Знаток России Оренстейн: "Путин хочет краха НАТО и ЕС"

Следует ли Западу ради борьбы с "ИГ" вступить в партнерство с Путиным? Это нехорошая идея, говорит политолог и знаток России Митчелл А. Оренстейн. У Запада и России совершенно противоположные интересы.

Филипп Лёпфе

Не партнер в борьбе против "ИГ": Владимир Путин. Фото: АП/РИА Новости Пресс-служба Кремля

Для одних Владимир Путин является гениальным лидером, который грубо обходится с Западом. Для других он среднеодаренный игрок в покер, который запутался в собственной игре. А Вы как считаете? 

Митчелл А. Оренстейн: Мы на Западе не знаем точно, что задумал Путин. Он очень хорошо умеет держать нас в состоянии неопределенности в отношении его намерений. Мы едва можем понять, как и почему он принимает свои решения. И, в отличие от случая с Ангелой Меркель, АНБ также не способно прослушивать его айфон, так как он им не пользуется.    

Эта непредсказуемость Путина является сильной или слабой стороной? 

Она делает его в любом случае завораживающим. Ему очень хорошо удается держать нас всех в напряжении. Журналисты тоже постоянно теряются в догадках, что он предпримет в следующий раз. Говорят, даже самое ближайшее окружение властной элиты он информирует в последний момент.

Фото: zvg

Митчелл А. Оренстейн (@m_orenstein) является профессором политологии в Университете Пенсильвании. Он эксперт по Восточной Европе и работает в настоящее время над книгой об отношениях России с ЕС.

Есть ли примеры этого?

Говорят, что Путин проинформировал свое правительство о своем намерении оккупировать Крым только в самый последний момент.

Что же это означает: он гениальный человек или же безответственный игрок? 

Трудно сказать. Но что определенно верно, так это то, что он находится сейчас под мощным давлением.

И поэтому он был вынужден прибегнуть, на наш взгляд, к смешному позерству - появляясь обнаженным на лошади или в солнечных очках в стиле Джеймса Бонда?

Он совершенно сознательно создает культ вокруг своей персоны. Но у него имеется ясный взгляд на геополитическую ситуацию.

Довольно смешной на западный взгляд: Путин на рыбалке. Фото: EPA

А именно?

Путин исходит из того, что ЕС не является действительно важным. Поэтому он был так удивлен, что ЕС смог объединиться и ввести санкции против России. Для него основными игроками являются национальные государства. Он чувствует себя комфортно, когда говорит с немцами и французами, но менее комфортно, когда его партнерами по переговорам являются американцы или британцы. 

В России Путин, как кажется, весьма популярен. Откуда тогда берется сильное давление? 

Российская экономика находится в кризисе, и иностранные инвесторы выводят - при возможности - свои деньги. Путин по-прежнему, однако, располагает военной силой. Поэтому мы находимся также в очень опасной ситуации.

Что Вы имеете ввиду? 

Путин исходит из того, что главы западных государств являются трусами. Президента США Барака Обаму он считает слабовольным человеком. О Франсуа Олланде и Дэвиде Кэмероне он также невысокого мнения. Поэтому он считает, что у него сейчас есть временный промежуток для воплощения его амбиций.   

Каковы эти амбиции?

Он хочет, чтобы Россия снова стала супердержавой и чтобы он участвовал во всех геополитических решениях, например, в Совете безопасности ООН. И он убежден, что он не сможет достичь этой цели, если Россия станет демократическим государством.  

Именно поэтому он говорит об "управляемой демократии"?

Путин является руководителем очень коррумпированного режима, который попирает демократию и права человека. Поэтому Россия всегда будет являться второсортной страной в принимающих решения международных органах, таких как "большая семерка" или ООН. Если Россия получит влияние на международную политику, ей придется использовать свой козырь: военную силу.      

Следует ли Западу также быть готовым к военным операциям? 

Путин использует свою армию в "near abroad" ("ближнем зарубежье"), в прилегающих странах, например, в Грузии или в Украине. 

Преследует ли он при этом какую-то стратегию или он действует необдуманно? 

Он хочет возродить что-то вроде "облегченной версии Советского Союза". Он пытается поэтому сделать Россию экономически независимой. Одновременно он затеял собственную пропагандистскую кампанию против Запада, которая сильно напоминает времена Холодной войны. 

Российские войска празднуют 70-летие победы во Второй мировой войне. Фото: Павел Головкин/АП/Keystone  

Что, кроме военной силы, может предложить Россия?

Путин делает ставку на огромные месторождения нефти и газа в энергетическом секторе. С этой точки зрения следует понимать и конфликты в Украине и его вмешательство в Сирии. Для Путина также речь идет о защите его сильной позиции на энергетическом рынке.     

Вы можете это пояснить?

Такие новые технологии как гидроразрыв пласта обвалили цену на нефть и газ. Катар и другие производители природного газа экспортируют во все больших объемах сжиженный газ. И ЕС развивается - по крайней мере, в энергетической области - в европейское сообщество и снизил свою зависимость от российского газа.  

Насколько это затрагивает Путина и Россию? 

Путин хочет контролировать газовый рынок, не только европейский, но и азиатский. Европа является важнейшим клиентом для российского газа. На Ближнем Востоке также очень много природного газа, но такие страны как Катар могут экспортировать этот газ в Европу только в сжиженном виде. По трубопроводу это было бы заметно дешевле.    

Почему Вы не построите такой трубопровод? 

До сих пор этому мешала геополитическая напряженность и санкции против Ирана. Самое большое месторождение природного газа в мире находится на две трети на территории Катара и на треть в Иране. Если иранцы смогут начать экспортировать газ, то они смогут это делать только через Турцию. Этому хотела бы помешать Россия, поэтому существует напряженность также и с Турцией.  

То есть в сирийском конфликте речь идет не только о религии и вождях племен, но и о конкретных экономических интересах.

Для России речь идет в первую очередь об экономических интересах. Значение природного газа для Путина невозможно переоценить. Он хочет быть крупным игроком на Ближнем Востоке и действовать в качестве посредника между Ираном и Западом. Последнее, чего хочет Путин, это газопровод из Катара или Саудовской Аравии, который он не сможет контролировать.    

Какие последствия это имеет для борьбы против "ИГ"? Должен ли Запад объединиться с Путиным и сирийским диктатором Асадом против террористов или нет? 

Это реально сложный вопрос. По сути российские и западные интересы полностью расходятся. Европа хочет иметь более дешевый газ и множество поставщиков, Россия хочет получить как можно более высокую цену за газ и монополию. И Россия больше всего хотела бы краха ЕС и НАТО. Запад поэтому не заинтересован в партнерстве с Россией. С этой точки зрения правильной политикой является, пожалуй, "Containment" ("сдерживание"), то есть попытаться ограничить возможности России насколько это возможно.    

Сейчас на Западе множатся голоса, говорящие: У нас нет выбора. Мы должны объединить силы с Путиным против "ИГ". 

Мне действительно непонятно, зачем нам нужен Путин в этой борьбе. Россия в первую очередь атакует не "ИГ", а оппозиционные Асаду группы, которые мы даже частично поддерживаем. Путин действует очень умело, убеждая Запад в том, что он преследует те же самые цели, хотя дело обстоит наоборот.   

Какие цели преследуют США в сирийском конфликте?

По-прежнему есть много людей, которые считают, что США и Израиль основали "ИГ" и будут его по-прежнему поддерживать. Этот вздор распространяется определенными мусульманскими кругами, но прежде всего Россией. Эта пропаганда привела к тому, что оценка ситуации стала очень запутанной. США бомбят "ИГ", но не хотят при этом посылать в зону конфликта наземные войска. Некоторые арабские союзники не хотят реально действовать против "ИГ". Поэтому ситуация крайне запутанная. 

И какой вывод Вы делаете из этого?

Очевидно, что США до сих пор не удалось взять на себя ясную роль лидера. 

А США должны это сделать? 

Президент Барак Обама находится в непростой ситуации. Никто не хочет повторять ошибки иракской войны. С другой стороны, развитие событий в Ливии показывает, что одними бомбежками тоже ничего не сделать.   

Следует ли зажать нос и снова сделать ставку на таких диктаторов как Хосни Мубарак в Египте? 

Трудно сказать. В настоящий момент Запад не может сделать больше, чем попытаться ограничить ущерб.

США заключили соглашение с Ираном. Какие будут последствия этого? 

Можно утверждать, что это соглашение обострило сирийский конфликт. 

Почему? 

Иран является важнейшим союзником режима Асада. Без поддержки Ирана этот режим давно бы рухнул. С отменой санкций Иран может усилить еще больше эту поддержку.    

Не поставит ли падающая цена на нефть Путина на колени в какой-то момент? 

Россия может относительно дешево добывать свою нефть и газ. Она будет зарабатывать деньги даже при самых низких ценах. Поэтому это не произойдет так быстро. Если цена барреля нефти упадет до десяти долларов, то тогда Россия, конечно, окажется в реально трудном положении, как когда-то Советский Союз. В настоящее время у России имеются большие резервы.  

Путин выступает перед российскими нефтяными управляющими. Фото: EPA/Риа Новости  Архив

То есть надежда на то, что благодаря низким ценам на нефть мы освободимся от Путина, является иллюзией? 

Да, к тому же Путин в своей стране по-прежнему очень популярен. И у него есть ресурсы, о которых мы ничего не знаем. Я лично могу себе хорошо представить, что Путин сейчас является самым богатым человеком в мире.

Путин поддерживает правых националистов, даже отчасти открыто фашистские организации в Европе. На что он рассчитывает? 

Он хотел бы, чтобы ЕС в лучшем случае разрушился или, по крайней мере, был сильно ослаблен. Ультра-националисты являются его естественными союзниками, и он надеется, что одна из этих партий даже придет к власти и сможет инициировать конец ЕС. Аналогичную тактику он уже применил в отношении Крыма. Там он точно так же поддерживал пару очень странных группировок, и с успехом.  

Существует утверждение, согласно которому Путин создает из Германии и России силу, противостоящую доминированию США и Великобритании. Что думать об этом?

В России действительно распространена концепция евразийской великой державы. Однако я думаю, что Путин не является стратегом или идеологом. Он оппортунист и прагматик. Он хочет прежде всего усилить Россию, а это также означает избавиться от ЕС.  

Как выглядит Европа для Путина? 

Как в 19-м веке после Венского конгресса. В Европе с национальными государствами Россия могла бы играть роль наводящей порядок державы, а Путин - роль Меттерниха. При этом его проблема заключается в том, что Россия в нынешнем состоянии не может внедрить демократический режим. А демократия сегодня является золотым стандартом международной политики. 

Что же это означает в конечном счете? Что Путин опаснее"ИГ"? 

У "ИГ" нет атомного оружия или химического или бактериологического оружия. А у России есть эта мощь, и во главе нее стоит человек, который является непредсказуемым. Это намного большая опасность, даже если Вам нужно исходить из того, что Путин не настолько сумасшедший, как люди, возглавляющие "ИГ". Кроме того, мы можем предполагать, что Запад уничтожит "ИГ", если тот превратится в значительную угрозу.