Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Империя или нет?
Переводика > Мнение > Авторские материалы
Редакция
Автор: Михаил Гончаров
Публикатор: Редакция.


Рассуждение о том, что Россия отличается от других стран, всегда были популярны в нашем народе. И это, конечно, так, как и любая другая страна на нашей планете.


Но в последние время я стал часто видеть статьи о том, что Россия в корне отличается от других империй и вообще империей не является. Так ли это?


Читать полностью: Империя или нет?
Regards
Тож мне, открытие Америки.

Красиво построеные фразы, за ними - пустота. Напрягают фразы, начинающиеся с "Известно, что... Очевидно, что..." Мне, например, ничего не известно и не очевидно. Я туп и необразован. И??

Определение, на котором строятся рассуждения. Чье? «Обширное государство, включившее в свой состав территории других народов и государств».
Две нации в одном государстве - империя? Что есть народ? Что есть территория народа? Что есть государство, вкл. в состав территории других государств? Румыны что-то оттяпали у украйны... Империя?

Сорри, пойду выпью сок "Добрый"...

Выпил...
А так ничего, интересный взгляд. Про тактику интеграции понравилось. Про нацию, верящую в свою моральность - нет. Как написал выше, я - туп и намеков не понимаю. smile.gif А-а, понял. А что Россия верит в свою моральность и справедливость всех своих войн?
Axel
даже обсуждать нечего, статья с построением общих фраз, никакого анализа и сравнения, а вывод из этого катания ваты потрясный: "слишком люди везде похожи".
видно сразу, праздники даром не прошли..
mikeg
Ребят такие содержательные коментарии biggrin.gif . Ну да ладно.
Я могу напечатать научную статью, но не факт что кто недь дочитает её хотя бы до середины.
Кстати часть ваших вопросов, это к учебнику обществознания. Не помню правда за какой класс. Но если надо могу дать определения.
Axel
Цитата
Ребят такие содержательные коментарии

статья на копейку, а коменты на рупь должны быть?
Цитата
Я могу напечатать научную статью

а я могу одной рукой 1000 кг. выжать..
Цитата
но не факт что кто недь дочитает её хотя бы до середины.

т.е. ты априори считаешь читателей тупыми?
Цитата
Кстати часть ваших вопросов, это к учебнику обществознания. Не помню правда за какой класс

ахах, моя плакал.. ->

-> Дискредитация оппонента.
Эта группа приемов еще более некорректна, чем дискредитация аргументации, ибо, каким бы плохим ни был оппонент (даже если это правда), истинность или ложность тезиса не зависит от того, кто является его автором. Тем не менее, дискредитация оппонента используется демагогами весьма широко; ей целиком посвящена такая область политтехнологий, как "черный пиар", хотя демагогия такого рода применяется не только в политике.

mikeg
Цитата(Axel @ 5.1.2010, 18:15) *
статья на копейку, а коменты на рупь должны быть?

Ребят, можно вопрос если в коменте написать нечего на хрюшу напрягаться? А так пиши, что хочешь.
Цитата(Axel @ 5.1.2010, 18:15) *
а я могу одной рукой 1000 кг. выжать..

Рад за тебя smile.gif .
Цитата(Axel @ 5.1.2010, 18:15) *
т.е. ты априори считаешь читателей тупыми?

Нет, но по статистике читатель теряет интерес после одной страницы.
Цитата(Axel @ 5.1.2010, 18:15) *
ахах, моя плакал.. ->

-> Дискредитация оппонента.
Эта группа приемов еще более некорректна, чем дискредитация аргументации, ибо, каким бы плохим ни был оппонент (даже если это правда), истинность или ложность тезиса не зависит от того, кто является его автором. Тем не менее, дискредитация оппонента используется демагогами весьма широко; ей целиком посвящена такая область политтехнологий, как "черный пиар", хотя демагогия такого рода применяется не только в политике.

Твоя плакаль? А к какому источнику отправить человека за определениями базовых понятий? Ну да не суть. У меня нет желания флеймется по этому поводу.

P.S. Кстати по поводу определения империи оно взято из юридического словаря и является одним из самых конкретных определений для этого понятия.
Axel
В общем по существу ничего, отсутствие аргументов прячем за набором слов, собственную некомпетентность за неконкретными ссылками на "базовые понятия". Говорить не о чем.

P.S.
Цитата
по статистике читатель теряет интерес после одной страницы.

это зависит от умения автора изложить материал и заинтересовать читателя, по статистике читатель теряет интерес после прочтения одного абзаца бреда, и сохраняет интерес до конца, при прочтении информативного, интересного, аргументированного материала..
Исполнитель
Цитата
А что Россия верит в свою моральность и справедливость всех своих войн?

в это верит только америка.. но им можно.. они же у нас избранные!

Цитата
по статистике читатель теряет интерес после прочтения одного абзаца бреда, и сохраняет интерес до конца, при прочтении информативного, интересного, аргументированного материала..

это зависит от тематики бреда..
вот мне например интерестно порой почитать про "царя" в вашингтон пост, послушать очередную сказку как хорошо живётся прибалтике в ес и как при этом тихо загибается Россия, конечно нельзя забывать фееричные по своему содержанию и полёту мысли эпосы грузии онлайн. (а уж знаменитый трактат фридмана о великолй космической державе польше.. это вообще, аватар нервно курит в сторонке.)
так что бред бреду рознь..
Regards
Ну, что за день такой? Поссориться обещали, дилетантом обозвали. Не задался...

К империи.
Полазил по учебникам. Даже Краткий политический словарь заглянул (есть такой у мну, 1989, ПОЛИТИЗДАД). Империализм есть, империи - нету. sad.gif
Теория государства и права (НОРМА, 2003) - нету. К фомам государственного устойства (территориальная организация, соотношение государства как целого с его составными частями) относят унитарное, федерацию, конфедерацию... sad.gif
Хорошо, Гугл мне в помощь...

"В самом обобщенном понимании империя — это большое (очень большое) государство, которое воспринимается его подданными как целая Вселенная". - понравилось.

"Беспредельность пространства империи, переживание его как "совершенного, бесконечно расширяемого космоса" - тож ничего.

"Империя возникает как средство подчинения воле метрополии других народов, стран и территорий. Но есть основания и для других догадок. Не исключены в самом генезисе империй и желания противостоять уже существующим, и ведущим активную экспансию потенциальным противникам." - как антитеза статье.

А еще моск есть.. Покопаемся. "Империи существуют, пока расширяются. А значит экспансия - не средство, а цель. Расширение как самоцель, даже в ущерб богатству." Мляха, и откуда это во мне??? blink.gif

ЗЫ. А еще Идея. Правда, юристы про Идею молчат.




mikeg
Извините я не хотел никого обидеть. Просто за некоторыми вещами правда лучше в учебник и я не считаю это чем-то зазорным.
Проблема в том, что понятие империя не имеет чёткого определения. Практически любое данное определение можно опровергнуть и доказать его не полноту.
Империя это конечно не тип государственного устройства. Я лично натыкался на две теории, что это фаза развития государства и что это тип развития государства. Второе лично мне кажется вернее.

По поводу, указанных вами признаков, постоянного расширения и становой идеи, это свойственно для всех империй, но скорее только в период роста. В период стагнации через который часто проходят империи этого может не быть.
Другой вопрос является или гос-во в это время империей. Я думаю да.
Regards
Цитата(mikeg @ 5.1.2010, 22:53) *
Извините я не хотел никого обидеть. Просто за некоторыми вещами правда лучше в учебник и я не считаю это чем-то зазорным.
Проблема в том, что понятие империя не имеет чёткого определения. Практически любое данное определение можно опровергнуть и доказать его не полноту.
Империя это конечно не тип государственного устройства. Я лично натыкался на две теории, что это фаза развития государства и что это тип развития государства. Второе лично мне кажется вернее.

По поводу, указанных вами признаков, постоянного расширения и становой идеи, это свойственно для всех империй, но скорее только в период роста. В период стагнации через который часто проходят империи этого может не быть.
Другой вопрос является или гос-во в это время империей. Я думаю да.

До ладно Вам, mikeg. Это так, для разрядки, было вступление. СарказЬм с соседней ветки...

К теме. Империя, мне кажется, ТИП развития, вы правы. Государства ли? Спорно. Ну что государство? Так, надстройка.
Империя, это, прежде всего, ИДЕЯ. А значит - базис. Рост империи = экспансия идеи. Стагнация это уже умирание. Если Идея не "несется", она выхолащивается и умирает.

Вспомним из последних:
- Бремя белого человека.
- За Веру, Царя и Отечество.
- Железной рукой загоним человество к счастью.. (Троцкий, кажись)
- Человек человеку друг, товарищ и брат... (хорошо...)
- Демократия (мать ее..)

Учитывая, что в статье (язык хороший и легкий, кста), об этом ничего, а кой где и "лукавство", то - напрягло.
Как уже говорил - "Очевидно, что..".
О восприятии моральности войн России, прокомментируйте Афган, Чечню - не бьется. Так шта, последний абзац - лишний.
mikeg
Цитата(Regards @ 5.1.2010, 23:29) *
К теме. Империя, мне кажется, ТИП развития, вы правы. Государства ли? Спорно. Ну что государство? Так, надстройка.
Империя, это, прежде всего, ИДЕЯ. А значит - базис. Рост империи = экспансия идеи. Стагнация это уже умирание. Если Идея не "несется", она выхолащивается и умирает.

Общества? Общество и государство на мой взгляд не разрывны.
Ну вот на счёт идеи. Знаете идея у империи может меняться, стагнация сменятся новым ростом. Мне кажется, что идея побочный эффект импульса расширения, предающий ему смысл в глазах жителей империи. Сам импульс порождается возможностью расширения, накопившимеся ресурсами требующими приложения, да бы дать новый виток развития общества в империи.
Цитата(Regards @ 5.1.2010, 23:29) *
О восприятии моральности войн России, прокомментируйте Афган, Чечню - не бьется. Так шта, последний абзац - лишний.

Тем не менее если задать этот вопрос людям на улицах девяносто пять процентов из них скажут о том, что Россия вела только оборонительные справедливые войны.
У американцев за плечами Вьетнам, но там тоже многие ответят о справедливости своих войн.
P.S. Чечня кстати война вполне справедливая и едва ли не священная, противостоять бандам отморзков всегда благородное дело.
Regards
Цитата(mikeg @ 6.1.2010, 0:12) *
Общества? Общество и государство на мой взгляд не разрывны.

Конечно, неразрывны, но не есть одно и то же. Но это - в сторону вильнет.

Цитата(mikeg @ 6.1.2010, 0:12) *
Ну вот на счёт идеи. Знаете идея у империи может меняться, стагнация сменятся новым ростом. Мне кажется, что идея побочный эффект импульса расширения, предающий ему смысл в глазах жителей империи. Сам импульс порождается возможностью расширения, накопившимеся ресурсами требующими приложения, да бы дать новый виток развития общества в империи.

Так... Представим себе: развитие идеи для оправдания экспансии. Логично и "механистично", в духе времени, так сказать.
А теперь представим: ИДЕЯ. И требует выхода. Христианство, Второй Рим, Третий Рим, коммунизм. И вот оно, отличие, о котором так пренебрежительно - в статье.

Цитата(mikeg @ 6.1.2010, 0:12) *
Тем не менее если задать этот вопрос людям на улицах девяносто пять процентов из них скажут о том, что Россия вела только оборонительные справедливые войны.
Дай бог, если так. Но че-то не верится. В любом случае, к имперскому мышлению это не будет иметь отношения, имхо.

Цитата(mikeg @ 6.1.2010, 0:12) *
P.S. Чечня кстати война вполне справедливая и едва ли не священная, противостоять бандам отморзков всегда благородное дело.

Абсолютно согласен. И не только из-за банд отморозков. Но! Вам бы сюжеты НТВ 90-х посмотреть...
Игорь Львович
Уважаемый Михаил.
Прочитав Вашу статью, я, честно говоря, обрадовался. Расскажу - почему. Статья «Имперский орел» была написана в апреле теперь уже прошлого года, для ИФ. Вызвала интерес -- более 650 постов, много просмотров. Но.... Она была задумана как затравка для того, чтобы услышать от людей их личное мнение по затронутым вопросам, услышать их понимание этих вещей. Чуть ли не через пост я повторял – пожалуйста, скажите, а как Вы лично думаете, на каких принципах нужно строить Государство Российское? Пожалуйста, скажите, а как Вы лично думаете, каким оно должно быть? И т.д. Результат был следующий: более или менее содержательных постов – не более 5-6 (причем половина – не по теме), высказанных личных мнений или точек зрения (кроме той, что была изложена в статье) = 0. Теперь сравним с тем, что произошло сейчас, на Переводике. Почти сразу же было сделано то, чего я так безуспешно добивался на ИФ, - высказано личное мнение. Уважаемый Regards четко сформулировал свою точку зрения и свое понимание вещей затронутых в статье, а теперь и Вы высказали свое мнение о том же самом.
Спасибо Вам за Вашу статью.
Перейдем непосредственно к ней. Давайте сравним позиции:
Первый и главный постулат такого мнения - это миф о том, что Русь всегда вела только добрые и справедливые войны.
Согласен, это миф и очень вредный миф. Войны были разные, и захватнические и освободительные.
То есть в военном отношении Россия империя? Да, именно так.
Согласен, в военном отношении Россия была империей.
Тут отличий от остальных явно больше. Наша страна предпочитает тактику интеграции тактике порабощения и уничтожения. Но это не делает её не империей, цель империи – это распространить своё влияние как можно дальше, дабы получить в своё распоряжение больше ресурсов. Очевидно, что сохранение культуры коренных народов и встраивание их элиты в нашу в их интересах, но не противоречит и нашим, более того структура, в которой выгодно находиться, прочнее, чем структура классических колониальных империй.
Именно об этом и речь. «Российская Империя никогда не была империей в том смысле, в котором мы говорим - Британская Империя, Французская Империя, в том значении , в котором мы сейчас говорим о США» Россия - не колониальная империя, а, если так можно выразиться, интегрированная империя. Цель колониальной империи - захват ресурсов. Цель Российской Империи - обеспечение безопасности границ. Различные цели диктуют различные средства. Колониальная империя – захват ресурсов – ограбление захваченной территории, эксплуатация местного населения в интересах метрополии, беспощадное подавление выступлений нищего туземного населения. Российская Империя - обеспечение безопасности своих границ – следовательно население на окраинах должно быть лояльно метрополии, а это возможно лишь в том случае, если население получает выгоды от нахождения в Империи. Т.е. его надо не подавлять и грабить, а интегрировать, встраивать в Империю. На это «уже встроенное» население смотрели «не встроенные» соседи и понимали, что если придет «Белый царь» то им будет жить лучше. Поэтому и звали, а не потому, что «высший пилотаж имперской тактики». Вот отсюда и фраза: Вот и Российская Империя создавалась - ”по-божески”, воевать-то воевали, но не зверствовали и не геноцидили. Шли только туда, куда нас звали и хотели видеть. Вот Вам и разница между нами и ними - они завоёвывали, мы – собирали, они – заставляли на себя работать, мы - ”по-божески”, защищали и развивали.
То есть что в итоге? Отличия, конечно, есть, но они никак не позволяют говорить о коренном отличии от остальных, слишком люди везде похожи.
Согласен. Люди очень похожи, а Империи все-таки разные.
P.S. Кстати, на земле есть ещё одна нация, свято верящая в свою исключительную моральность и справедливость своих войн, они, кстати, тоже и рассуждают о своей уникальности.
Тут явно какая-то ошибка или я чего-то недопонимаю. Если это относится к моей статье, то я нигде и никогда не утверждал, что русские «свято верят в свою исключительную моральность и справедливость своих войн». Наоборот, статья начинается словами «Мы - не имперский народ», т.е. русские не собираются нести другим народам ни «Факел Свободы» как Франция, ни «Факел Цивилизации» как Британия, ни «Факел Демократии» как США. Русские просто хотят мирно жить и чтобы их никто не трогал и не докапывался. К сожалению, это остается несбыточной мечтой, уж слишком много всякого хорошего лежит в русской земле.
Про «строят «не империю»» - самоцитата: А хочется – чтоб и мощь, и сила, и красота, и чтоб своё было, родное, и ещё - чтоб на века. От этих-то мыслей и появляются посты про Империю. Не от тоски по прошлому, а от тоски по будущему.
Про «рассуждают о своей уникальности» - каждый народ уникален и русский народ – не исключение.

В общем, по итогам сопоставления Вашей и моей позиций, я для себя делаю вывод что они хотя разные, но достаточно близкие друг другу, т.е каких-то кардинальных противоречий я не вижу. Ну, а различия, они вполне естественны, мы с Вами не клоны какие-нибудь. И это прекрасно.


mikeg
Цитата(Regards @ 6.1.2010, 0:42) *
Так... Представим себе: развитие идеи для оправдания экспансии. Логично и "механистично", в духе времени, так сказать.
А теперь представим: ИДЕЯ. И требует выхода. Христианство, Второй Рим, Третий Рим, коммунизм. И вот оно, отличие, о котором так пренебрежительно - в статье.

Хорошие вы идеи привели. Особенно Христианство и Третий Рим. Эти две - яркий пример идей созданных или заимствованых для легетимизации экспансии. Обе идеи были подняты на щит в период когда государство начинало бурный рост и захват територий соседей.
С идеей Второго Рима я не очень понял, а вот комунизм другой случай. Вроде и идея требовала выхода, а экспансии не было. Пока не появилась внутреняя необходимость, которая кстати заставила перписать идею.
Цитата(Regards @ 6.1.2010, 0:42) *
Дай бог, если так. Но че-то не верится. В любом случае, к имперскому мышлению это не будет иметь отношения, имхо.

Имеет. Уверенность в этом создаёт исключительность и святость страны на фоне соседей, что очень быстро при усилении страны порадит мессианство.
Цитата(Regards @ 6.1.2010, 0:42) *
Абсолютно согласен. И не только из-за банд отморозков. Но! Вам бы сюжеты НТВ 90-х посмотреть...

И сейчас есть люди считаюшие хорошей ту сторону, но есть люди считаюшие себя наполеном и что?
mikeg
Цитата(Игорь Львович @ 6.1.2010, 3:35) *
Именно об этом и речь. «Российская Империя никогда не была империей в том смысле, в котором мы говорим - Британская Империя, Французская Империя, в том значении , в котором мы сейчас говорим о США» Россия - не колониальная империя, а, если так можно выразиться, интегрированная империя. Цель колониальной империи - захват ресурсов. Цель Российской Империи - обеспечение безопасности границ. Различные цели диктуют различные средства. Колониальная империя – захват ресурсов – ограбление захваченной территории, эксплуатация местного населения в интересах метрополии, беспощадное подавление выступлений нищего туземного населения. Российская Империя - обеспечение безопасности своих границ – следовательно население на окраинах должно быть лояльно метрополии, а это возможно лишь в том случае, если население получает выгоды от нахождения в Империи. Т.е. его надо не подавлять и грабить, а интегрировать, встраивать в Империю. На это «уже встроенное» население смотрели «не встроенные» соседи и понимали, что если придет «Белый царь» то им будет жить лучше. Поэтому и звали, а не потому, что «высший пилотаж имперской тактики». Вот отсюда и фраза: Вот и Российская Империя создавалась - ”по-божески”, воевать-то воевали, но не зверствовали и не геноцидили. Шли только туда, куда нас звали и хотели видеть. Вот Вам и разница между нами и ними - они завоёвывали, мы – собирали, они – заставляли на себя работать, мы - ”по-божески”, защищали и развивали.

Ну вот в этом олтличие наших позиций. Я всё же считаю, что цель захвата ресурсов стоит у любой империи и нашей в том числе. Другой вопрос как этих целей достигали. Разница тут описывается схемами паразетизма и симбиоза.
Так же я не согласен с тем, что всегда воевали по-божески. Если процесс интеграции заходил в тупик, то вступали в силу механизмы уничтожения и подавления. Более того я не согласен, что главная цель это укрепление границ. Это одна из целей равноценная росту уровня жизни, новым доходам в казну, поиску путей экспорта и рынков сбыта, новых сельхоз земель.
Цитата(Игорь Львович @ 6.1.2010, 3:35) *
Тут явно какая-то ошибка или я чего-то недопонимаю. Если это относится к моей статье, то я нигде и никогда не утверждал, что русские «свято верят в свою исключительную моральность и справедливость своих войн». Наоборот, статья начинается словами «Мы - не имперский народ», т.е. русские не собираются нести другим народам ни «Факел Свободы» как Франция, ни «Факел Цивилизации» как Британия, ни «Факел Демократии» как США. Русские просто хотят мирно жить и чтобы их никто не трогал и не докапывался. К сожалению, это остается несбыточной мечтой, уж слишком много всякого хорошего лежит в русской земле.

Я не согласен миссианство часть нашей культуры и в том или ином виде это выходит на один из первых планов в период экспанссии. В период затишья на первый план выходят идеи стабильности и мира. сейчас такой период, но он вероятно подходит к концу. Уже идёт накопление потенциала экспансии, кроме того многие части империи под воздействием естественных причин стремятся вернутся в её состав.
igor96
Никаких претензий к автору. Это просто тезисы. Но. Советую почитать прессу, например, начала прошлого века, где "наша добрая и трудолюбивая империя страдает от этих русских" -- ето "Таймс". Где-то 1910 г. Щаз уж не помню точную дату. Но раз уж забили, отдувайтесь Вам! smile.gif Там смысл в том, што мы-та ну убили 500 человеков, а эти сволочи русские ихних больных лечат. И русских-то убить нельзя, они, гады, нас всех попереубивают. smile.gif Согласитесь, маман, какие русские -- сволочи! Ето вроде как из Китаю и в Индее подождите. smile.gif А может из Афгана-Пакистана. Ща не помню. Из тех мест, короче. smile.gif Таймс. Ага. Матчасть.
mikeg
Цитата(igor96 @ 6.1.2010, 13:53) *
Никаких претензий к автору. Это просто тезисы. Но. Советую почитать прессу, например, начала прошлого века, где "наша добрая и трудолюбивая империя страдает от этих русских" -- ето "Таймс". Где-то 1910 г. Щаз уж не помню точную дату. Но раз уж забили, отдувайтесь Вам! smile.gif Там смысл в том, што мы-та ну убили 500 человеков, а эти сволочи русские ихних больных лечат. И русских-то убить нельзя, они, гады, нас всех попереубивают. smile.gif Согласитесь, маман, какие русские -- сволочи! Ето вроде как из Китаю и в Индее подождите. smile.gif А может из Афгана-Пакистана. Ща не помню. Из тех мест, короче. smile.gif Таймс. Ага. Матчасть.

Чот я не совсем нить уловил. "Душевные отношения" между англосаксами и нами не секрет. Или я что-то не так понял?
Regards
Я рад, mikeg, что мы почти докопались до дна.
Что первичней: Идея или "захват территорий"? Глубже - уже вопрос мироощущения и "я так вижу".

Я вижу, что часть империй строилась на Идее, часть - на прибыли. Часть выстраивала себя на века, часть хотела всего здесь и сейчас. В этом - коренное отличие. Вы считаете, что в основе ВСЕХ - денежка.

Можно теперь потонуть в фактах ссылках, примерах, но, повторюсь, это вопрос мировидения и НЕ доказуемо.

Спасибо вам! Было очень интересно.

ЗЫ. Мне кажется, что Россия сейчас в родовых муках такой Идеи. Статья - тому доказательство. Вопрос: че нам не хватает и зачем нам еще территории?
mikeg
Цитата(Regards @ 6.1.2010, 18:28) *
Я рад, mikeg, что мы почти докопались до дна.
Что первичней: Идея или "захват территорий"? Глубже - уже вопрос мироощущения и "я так вижу".

Я вижу, что часть империй строилась на Идее, часть - на прибыли. Часть выстраивала себя на века, часть хотела всего здесь и сейчас. В этом - коренное отличие. Вы считаете, что в основе ВСЕХ - денежка.

Можно теперь потонуть в фактах ссылках, примерах, но, повторюсь, это вопрос мировидения и НЕ доказуемо.

Спасибо вам! Было очень интересно.

ЗЫ. Мне кажется, что Россия сейчас в родовых муках такой Идеи. Статья - тому доказательство. Вопрос: че нам не хватает и зачем нам еще территории?

И вам! Да доказать мировосприятие не реально. А что касается вопроса из постскриптума, то это тема для другой статьи и другого обсуждения.
Regards
Цитата(mikeg @ 6.1.2010, 19:54) *
... А что касается вопроса из постскриптума, то это тема для другой статьи и другого обсуждения.

Буду ждать!
Гномичь
Не могу понять почему все считают Российскую и Британскую империю такими разными. Распространено убеждение, что Росс. имп. в отличии от западноевроп интегрировала завоеванные народы, а в особенности элиты в свое общество, как равных. В то время, как европейцы относились к завоеванным в лучшем случае, как к рабам, а в худшем, как к евреям нацисты.
Но, как же тогда равноправие всех британцев(англичан, уэльсцев, шотландцев), интеграция шотландской знати в английское государство? Или индусы не учились в Оксфорде, а индийские раджи не были одними из богатейших людей британской империи? Многие тихоокеанские острова сами просились в империю.
Regards
Цитата(Гномичь @ 8.1.2010, 1:46) *
Не могу понять почему все считают Российскую и Британскую империю такими разными. Распространено убеждение, что Росс. имп. в отличии от западноевроп интегрировала завоеванные народы, а в особенности элиты в свое общество, как равных. В то время, как европейцы относились к завоеванным в лучшем случае, как к рабам, а в худшем, как к евреям нацисты.
Но, как же тогда равноправие всех британцев(англичан, уэльсцев, шотландцев), интеграция шотландской знати в английское государство? Или индусы не учились в Оксфорде, а индийские раджи не были одними из богатейших людей британской империи? Многие тихоокеанские острова сами просились в империю.


Авантюрист сказал!!: wink.gif
Цитата
Цель же любой империи, каким бы народом она ни была создана, в какое бы время ни существовала и на какой бы общественной, политической и идеологической базе ни была построена, заключается в одной главной идее - обложении налогом иных стран и народов.

И тут же:
Цитата
Благодаря этому, буквально за несколько десятков лет старые империи - Испания и Португалия - были вытеснены с большинства завоеванных территорий и там воцарились прогрессивные, "гуманные" империи нового образца - Британия, Франция, Голландия, Россия и пр. (Колониальная модель России всегда была несколько иной, чем у других империй, но в данной статье я не буду рассматривать этот вопрос, как несущественный).

Так вот - я не согласен... Но, как сказано выше, это вопрос мироощущения...
mikeg
Цитата(Гномичь @ 8.1.2010, 1:46) *
Не могу понять почему все считают Российскую и Британскую империю такими разными. Распространено убеждение, что Росс. имп. в отличии от западноевроп интегрировала завоеванные народы, а в особенности элиты в свое общество, как равных. В то время, как европейцы относились к завоеванным в лучшем случае, как к рабам, а в худшем, как к евреям нацисты.
Но, как же тогда равноправие всех британцев(англичан, уэльсцев, шотландцев), интеграция шотландской знати в английское государство? Или индусы не учились в Оксфорде, а индийские раджи не были одними из богатейших людей британской империи? Многие тихоокеанские острова сами просились в империю.

Давайте по порядку.
Первое, что стоит отметить не Уэльс не Шотландия не были колониями. Это часть ядровых земель империи, имеющие прав чуть меньше, чем метрополия. Это связано не в последнюю очередь с тем, что присоединение этих земель происходило на стадии становления государства.
А вот, что касается остального. Видите ли, для такого мнения есть две причины.
Во-первых, Британская империя действительно довольно часто уничтожала или обращала покорённые народы в рабство.
Во-вторых, если в РИ интеграция происходила в нижние эшелоны имперской знати, то британцы в случае "интеграционного пути" (что бывало не часто) оставляли местную элиту и встраивали в неё своих представителей. Разница между этими двумя путями очевидна. Если в первом случае колония становилась частью имперского общества, то во втором случае в местном обществе появлялись представители империи.
Гномичь

Во-первых, Британская империя действительно довольно часто уничтожала или обращала покорённые народы в рабство.
А Российская разве нет? 95 % убитых или изгнанных черкесов и 95% уничтоженных или изгнанных австралийцев это разве неравноценно. При этом ни то ни другое геноцидом не было.
Во-вторых, если в РИ интеграция происходила в нижние эшелоны имперской знати, то британцы в случае "интеграционного пути" (что бывало не часто) оставляли местную элиту и встраивали в неё своих представителей. Разница между этими двумя путями очевидна. Если в первом случае колония становилась частью имперского общества, то во втором случае в местном обществе появлялись представители империи.
Я наверное не очень сообразителен или осведомлен. Разница мне не очевидна. Разве индусы в Британии были встроены не в британское общество? Кстати сейчас в Лондоне британцев только 60%.

Dmiyur
Не хочу обидеть автора , но статья в общем-то ни о чём
mikeg
Цитата(Гномичь @ 9.1.2010, 8:25) *
А Российская разве нет? 95 % убитых или изгнанных черкесов и 95% уничтоженных или изгнанных австралийцев это разве неравноценно. При этом ни то ни другое геноцидом не было.

Ну во-первых, я говорил, что если интеграция проваливалась включались в действие механизмы уничтожения.
Во-вторых, кроме Черкесов вы вспомните два-три столь же поредевших народа пострадавшие от РИ, а вот от наших британских коллег пострадали несколько десятков народов, что согласитесь две большие разницы.
Ну и в-третьих, с 95% черкесов вы несколько перегнули. ну даже не это важно. Черкесы были изгнаны, а австралийские аборигены истреблены. Что опять две большие разницы.
Ну и в-четвёртых, австралийские аборигены близко не доставляли столько проблем сколько черкесы.
Hunta
Цитата(mikeg @ 9.1.2010, 16:33) *
Цитата(Гномичь @ 9.1.2010, 8:25) *
А Российская разве нет? 95 % убитых или изгнанных черкесов и 95% уничтоженных или изгнанных австралийцев это разве неравноценно. При этом ни то ни другое геноцидом не было.

Ну во-первых, я говорил, что если интеграция проваливалась включались в действие механизмы уничтожения.
Во-вторых, кроме Черкесов вы вспомните два-три столь же поредевших народа пострадавшие от РИ, а вот от наших британских коллег пострадали несколько десятков народов, что согласитесь две большие разницы.
Ну и в-третьих, с 95% черкесов вы несколько перегнули. ну даже не это важно. Черкесы были изгнаны, а австралийские аборигены истреблены. Что опять две большие разницы.
Ну и в-четвёртых, австралийские аборигены близко не доставляли столько проблем сколько черкесы.

Надо ещё отметить, что адыги (ведь речь идет о них) померли не в России, а в дружественной им Турции куда часть их пересилилась те же что остались в России и поступили на службу, ни кто не истреблял.
так чта товаристчь Гномичь, не надо пургу гнать...
LHLeon
Знаете, вот раз у меня минутка появилась, я все-таки сюда напишу.

Я понимаю, что информация по термину "империя" и по его сути не так уж распространена в рунете и в интернете вообще, но она же есть! В конце-концов, есть словари, в которых все-таки можно по крупицам отрыть нужную информацию.

К примеру БСЭ (беру инет версию чтоб все могли проверить).

Империя (от лат. imperium — власть, государство),

1) наименование монархических государств, главой которых является император. И. — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств; некоторые И. имели в своём составе несколько королевств. И. называлось Римское государство (после установления там в конце 1 в. до н. э., при Августе, единоличной власти императора). Позднее И. были Византия, Франкское государство (с принятием в 800 Карлом Великим титула императора), средневековая "Священная Римская империя". Царская Россия была И. со времени Петра I (1721) до свержения монархии (1917). И. именовалась буржуазная Франция при Наполеоне I (1-я империя) и Наполеоне III (2-я империя), Австрия — с 1804 (с 1868 — Австро-Венгрия) до 1918, Германия — с 1871 до революции 1918.

2) Крупные государства, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и её колонии (например, Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все её доминионы и колонии).

По-сути информации уже довольно много. Собственно, ключевым отрывком из обоих определений (если немного посмотреть на определния и поискать чем же, в действиетльности, может отличаться империя) является этот:

Цитата
И. образует метрополия и её колонии


Видимо, ключевым элементом является термин "метрополия". Берем словарь Даля и смотрим:

Цитата
Самое государство, в отношении к поселеньям, выселкам (колониям) своим.
.

Немного переиначим фразу, чтобы не втягиваться в долгие споры по термину "колония".

Империя - это государственное образование, характерной особенностью которого является наличие "метрополии" и "периферии" (в некоторых случаях "колоний").

Что в итоге получается? Есть некое государственное образование - "империя", у нее есть выселки и поселения (или колонии) и метрополия - некий центральный элемент.
Империй истории известно не так уж и много, если смотреть внимательно. Вполне четко пролеживается между ними разница... Дальше можно доанализировать, какие типы империй существуют.
Если немного поисследовать этот вопрос, то вопрос о том - являлась ли и является ли сейчас Россия империей снимется сам собой.

ЗЫ. Спорить ни с кем не буду. Это долго и даже если я немножко вскрою причины своей увренности - все равно это противников ни в чем не убедит. Я просто знаю, что Россия - империя (а если быть точным, то классическая континентальная империя tongue.gif )




Dmiyur
Довольно пустая статейка , пережёвывающая старые штампы
glebych
Цитата(Гномичь @ 9.1.2010, 8:25) *
Во-первых, Британская империя действительно довольно часто уничтожала или обращала покорённые народы в рабство.
А Российская разве нет? 95 % убитых или изгнанных черкесов и 95% уничтоженных или изгнанных австралийцев это разве неравноценно. При этом ни то ни другое геноцидом не было.
Во-вторых, если в РИ интеграция происходила в нижние эшелоны имперской знати, то британцы в случае "интеграционного пути" (что бывало не часто) оставляли местную элиту и встраивали в неё своих представителей. Разница между этими двумя путями очевидна. Если в первом случае колония становилась частью имперского общества, то во втором случае в местном обществе появлялись представители империи.
Я наверное не очень сообразителен или осведомлен. Разница мне не очевидна. Разве индусы в Британии были встроены не в британское общество? Кстати сейчас в Лондоне британцев только 60%.



Сейчас и тогда британское общество различное.

А разница между РИ и ВБ тогда была вот в чем.

1) В 19 веке Индийский молодой раджа приезжал в Лондон. Отучившись несколько лет он приобретал кое какие знания в классических науках (греческая и латинская литература, география), стойкое убеждение в величайшем величии Британии и тягу к пьянству.

По возвращении он становился правителем провинции, притом, к нему приставляли куратора - британского офицера в чине капитана, не ниже, главным достоинством которого было - умение пить. Через несколько лет получался законченный алкоголик, все решения за которого принимал куратор.

В РИ национальные окраины управлялись своими эмирами, ханами, царями. Главное было - не вести самостоятельную международную политику и платить установленные подати.

2) в 19 веке индийская газета писала в ответ на страшилки о русском угнетении писала, что грузинский князь (кажется, они имели ввиду, Багратиона) получил военное образование, стал генералом и командовал русскими войсками.

А потом задалась вопросом, могут ли читатели представить себе, чтобы хоть один британский солдат согласился быть под командой лейтенанта - туземца.
Ple
мысль не моя, но небезынтересная
и по некоторому размышлению, наиболее близкая к моему пониманию российской имперскости

Цитата
СССР не являлся колониальной империей, равновесие которой разваливается при утрате колоний. Российская империя, СССР и теперь Россия являются империей психологического типа, для которой ограничение сфер влияние и утрата ряда территорий не является решающей.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.