“Guardian”, Великобритания - 09 апреля 2011 г.
"Laying Poland's messianic complex to rest"

Комментарии к статье "Мученица Европы или Похороны мессианского комплекса Польши"

От переводчика: Начал было переводить только то, что приблизительно относилось к теме статьи (опустив некоторые незначительные, малоинтересные комментарии, а также комментарии, не относящиеся прямо к теме статьи, например, было довольно много постов по поводу феминизма, сексизма и, почему-то, женщин Норвегии), но быстро замучился - всего постов 204, после сокращения осталась половина, но и эта половина составляла 23 тысячи слов. Так что, с определённого момента (пост v1989pl 9 April 2011 6:20PM) безжалостно урезал комментарии, оставил только самое, на мой взгляд, интересное и прямо относящееся к теме. По урезанной части могу сказать, что разговор шёл, в основном, о предвоенной и военной и послевоенной Польше (плюс Заользье, Чехословакия и Германия), с ответвлениями в польский антисемитизм, НКВД и т.д., разговор вполне адекватный, не без национализма, но в разумных пределах. Впрочем, о тоне и содержании разговора вы можете судить по переведённому.

wyngwili 9 April 2011 3:16PM

Кажется, большинство поляков считают виновным идиота, приказавшего приземляться в густом тумане.

clivej 9 April 2011 3:19PM

Польша действительно пострадала, но национализм и мистика, которые взлелеивают на основе жалости к себе, дают нездоровую комбинацию. Рад слышать, что страна выздоравливает.

asdqwe1 9 April 2011 3:32PM

Польша сейчас – прекрасное, замечательное место для молодых женщин.

LOL, и поэтому они все едут в Великобританию, чтобы работать уборщицами и секретаршами?

Basingstoke 9 April 2011 3:50PM

Люди часто забывают, что Польша была счастлива отхватить кусок Чехословакии в 1938-м, подражая Германии, незадолго перед тем, как, по иронии судьбы, самой стать жертвой.

RobertLee 9 April 2011 4:02PM

Люди часто забывают, что Чехословакия была счастлива отхватить кусок Польши в 1920-м, подражая Советам, незадолго перед тем, как, по иронии судьбы, самой стать жертвой.

Этот «кусок Чехословакии» был населён, в основном, поляками, и голосование среди населения уже запланировано, но чехи воспользовались случаем во время польско-советской войны и захватили его. Если бы поляки не взяли его в 38-м, он бы отошёл Германии, вместе со всеми поляками, которые там жили.

wyngwili 9 April 2011 4:04PM

Польша – это спящий медведь, Маленький государственный долг, стабильная валюта и положение Варшавы как стратегического экономического моста между востоком и западом. Образованное население порождает средний класс. Я могу продолжать и продолжать

ajuc 9 April 2011 4:08PM

Польское общество разделено, потому что, начиная с выборов в 2005-м ГП (Гражданская платформа) и ПиС (Право и Справедливость) - очень похожие партии тогда - решили занять всю политическую сцену, притворяясь, что они отличаются друг от друга.

Так вместо того, чтобы создать коалицию друг с другом - ПиС создали коалицию с маленькими партиями (с ЛПС [Лига польских семей] – психами-антисемитами, и Самообороной – левыми дурачками популистами) - вероятно, ГП хотела слишком многих в обмен на коалицию, но так или иначе, ГП и ПиС разделили избирателей между собой, делая из глупых вопросов важную проблему (у ПиС были частные СМИ, поддерживающие их, у ГП был псевдо-католическое радио - "Радио-Maryja", популярное среди пожилых людей, поддерживающих их).

С тех пор всё в польской политике вращалось вокруг того, что сказал Качиньский ПиС, и что сказала ГП - они буквально захватили всю сцену для себя - и начали делить общество между собой, используя стереотипы (ГП описывает своих сторонников как молодых, образованных людей, живущих в городах, сторонников ПиС как необразованных , отсталых деревенщин; ПиС рисует сторонников ГП как глупое стадо, исполняющее то, что говорят им частные СМИ, и обвиняет ГП в измене интересам Польши в пользу Германии и России). Общество разделено вдоль этих линий даже больше, чем после Смоленской катастрофы, и трудно наладить какой-либо диалог между группами сторонников ГП и ПиС. Я считаю это очень забавным и, одновременно, печальным, потому что эти стереотипы совершенно неправильные – многие из "деревенских людей" проголосовали за ГП, многие из образованных молодых людей, живущих в городах в действительности, - только дети, которые не хотят работать, и они идут учиться в течение 5 лет, тратя деньги родителей и не делая ничего – многие из сторонников ГП, сторонники только потому, что они не любят Качиньского, и теперь они не знают, кого они не любят больше.

Оба, и ПиС и ГП, используют Смоленскую катастрофу в качестве инструмента, чтобы разделить избирателей и держать другие партии и важные политические и экономичные проблемы вне поля зрения средств массовой информации. Самые важные новости каждый день: "что сделал Качиньский, что сказал о Туске, и что сделал Туск, что ответил", и почти никто не говорит о государственном долге, или других важных вопросах, они говорят только о том, кто что сказал. Это походит на торговлю в преферансе :)

Я обеспокоен, потому что мы должны сконцентрироваться на важных вопросах, и мы должны говорить друг с другом о них, а политики сочли, что легче удержать внимание средств массовой информации на них самих, постоянно говоря о "смоленском предательстве" и, о том "что глупый Качиньский сказал".

ajuc 9 April 2011 4:19PM

Генерал Сикорский недавно был выкопан, и комиссия исследовала останки на предмет нахождения каких-либо следов убийства. Ничего не было обнаружено, но это ничего не доказывает, и останки были погребены снова.

Я думаю, мы ещё не раз откопаем его. Такова судьба всех великих поляков - они не могут покоиться с миром.

therealneil 9 April 2011 4:27PM

Согласен с wyngwili.

Старшее поколение и многие живущие вне больших городов убеждены, что катастрофа была или российским заговором или "Божьей карой", возвращаясь таким образом к вековой идее, что их страна предназначена для страданий.

Это эквивалент британцев - читателей «Daily Mail», которые всё ещё разглагольствуют о принцессе Диане!

Я сижу у родственников моей супруги в Kopytowka с 85-летней бабушкой моей жены, и она не дала бы даже гроша (в тексте стоит «flying fuck», примечание переводчика, perevodika.ru) за теорию заговора, связанного с этой катастрофой.

Все поляки, кого я знаю, считают, что это было ошибкой нескольких пьяных dignatorys (такого слова нет в английском языке, возможно, это польское выражение, примечание переводчика, perevodika.ru), приказавших пилоту приземляться.

Basingstoke 9 April 2011 4:36PM

Этот «кусок Чехословакии» был населён, в основном поляками, и голосование среди населения уже запланировано, но чехи воспользовались случаем во время польско-советской войны и захватили его. Если бы поляки не взяли его в 38-м, он бы отошёл Германии, вместе со всеми поляками, которые там жили.

Это не было «частью Польши», с тех пор, как перед Первой мировой это было частью Австро-Венгерской империи. И там не было «преобладающего польского населения. Поляки составляли там меньшинство населения.

Правда состоит в том, что поляки присоединились к нацистам для захвата клочка земли, а затем быстро стали жертвой сами. Не умно.

ajuc 9 April 2011 4:43PM

@Basingstoke: Я согласен, это было не разумно со стороны польского правительства.

Тем не менее - движение Чехословакии военным путём захватить этот кусок земли, когда там было назначено голосование, чтобы позволить людям, живущим там, решить, в какой стране они хотели ли бы жить - это также не было умно - Вы согласны?

RobertLee 9 April 2011 4:49PM

Это не было «частью Польши», с тех пор, как перед Первой мировой, это было частью Австро-Венгерской империи.

Тогда это не было «частью Чехословакии» также.

И там не было «преобладающего польского населения. Поляки составляли там меньшинство населения.

И это было причиной того, что чехи отвергли плебисцит в 1920-м? Если бы не было жадности и лжи Бенеша в 1920-м, может быть не было бы Мюнхена в 1938-м.

Повторять ложь – не умно. Польша не поддержала Германию в Мюнхене, это была реакция на то, что твои союзники продали тебя, главным образом для того чтобы защитить местное польское население.

Basingstoke 9 April 2011 4:50PM

Вообще-то, я хотел указать на то, что это - ошибка выделять какую-то одну страну как «хорошего парня». Я - не ярый сторонник Чехословакии.

Очевидно, поляки были столь ослеплены их справедливостью, что они были не в состоянии заметить, что примкнули к тем, кто, в конечном счёте, разрушит их страну.

younghusband 9 April 2011 4:50PM

Поддерживая стремление «Солидарности» привести Польшу к демократии, Папа Римский сделал много для того, чтобы избавить страну от её страдальческих наклонностей и жалости к себе и убедить людей в ценности действия, в необходимости преодоления апатии. Это – высочайшая заслуга самого высокого лица в Католической церкви.

Приятно узнать, что он сделал что-то хорошее для кого-то.

Как далеко вперёд зашла бы Католическая церковь без своего реакционного руководства?

А, нет; папа - не обязательно реакционер, как его выставляет Докинз (Клинтон Ричард Докинз – английский учёный, примечание переводчика, perevodika.ru) перед своей толпой.

Basingstoke 9 April 2011 4:59PM

Повторять ложь – не умно. Польша не поддержала Германию в Мюнхене, это была реакция на то, что твои союзники продали тебя, главным образом, для того, чтобы защитить местное польское население.

Я предполагаю, что в таком случае Вы прекратите это делать. В реальности у Польши было не намного больше прав на Заользье (Zaolzie), чем у Чехословакии, но, конечно, в контексте «мамой клянусь», это мало что значит.

Вместо того чтобы быть ослеплённой предполагаемым оскорблением 1920 года, Польша должна была признать их фактически общий интерес с Чехословакией против нацистов и составить объединённый фронт.

Очевидно, это было ошибкой.

kucingmerah 9 April 2011 5:11PM

"Страх" - коротенькое название книги о польском антисемитизме, недавняя публикация которой в Польше вызвала острые дебаты. Очень немногие люди встали на защиту автора, Яна Томаша Гросса, который взял на себя трудную задачу доведения до широкой публики неудобных фактов и освещения неизвестных сторон польской истории.

http://www.signandsight.com/features/1642.html

RobertLee 9 April 2011 5:20PM

Оскорбление было не предполагаемым. Вы распространяете идею, что в 1938 Польша сговорилась с Гитлером против Чехословакии – буду рад прояснить это.

И политические деятели Чехословакии не были так уж очень заинтересованы в союзе с Польшей. Они полностью доверились Франции и Великобритании или даже Советам. Добавьте к этому, что поляки имели очень хорошие отношения с Венгрией и проблему венгерского меньшинства в Словакии.

Basingstoke 9 April 2011 5:27PM

Вы распространяете идею, что в 1938 Польша сговорилась с Гитлером против Чехословакии

Это именно то, что произошло.

RobertLee 9 April 2011 5:34PM

Это именно то, что произошло.

Что ж, это говорит о Вас очень многое.

ajuc 9 April 2011 5:35PM

@Basingstoke: Я бы хотел увидеть источники, на которые Вы опираетесь (что-нибудь типа пакта Молотова-Риббентропа между Германией и Польшей)

Насколько я знаю, поляки не согласовывали свои действия с Гитлером, они только использовали ту возможность, которую Гитлер предоставил им, аннексировав большую часть Чехословакии.

Это было неправильно, и детали тут не имеют большого значения, но я интересуюсь этим периодом истории, и если я не прав, то поправьте меня, пожалуйста

Basingstoke 9 April 2011 5:39PM

Я бы не стал с этим спорить.

johnpaulread 9 April 2011 5:40PM

Количество польских офицеров убитых в Катыни было около 4200, не 22000.

Последняя цифра, вероятно, относится к общему числу польских офицеров и высших представителей гражданского общества, убитых Советами приблизительно в это время.

Самолёт Сикорского разбился под Гибралтаром, не на Мальте

Комментарий свободный, факты различаются.

v1989pl 9 April 2011 5:43PM

@Basingstoke

Нет, это было не так. Великобритания и Франция продали Чехословакию Гитлеру. Польша была всё ещё слаба после исчезновения с карты и не могла бороться.

Они могли помочь людям, только взяв их и их землю по закону о меньшинствах.

Nawojka 9 April 2011 5:45PM

'Обвинять какие-то внешние силы в наших неудачах' – это общее славянское отношение - не только у поляков, но также и у русских и украинцев.

всегда есть тёмные силы, глобальные заговоры, евреи, атеисты, чтобы обвинить их.

Пожалейте нас - вот чему учат детей в школе (Мицкевич назвал страну "Христом народов").

Basingstoke 9 April 2011 5:48PM

Они могли помочь людям, только взяв их и их землю по закону о меньшинствах.

Вы можете жёстко критиковать Германию за то, что она отхватила кусок другого государства, и [одновременно] оправдывать Польшу за то, что она сделала то же самое?

ajuc 9 April 2011 5:54PM

@v1989pl - Польша победила [в войне] с целым СССР за несколько лет до этого, и у Гитлера официально не было большой армии – многое из его военной техники 1939 года было произведены в Чехословакии после аннексии - Чехословакия была очень индустриализированной страной тогда.

И никто не знал о пакте Риббентроп-Молотов - так что люди не ожидали, что СССР нападёт вместе с Гитлером.

Самое лучшее решение состояло бы в том, чтобы напасть на Германию при поддержке Франции и Англии, но они не захотели. У Пилсудского был такой план в 1935, но Франция не хотела, чтобы Польша стала слишком сильной, и отказалась.

Польша в одиночку, вероятно, воевала бы с Германией в 1938-м дольше, чем это продлилось в 1939-м, но я думаю, что союзники тогда бы не стали помогать Польше, потому что это была бы Польша, которая не подписала договоров. Так что, наверное, закончилось бы тем же самым, только у Гитлера были бы и Польша и Чехословакия до того, как он объявил войну всей остальной Европе. И у него было бы больше времени, чтобы убить евреев на этих территориях.

Иногда не бывает хороших решений.

v1989pl 9 April 2011 6:01PM

@Basingstoke

Во-первых – это был Третий Рейх.

Гитлер использовал закон о [национальных] меньшинствах чтобы захватить землю без войны, когда он не был готов к войне против Британии, Франции и Польши.

Когда захват Чехословакии произошёл, Польша не могла ничего сделать, кроме того, чтобы помочь людям оказаться по другую сторону границы.

apc27 9 April 2011 6:03PM

Вместо того чтобы обвинять Черчилля в том, что он не предоставил Польше свободу на блюдечке после Второй мировой войны, я предлагаю автору смотреть на ё..ю карту. Польша была прямо в центре восточноевропейской сферы влияния Советов. Для них, чтобы уход из Польши также означал бы их вывод войск из Германии, Чехословакии, Венгрии. Этого бы НЕ БЫЛО, особенно со Сталиным во главе Советского Союза. Единственное [условие], когда бы он оставил своё восточноевропейское "имущество", было поражение в другой войне.

Так Вы действительно в своём уме, чтобы обвинять Черчилля в том, что он НЕ начал Третью мировую войну, пауза – вот в чём нуждался мир, только переживший ужасы предыдущего конфликта.

RobertLee 9 April 2011 6:06PM

Basingstoke сначала утверждал, что Польша сговорилась с Германией против Чехословакии, а потом подтвердил, что он не знает о таком соглашении. Вот тебе на!

GenSterlingPrice 9 April 2011 6:14PM

Старшее поколение и многие живущие вне больших городов убеждены, что катастрофа была или российским заговором или "Божьей карой"

Я не знаю ни одного человека, который бы думал, что это «Божья кара». Это был отвратительный кретин, серийный убийца Влад Путин и его подельники их КГБ. У меня есть друзья, которые служили в КГБ, и ВСЕ они говорят, что это Путин стоит за всем этим.

v1989pl 9 April 2011 6:20PM

@apc

И после ВМВ в результате пакта со Сталиным мы имели «холодную войну».

Польша после договоров с Британией и Францией должна была ждать полтора года какого-нибудь нападения на Третий Рейх с запада.

ajuc 9 April 2011 6:22PM

.........................

Мы, поляки, немного уязвлены и обижены насчёт всего периода Второй мировой войны, это понятно, и изменяется медленно. Некоторые стереотипы, что "Запад" имеет о нас, не помогают - например, поляки привычно приравниваются к немцам в антисемитизме, тогда как были гигантские различия в отношении к евреям в польском и немецком обществе, (хотя многие поляки действительно были антисемитами до и после ВМВ, большинство из них не убило бы никого, если не вынужденно, и большинство никогда бы не выбрали такого правителя, как Гитлер, по крайней мере, это - моё мнение). Это особенно раздражает, потому что США обвиняют нас в антисемитизме, те самые США, которые не хотели принимать евреев, которые бежали из Европы перед Второй мировой войной.

Это раздражает, но что мы можем сделать. Мне нравится ЕС, главным образом, потому, что когда люди различных культур узнают друг друга, такие проблемы уходят в сторону - кого в действительности заботит Вторая мировая война, это - хорошая тема для обсуждения, но мы не будем начинать войну из-за этого.

Лучше давайте выпьем.

Basingstoke clivej 9 April 2011 6:35PM

Какое это имеет значение сейчас? Поляки, чехи и немцы живут в мире, все три страны, особенно Германия, имеют растущее еврейское население. Давайте смотреть в будущее.

cg110304 9 April 2011 8:30PM

Это - интересная статья, но идея, что это [мессианский комплекс] было польским национальным самосознанием в течение многих столетий, по меньшей мере, спорна. До конца девятнадцатого века «Польша» существовала только в головах меньшей части средних классов или знати. Не существовало ничего исключительно польского, то же самое, конечно, как можно сказать, например, относительно Италии. В 1848, когда польские дворяне попытались использовать в своих интересах национально-освободительное движение против Габсбургов, чтобы потребовать ограниченную политическую автономию для Галиции, ' «польские» крестьяне ответили на национализм своих панов, убивая их. Феодалы использовали национализм в качестве прикрытия, чтобы усилить их собственную власть, и крестьяне отвергли их, потому что их отношения с их панами были ещё хуже, чем у их российских собратьев.

Идея «Поляки - мученики истории» - полезный инструмент для польских националистов (и если польское национальное самосознание изменяется, это очевидно интересно), но нет никакой нужды верить этому мифу.

RobertLee 9 April 2011 10:24PM

Неправильно уравнивать польский антисемитизм с нацистским, но факт - то, что евреи преследовались в Польше перед войной и что были польские антисемитские погромы, во время войны (в Едвабне) и позже (в Кельце), в которых нацисты не принимали участия.

Если Вы хотите повесить погромы на всё польское общество, тогда почему не повесить преступления евреев-коммунистов, которые они совершали против поляков, на всех евреев? Забавная вещь - польский президент приносит извинения за Едвабне от имени всей страны (даже при том, что расследование не было завершено и раввин запретил эксгумацию жертв). Вы можете вообразить евреев, берущих на себя подобную ответственность за преступления совершенные их собственными людьми? Это невероятно. Я рекомендую прочитать ответ Израиля на просьбу Польши выдать Соломона Мореля.

Basingstoke 9 April 2011 10:37PM

RL: Вы конечно понимаете, что польские евреи тоже были поляками, не правда ли?

behemot 9 April 2011 10:42PM

У бритов хватает нахальства жаловаться на то, насколько ужасной была для них война была: блиц и т.д. и т.д. и т.д., когда фактически у них была легкая война, они находились в удобном положении на их острове и лениво пытаясь отбиться одним или двумя «спитфайрами». А потом, когда мы говорим о стране, которая была занята нацистами, кого они сами могли отбить только потому что находились за морем, они могут только писать подлые комментарии и говорить о мессианских комплексах. В то время они были заняты, договариваясь с солнцеликим папочкой [очевидно имеется ввиду Сталин, примечание переводчика] и ставя его выше всех и вся. Может это потому, что бриты чувствуют себя виноватыми и стараются умалить страдания поляков, чтобы чувствовать себя лучше? Было бы слишком трудно признать, что вы были в союзе с одним из самых больших кровавых тиранов всех времен? Вперед, сделайте это! Я помогу вам: я даже скажу, что мы извлекли пользу от объединения с одним из самых кровавых убийц. Полегчало? Теперь ваша очередь. И если вы все еще не можете переварить это, не делайте, тогда, (вы всегда испытывали большие затруднения в том чтобы быть честными, должно быть это - в вашей культуре, вы предпочитаете обходиться без этого) - но, пожалуйста, действительно прекращаете жалеть себя при поляках, которые действительно видели реальные страдания.

Killertomato 9 April 2011 10:43PM

RL: Вы конечно понимаете, что польские евреи тоже были поляками, не правда ли?

Тсссс, не говорите ему, это может сконфузить его.

RobertLee 9 April 2011 10:47PM

RL: Вы конечно понимаете, что польские евреи тоже были поляками, не правда ли?

Некоторые из них определенно не чувствовали себя поляками. Во время советской оккупации 1939-1941 коммунистическая милиция состояла на 80 % из евреев, и они играли активную роль в преследовании поляков. После войны коммунистическая полиция в Польше была на 30% из евреев, процент был тем выше , чем выше ранг. Я не думаю, что они чувствовали себя поляками, бросая в тюрьмы, мучая и осуждая на смерть офицеров домашней армии [очевидно имеется ввиду Армия Крайова, примечание переводчика]. Когда времена переменились, большинство эмигрировали и стал называть Польшу антисемитской страной "Освенцима и Треблинки", чтобы избежать выдачи Польше.

Killertomato 9 April 2011 10:59PM

А-а, среди нас штурмфюрер («stormfronter» такого слова нет в английском, я перевёл как штурмфюрер, примечание переводчика). А я не понял сначала. Чем больше вещи меняются, тем больше они остаются теми же самыми, да?

Это – пример хорошей дезинформации. Люди могли бы верить этому, если бы статистические данные не были бы настолько легко доступны в Интернете. Всё это - отличные истории про «Жидокоммуну» (Жидокомму́на (польск. żydokomuna) — польский пропагандистский термин, обозначающий теорию заговора, развиваемую некоторыми антисемитскими и экстремистскими партиями Польши. Согласно этой теории заговора, коммунисты-евреи или уже контролируют государственный аппарат Польши, или собираются захватить над ним контроль. Wiki). Коммунистическое правление было хорошо для евреев - настолько хорошо, что большинство из них уехали.

Вы говорите, что коммунистическая милиция на 80% состояла из евреев. Фактически процент евреев был ближе к 15 %, и этот, все еще непропорциональный, процент указывает, что большинство милиции было этническими поляками.

Еще более интересна Ваша характеристика полиции как контролируемой евреями организации. Я полагаю, что Вам было легко сказать это, если Вы игнорируете усиленный антисионизм.

panpies 9 April 2011 11:25PM

После войны коммунистическая полиция в Польше была на 30% из евреев, процент был тем выше , чем выше ранг. Я не думаю, что они чувствовали себя поляками, бросая в тюрьмы, мучая и осуждая на смерть офицеров домашней армии

Даже если принять Ваши цифры (которые кажутся очень сомнительными, потому что в 1945 в Польше трудно было найти хоть каких-нибудь оставшихся евреев), они означают, что 70% «коммунистической полиции» были не евреи. Они также «не считали себя поляками»? И, если поляк-коммунист – это не настоящий поляк, то что насчёт русских коммунистов, были ли они не настоящими русскими? Были ли нацисты не германцами? Был ли Саддам не иракец?

В каждой нации есть люди, которых можно стыдиться. Это не вызывает никакого доверия, когда Вы пытаетесь избежать ответственности за них, выдавая их за чем-то отличающихся от вас. Именно как национализм соскальзывает в травлю.

Phosphat 9 April 2011 11:27PM

Поляки, расплющенные двумя отдельными вторжениями с 1939 и оккупированные иностранной державой до 1980-х, не нуждаются ни в англичанине, ни во французе или немце, который объяснял бы им как прощать. Никакой народ за исключением евреев (которые , конечно, жили во многих странах) не был так трусливо предан как Польша двум самым гнусным формам тирании,существовавшей на земле за несколько последних поколений.

Они не нация святых, но такая нация не существует и никогда не будет существовать. То, что они так сдержано высказывают своё недовольство, говорит чрезвычайно много о них.

статью прочитали: 2019 человек