Интервью актеров и режиссеров — что они чувствовали во время съемок, как вживались в свои непростые роли? Многие из них сами прошли через все тяготы войны и тыловой жизни. Это и Алиса Фрейндлих, которая пережила блокаду Ленинграда, и Ольга Аросева, которая строила укрепительные сооружения в Орловской области, и Элина Быстрицкая, которая служила полковой медсестрой, и вдова Анатолия Папанова Надежда Каратаева, которая сама воевала и на фронте познакомилась со своим будущем мужем…

Документальный цикл «Алтарь Победы» откроется 5 сентября 2009 года фильмом «Государственная граница». В 4 часа утра 22 июня 1941 года началась война, которую ждали, но к которой так и не сумели подготовиться. Первыми страшный удар неприятеля встретили пограничники. Первый фильм — об их подвиге…
http://www.ntv.ru/peredacha/altar_pobedy/

Автор: glebych 23.9.2009, 12:59

Цитата(Амина @ 22.9.2009, 20:16) *
Константи́н Ио́сифович Недору́бов (21 мая 1889 — 13 декабря 1978) — Герой Советского Союза, полный Георгиевский кавалер, командир эскадрона, гвардии лейтенант.



Константин Иосифович Недорубов родился в семье донского казака на хуторе Рубежный (ныне в составе хутора Ловягин Даниловского района Волгоградской области). Окончил начальную школу.

В Первую мировую войну служил в действующей аримии. За время войны стал полным кавалером Георгиевского Креста (в 4 степенях). С 1918 года в Красной армии. Участвовал в обороне Царицына. После окончания Гражданской войны сохранил свои боевые награды.

В Великую Отечественную войну в октябре 1941 года сформировал кавалерийский эскадрон из добровольцев и стал его командиром. Вместе с ним в эскадроне служил и его сын Николай. На фронте с июля 1942 года. Командуя эскадроном в составе 41-го гвардейского кавалерийского полка, в ходе налётов на противника 28 и 29 июля 1942 года в районе хуторов Победа и Бирючий Азовского района Ростовской области, 2 августа 1942 года под станицей Кущёвская Кущевского района Краснодарского края, 5 сентября 1942 года в районе станицы Куринская Апшеронского района Краснодарского края и 16 октября 1942 года у села Маратуки, уничтожил большое число живой силы и техники противника. В частности, в тяжёлом бою под станицей Кущёвская было уничтожено свыше 200 солдат и офицеров противника. В бою под селом Маратуки эскадрон также уничтожил свыше 200 гитлеровцев, сам Недорубов лично уничтожил 70 солдат и офицеров противника. Его сын пропал в бою в районе станицы Куринская, но, как выяснилось впоследствии, он раненый был подобран дальними родственниками Недорубовых, которые выходили его и укрывали от немцев. После освобождения района Николай Недорубов вернулся в строй.

26 октября 1943 года Указом Президиума Верховного Совета СССР Константину Недорубову было присвоено звание Героя Советского Союза.

Золотую Звезду Героя он носил вместе с Георгиевскими крестами.

В дальнейшем Константин Недорубов в составе 5-го гвардейского Донского казачьего кавалерийского корпуса освобождал Украину, Молдавию, воевал в Венгрии, Румынии, Югославии. После тяжёлого ранения в декабре 1944 года был демобилизован в звании капитана.

После войны жил и работал в станице Берёзовская Даниловского района Волгоградской области.

Награды
Полный Георгиевский бант
2 ордена Ленина
Орден Красного Знамени


Потрясающий рассказ. Замечательный человек - символ той идеи, которую я пропагандирую и за которую сейчас собирают подписи здесь (http://www.za-stalina.ru): наша история едина. Русь, Российская Империя, СССР, Россия и некоторые страны СНГ, и будущая русская Держава - все это странички одной великой книги великого народа. Попытки вырвать из этой книги несколько страничек и объявить только их правильными, а остальное - в печку на растопку, приводят только к тому, что нашим нецельным самосознанием пользуются недружественные геополитические конкуренты, чтобы внести смуту.

Уже началась компания по дискредитации инициативы за сохранение истории под маскировкой борьбы с совком, с тоталитаризмом и т.д. Начали эту компанию завсегдатаи сайта "Продолжая дело генерала Власова" (http://community.livejournal.com/nationalliberal/425334.html?thread=4223606). Истеричная реакция "власовцев" - верный знак того, что инициатива http://www.za-stalina.ru наступила на действительно важную мозоль. И кто знает, может они и есть та веревочка, потянув за которую мы себя и вытащим целиком из того болота, в котором нам так помогли увязнуть в перестройку.

Автор: igor96 26.10.2009, 8:40

Обалдеть. Вон чо деды-то делали. Снимаю шляпу. И иду так. Боги они.

Автор: ЛК6743 31.10.2009, 9:04

Цитата(igor96 @ 26.10.2009, 10:40) *
Обалдеть. Вон чо деды-то делали. Снимаю шляпу. И иду так. Боги они.

Люди.

Автор: Gabitus 8.11.2009, 14:00

Черный крест на груди итальянца,
Ни резьбы, ни узора, ни глянца,-
Небогатым семейством хранимый
И единственным сыном носимый...

Молодой уроженец Неаполя!
Что оставил в России ты на поле?
Почему ты не мог быть счастливым
Над родным знаменитым заливом?

Я, убивший тебя под Моздоком,
Так мечтал о вулкане далеком!
Как я грезил на волжском приволье
Хоть разок прокатиться в гондоле!

Но ведь я не пришел с пистолетом
Отнимать итальянское лето,
Но ведь пули мои не свистели
Над священной землей Рафаэля!

Здесь я выстрелил! Здесь, где родился,
Где собой и друзьями гордился,
Где былины о наших народах
Никогда не звучат в переводах.

Разве среднего Дона излучина
Иностранным ученым изучена?
Нашу землю - Россию, Расею -
Разве ты распахал и засеял?

Нет! Тебя привезли в эшелоне
Для захвата далеких колоний,
Чтобы крест из ларца из фамильного
Вырастал до размеров могильного...

Я не дам свою родину вывезти
За простор чужеземных морей!
Я стреляю - и нет справедливости
Справедливее пули моей!

Никогда ты здесь не жил и не был!..
Но разбросано в снежных полях
Итальянское синее небо,
Застекленное в мертвых глазах...

Автор: Масленица 9.11.2009, 23:50

http://video.mail.ru/list/demina.stud.tu/175/1446.html

Автор: maria 25.11.2009, 17:07

Ребел, а почему именно чехи?

Автор: Rebel_tm 25.11.2009, 17:14

Цитата(maria @ 25.11.2009, 17:07) *
Ребел, а почему именно чехи?

Будут и другие, помоги искать. Поляков, Словаков, и т.д.

Автор: maria 25.11.2009, 17:20

Ага, для начала... Поняла...

Автор: патриот 26.1.2010, 15:21

Цитата(Rebel_tm @ 25.1.2010, 23:16) *
Полностью выдуманная история

Три дня неизвестной войны


Пасиб. Ком в горле. Но жду продолжения. Хотелось бы не слишком грустного.

Автор: патриот 26.1.2010, 15:30

А вообще, ребят, не осуждайте меня, пожалуйста. Но про эти войны я просто не могу читать. Потому что они сопровождались предательством наших мальчишек со стороны командного состава ( не всего, конечно). Но были предатели. Они есть везде и всегда, во все времена. Просто после Афгана, где погиб мой друг в 18 лет - я не могу без острой боли в душе читать обо всем этом. После такого даже жить не хочется. Потому что помочь этим мальчишкам не в состоянии. А погибшим - тем более.
Я уже писала, что сосед в деревне воевал в Чечне. Психику сломал. В запой иногда уходит и плачет.... вспоминает... Сердце после такого просто разрывается.

Автор: Gabitus 2.2.2010, 17:50

Цитата(Амина @ 19.8.2009, 17:23) *
Знамя №28
http://fotki.yandex.ru/users/marsadykova/view/114053/

Знамя №29
http://fotki.yandex.ru/users/marsadykova/view/114054/

Знамя №30
http://fotki.yandex.ru/users/marsadykova/view/114055/

Знамя №31
http://fotki.yandex.ru/users/marsadykova/view/114056/

Знамя №32
http://fotki.yandex.ru/users/marsadykova/view/114058/

Знамя №33
http://fotki.yandex.ru/users/marsadykova/view/114059/

Знамя № 34
http://fotki.yandex.ru/users/marsadykova/view/137010/

Это сколько же там фамилий......... .

Автор: Амина 2.2.2010, 17:58

7 200 человек

Автор: Амина 27.3.2010, 18:46

Поздравляю Ребела с открытием своего сайта!
http://klubdruzei.okis.ru/

Автор: ZZToP 16.4.2015, 18:30

У моей бабушки погибло в Великую Отечественную войну все восемь братьев. не вернулся ни один. Жаль, очень хочется большую семью...

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)