Нужны ли России корабли типа "Мистраль"?

Владимир Щербаков

23 ноября в Санкт-Петербург должен прибыть французский вертолетоносец

23 ноября в Санкт-Петербург должен прибыть французский корабль «Мистраль», имя которого в последнее время, не переставая, повторяют отечественные СМИ. Ведь Минобороны России, похоже, всерьез намерено закупить четыре корабля данного типа, заплатив за них свыше 2 млрд. евро.


Чтобы аргументировано и наиболее полно ответить на вопрос, нужны ли нам эти корабли стоит рассмотреть несколько моментов:

– что они из себя представляют;

– почему выбор пал именно на этот корабль, а не какой-либо другой, насколько предложение «Мистраля» уникально на современном мировом рынке военно-морской техники;

– нужен ли корабль такого класса российскому ВМФ на данном историческом этапе и какие задачи он сможет решать;

– способна ли сама Россия выполнить проектирование аналогичного корабля и осуществить его постройку, то есть насколько обоснованно решение приобрести корабль данного класса за рубежом.

НОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ

Новейшие французские корабли типа «Мистраль» внешне похожи на традиционные десантные корабли-доки, десантные вертолетоносцы-доки или универсальные десантные корабли, но в действительности в них изначально заложен несколько больший потенциал. Не случайно поэтому французы выделили их в отдельный подкласс – десантно-командный корабль, в оригинале «force projection & command vessel» («корабль проецирования силы и управления») или BPC. Правда, в остальных странах его продолжают классифицировать как обычный десантный вертолетоносец-док (LHD).

Отличительными чертами десантно-командных кораблей типа «Мистраль» являются расположенная по всей длине корпуса полетная палуба и кормовая док-камера. В отличие от базового проекта BIP-19, на основе которого разрабатывался «Мистраль», на нем уже нет носового трамплина и не предусмотрено базирование СВВП (хотя теоретически такой вариант не исключен – полетная палуба корабля позволяет взлетать и садиться на нее подобным ЛА). Имея полное водоизмещение около 21 300 тонн, корабль в длину достигает 210 м (полетная палуба – 199 м), а в ширину – почти 32 м.

По заявлению проектантов, он может полностью вместить в себя механизированный (или танковый) полк со средствами усиления, что, как представляется, не совсем соответствует истине – наиболее вероятно, что корабль сможет взять на борт до половины танкового или механизированного полка максимум, а то и вообще один танковый батальон в полном составе. Общая грузовместимость бронетехники достигает 1000 тонн (при условии отсутствия вертолетов в подпалубном ангаре и катеров в доке): 60 легких боевых бронированных машин либо 13 ОБТ «Леклерк». Десантовместимость – 450 военнослужащих в полном снаряжении и с личным оружием либо 700 человек – «налегке», например, в ходе эвакуации пострадавших от стихийных бедствий (в случае сокращенного количества техники – можно брать на борт в перегруз порядка 1200–1300 человек).

Высадка десанта может производиться либо на причал (и то не каждый), либо в море с использованием катеров: корабли оборудованы внутренним доком общей площадью около 2650 кв. м, вмещающем два 95-тонных ДКАВП типа LCAC или четыре ДКА типа LCM. Интересно, что после того, как активную заинтересованность в приобретении кораблей проявила Россия, французские специалисты приступили к изучению возможности интеграции на борт корабля отдельных видов вооружения и систем российской разработки и производства: как сообщил автору один из специалистов компании DCNS (так после слияния с компанией «Armaris» называется французский кораблестроительный гигант), уже изучена возможность размещения в доковой камере ДКАВП проекта 12061 «Мурена».

Непосредственно за док-камерой расположен двухуровневый ангар для автомобилей и бронетехники – нижняя палуба располагается почти на уровне дока, а верхняя палуба расположена непосредственно под вертолетным ангаром. Въезд в него находится над доком, техника заходит своим ходом.

На протяжении почти всей верхней палубы, исключая надстройку, находится полетная палуба площадью 5200 кв. м с шестью взлетно-посадочными площадками. Под ней в кормовой части корабля имеется вертолетный ангар полезной площадью около 1800 кв. м. Для перевода вертолетов на полетную палубу из ангара и обратно используются два подъемника: один – за надстройкой по левому борту, а другой – непосредственно в корме корабля. Всего «Мистраль» может принять 16 вертолетов: 10 – в подпалубном ангаре, 6 – на полетной палубе. Не исключена возможность базирования и БПЛА.

Особо следует отметить, что на борту «Мистраля» оборудован командный центр площадью 850 кв. м, в котором могут работать до 200 человек. Он хорошо оснащен и позволяет использовать «Мистраль» для управления различного рода и масштаба операциями межвидовых группировок войск (сил), в том числе осуществляемыми в автономном режиме; действиями эскадры, флотилии или флота. Кроме того, на корабле есть госпиталь на 69 койко-мест (их количество можно увеличить, но незначительно), две операционные комнаты и рентгенкабинет.

ГЭУ корабля построена только на использовании принципа электродвижения, вся электроэнергия вырабатывается четырьмя дизельными агрегатами заявленной выходной мощностью по 5,2 МВт каждый. Они обеспечивают все корабельные потребители электроэнергии, в том числе – работу двух гребных электродвигателей суммарной мощностью 15 МВт. Управление ГЭУ осуществляется при помощи специально разработанной автоматизированной системы PCMS. Отличительной особенностью движительной установки является отсутствие громоздких гребных валов, поскольку два гребных винта располагаются в специальных поворотных гондолах – диапазон вращения составляет 360 градусов. Такая конструкция главных движителей делает корабль более маневренным, что особенно важно при перемещении вблизи берега и в узкостях. Дополнительно в передней части корпуса установлены два подруливающих устройства, а для уменьшения качки в средней части корпуса корабля имеются два стабилизатора крыльевой формы (успокоители качки).

Средства самообороны по проекту представлены двумя 30-мм скорострельными АУ «Бренда Маузер» (не установлены) и двумя ЗРК VSRAD. В качестве средства целеуказания используется корабельная трехкоординатная РЛС ОВНЦ, а непосредственное управление оружием осуществляется при помощи ОЭСУО. Также имеются несколько площадок для установки 12,7-мм пулеметов и две площадки с турельными установками для ПЗРК «Синдбад» (ЗУР «Мистраль», зона поражения по высоте – 5–3000 м, по дальности – 500–6000 м). По итогам эксплуатации кораблей рядом высокопоставленных представителей ВМС Франции было выдвинуто предложение об усилении ПВО, в частности – за счет замены двух ПУ ПЗРК «Синдбад» с ручным наведением на автоматические восьмизарядные ПУ ЗРК «Тетрал» с той же ЗУР.

Для «Мистраля» была разработана специальная и весьма эффективная система управления как кораблем, так и авиагруппой, а высокая степень автоматизации всех процессов его жизнедеятельности позволила существенно сократить численность экипажа. Причем система обмена данными на «Мистрале» является многофункциональной и универсальной, она способна легко интегрироваться в аналогичные системы, состоящие на вооружении ВС других государств (немаловажный фактор при проведении многонациональных операций). Еще одна отличительная особенность «Мистраля» – широкое применение в ходе его проектирования стандартов гражданского судостроения. Например, все корабельные системы прошли сертификацию в отношении их «экологичности»: на «Мистрале» установлена специальная система сбора, хранения и переработки сточных вод и других отходов жизнедеятельности, которые ранее обычно удалялись военными за борт.

Резюмируя все выше сказанное, на первый поставленный вопрос можно ответить однозначно: «Мистраль» является современным, имеющим высокий боевой потенциал десантным кораблем, отличающимся дополнительными возможностями корабля управления соединением (объединением). Это – один из лучших представителей своего класса в мире. Однако насколько он уникален, насколько лучше других аналогов?

ЭКСПОРТНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ

В настоящее время построено только два корабля типа «Мистраль», оба они находятся в боевом составе французских ВМС и регулярно принимают участие в военно-морских и межвидовых учениях сил НАТО. Согласно «Плану военного строительства в целях обеспечения национальной безопасности Франции» (принят в 2008 году) они останутся в боевом составе флота минимум до 2020 года, а в 2009-м французское правительство объявило о решении разместить заказ на третий «Мистраль» (одна из побудительных причин – планирующийся вывод в 2010 году из боевого состава флота вертолетоносца «Жанна д’Арк»), его постройка начата на верфи в Сен-Назаре 18 апреля 2009 года.

Таким образом, недавние заявления начальника Генштаба ВС РФ генерала армии Николая Макарова о том, что высокие возможности данного типа кораблей подтверждены результатами его эксплуатации в ВМС двух стран, – не верны (если он имел в виду эксплуатацию десантных вертолетоносцев-доков вообще – то он также ошибся, они имеются в ВМС намного большего числа стран). Более того – до настоящего времени все попытки продать эти корабли на мировом рынке оказывались безрезультатными.

Практически одновременно с получением подряда от французских ВМС международное отделение компании-разработчика, DCN International, стало активно продвигать на внешний рынок военно-морской техники целое семейство кораблей типа BPC: BPC 140 (водоизмещение 13 500 тонн), BPC 160 (16 700 тонн) и BPC 250 (24 542 тонны). Последний заинтересовал многие страны мира, в частности – проект BPC 250 попал в «шорт-лист» тендера, объявленного Австралией на перспективные УДК. Одно время казалось, что победа практически у французов в руках – по крайней мере об этом недвусмысленно говорили различные представители командования ВМС и руководства Минобороны Австралии. Но в конечном итоге австралийцы отдали предпочтение другому претенденту – испанской Navantia (бывшая Izar), предложившей на тендер проект корабля типа BPE или «Buque de Proyeccion Estrategica» («корабль проецирования силы стратегического назначения»), фактически же это десантный вертолетоносец-док, отличительной особенностью которого является носовой трамплин для обеспечения взлета самолетов с укороченным взлетом и вертикальной посадкой.

Испанцы, как утверждается, создавали данный корабль, отталкиваясь от проекта американского десантного вертолетоносца-дока типа «Уосп», дополнительно оснастив его носовым трамплином для обеспечения возможности эксплуатации самолетов с укороченным взлетом. По данному проекту для испанских ВМС строится корабль «Хуан Карлос I» водоизмещением около 27 000 тонн. Ожидается, что он войдет в боевой состав флота в 2011 году и сможет не только заменить старые ТДК «Фернан Кортес» и «Пизарро», обеспечивающие действия подразделений морской пехоты, но и послужить многоцелевой платформой с такой же авиагруппой, как и на легком авианосце. В этом качестве корабль сможет брать на борт до 30 ЛА, а на полетной палубе одновременно будет производиться обслуживание 13 ЛА – восемь СВВП «Харриер» или F-35, четыре тяжелых вертолета типа CH-47 и один конвертоплан V-22 «Оспри». Кроме того, в качестве «стратегического войскового транспорта» он должен брать на борт до 1200 солдат и офицеров с вооружением и снаряжением. На каждой из двух внутренних грузовых палуб может находиться до 6000 т грузов, а кормовая доковая камера – вмещать до четырех ДКА типа LCM-1 или один ДКАВП типа LCAC.

Как сообщили автору знакомые с ситуацией зарубежные военно-морские эксперты, главной причиной отказа австралийского флота от «Мистраля» в пользу его испанского конкурента стали так и не преодоленные разногласия по поводу места постройки двух кораблей. Канберра твердо настаивала на том, чтобы оба корабля строились на судоверфях Австралии, тогда как Париж уступал зарубежным коллегам только один корабль – второй должен был строиться во Франции. В итоге 20 июня 2007 года было официально объявлено, что австралийское правительство выбрало испанскую компанию, по проекту которой на расположенной в Австралии судоверфи компании BAE Systems Australia будут построены два десантных вертолетоносца-дока типа «Канберра».

В этой связи вызывает сомнение вопрос о готовности французской стороны передать России права на постройку серии кораблей типа «Мистраль», о чем заявляло руководство Минобороны РФ. Скорее всего, если мы приобретем-таки четыре корабля данного типа, то строиться они будут во Франции, по крайней мере большая часть из них, – таким вот оригинальным образом Москва решила помочь в кризисное время отечественному судостроению.

В 2000–2001 годах переговоры по вопросу поставки кораблей типа «Мистраль» велись и с командованием ВМС Бельгии, но к положительному результату они также не привели.

Выходит, что «Мистраль», являясь хорошим современным кораблем, имеет отрицательную «экспортную историю», обусловленную в том числе и тем, что он все же не уникален и имеет аналоги, которые либо дешевле, либо обладают лучшими характеристиками. Если России нужен современный и хорошо оснащенный корабль, объединяющий в себе возможности вертолетоносца-дока и штабного корабля, почему бы не обратиться к другим проектам? А еще лучше – надо понять, что нам нужно самим, и только после этого объявлять тендер, в котором будут указаны основные требования и к участию в котором будут допущены все желающие проектанты, в том числе и российские.

ЗАЧЕМ ОН НАМ?

Теперь разберемся с самым важным вопросом – нужен ли нам сегодня такой корабль вообще и какие задачи он будет решать в боевом составе ВМФ России? По здравому размышлении оказывается, что пока наш флот вполне может обойтись без такой дорогой покупки.

Во-первых, «Мистраль», как представляется, не вписывается сегодня в концепцию боевого применения российской морской пехоты. Получив на вооружение такой корабль, наш флот не сможет с его помощью проводить те морские десантные операции, которые отрабатываются уже на протяжении десятилетий, или по крайней мере не получит от него существенной помощи для проведения таких операций.

«Мистраль» создан в рамках иной – западной – концепции применения морской пехоты и проведения десантных операций, предусматривающей передовое присутствие в наиболее важных районах Мирового океана и проведение высадки личного состава и боевой техники преимущественно на уже очищенное от противника побережье (при этом сами корабли находятся на значительном удалении от береговой черты, в том числе и по причине своей большой осадки). В частности, корабли типа «Мистраль» не могут осуществлять в традиционном для нас понимании высадку боевой техники на плав – они могут только перебрасывать личный состав и технику на берег с помощью 2–4 десантных катеров, что требует либо использования большого числа таких кораблей (не менее 3–4 в масштабах одной морской десантной операции), либо же привлечения к операции еще и других десантных кораблей, способных обеспечивать высадку боевой техники передовых ударных отрядов на плав, с целью захвата передового плацдарма с последующей переброской на него сил и средств с помощью транспортных вертолетов и десантных катеров.

Тогда возникает вопрос – «на кой ляд козе баян»: если у нас будут большие десантные корабли, способные транспортировать морем до батальона морской пехоты с боевой техникой и средствами усиления и высаживать их как на плав, так и на упор (например, БДК проекта 775/775М или БДК проекта 11711, заложенный «под фанфары» на калининградском «Янтаре» и теперь словно сгинувший в Лету), то зачем нам большие «десантовозы»?

Ведь у нас нет заморских владений или военных баз, куда необходимо было бы перебрасывать большое количество военнослужащих и техники, да и Москва неоднократно декларировала «оборонительный» характер своей военной политики, что, естественно, подразумевает отказ от роли «мирового жандарма», обязанности которого на себя уже давно взяли американцы и к коим в последнее время примериваются страны Еросоюза. Бороться с пиратами, как утверждают некоторые «квазиэксперты»? Не надо смешить людей: вот как раз для этой цели такие корабли совершенно не годятся, разве что под борьбой с пиратством подразумевать проведение масштабной морской десантной операции на захваченное этим отребьем побережье Сомали или иной другой страны.

Использовать же такие корабли в том направлении, как это принято у ВМС США и стран НАТО – то есть в роли плавучих баз мобильных соединений морской пехоты, демонстрируя силу, нам совершенно не с руки – по крайней мере в среднесрочной перспективе. Хотя бы с той точки зрения, что такие корабли «не ходят одни» – только в составе отряда боевых кораблей или амфибийного (авианосного) корабельного соединения. У нас есть чем оборонять такие крупные десантные корабли? Нет и еще раз нет, да и морской пехоты с таким реформированием скоро тоже не останется. Кого «возить»-то будете, товарищ министр обороны?

В ближнесрочной перспективе российскому флоту и его морской пехоте больше всего могут понадобиться БДК размерности проекта 775/775М, состоящие сегодня на вооружении ВМФ РФ, и БДК проекта 11711 (водоизмещение 6000 тонн, длина 120 м), которые должны были строиться серией. Новый БДК будет способен перевозить до 40 единиц военной техники (в том числе и тяжелой – массой до 60 тонн), а высадка морского десанта на берег может осуществляться с помощью специального моста-понтона: в трюме разместиться комплект серийных понтонов, которые будут затем монтироваться в понтонный мост, соединяющий БДК и побережье, или использоваться как отдельные плавающие средства. Как сообщали в 2004 году официальные лица, серия должна была включать пять кораблей, из которых первые два должны были строиться в течение 3,5–4 лет, а остальные – уже 1,5–2 года. Прошло с того времени почти пять лет, но «Иван Грен» даже отсутствует в опубликованном на сайте «Янтаря» списке продукции военного назначения, над которой работает завод!

О возможностях «Мистраля» как корабля управления соединением кораблей и говорить не приходится – было бы чем управлять, товарищи адмиралы! Разработать надо сначала реальную, практически воплощаемую в жизнь кораблестроительную программу, а потом уже о кораблях управления думать.

Теперь о другой стороне медали.

Начальник вооружения ВС РФ Владимир Поповкин, аргументируя недавно решение о закупке для российской армии ВВТ зарубежной разработки и производства, заявил примерно следующее: почему-де Минобороны не может приобрести что-то за границей, если аналогичные российские образцы дороже или промышленность вообще не может их производить? В этой связи хотелось бы напомнить, что, оказавшись примерно в аналогичной ситуации, Япония приняла решение не оснащать свои вооруженные силы только западными ВВТ, а хотя бы часть из них создать собственными силами. Да, получившиеся танки и самолеты оказались при равных ТТХ более дорогими, чем западные аналоги, но зато деньги «не ушли» из страны, а национальные научные институты и предприятия ОПК сумели остаться на плаву и сохранить высококвалифицированные кадры.

Таким же путем сегодня уже не один год идут и Индия с Китаем – они стремятся не приобретать технику в готовом виде за рубежом, а либо выйти на лицензионное производство, либо стараются создать совместные образцы ВВСТ, либо же просто скопировать их и начать выпуск на собственных предприятиях. Ведь армия – это часть государства, а не просто ОАО, стремящееся «купить товар по дешевке».

Сегодня же выходит так, что Россия готова поддержать в кризисное время зарубежное кораблестроение, но свое собственное, отказывая ему в доверии, пускает в трудное плавание, из которого, вероятно, без потерь ему уже не вернуться.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ

Отечественный ОПК демонстрирует, что способен сохранять лидирующие позиции в мире. Например, такой авторитетный источник, как журнал «Дэфенс ньюз», неизменно ставит в первую сотню производителей оружия российские предприятия. В сфере ПВО – это безусловный лидер концерн «Алмаз-Антей», в самолетостроении – фирмы «Сухой» и «МиГ». Но, может быть, в области кораблестроения дела обстоят иначе, а «Мистраль» нашему ВМФ крайне необходим и потому его надо всенепременно приобрести? «НВО» попросило высказаться на сей счет политиков, военачальников, работников оборонки.

Член Совета Федерации, заместитель председателя Комитета по финансовым рынкам и денежному обращению СФ Сергей Бажанов: «Полагаю, что в данной ситуации необходимо, прежде всего руководствоваться здравым смыслом, экономической и военно-политической целесообразностью. Наши флотские традиции, имидж страны и патриотизм тоже имеют значение. Иначе говоря, наша позиция должна быть взвешенной и продуманной.

Во-первых, президент в Послании Федеральному собранию обратил внимание на необходимость создания новейших образцов вооружений, которые обеспечат превосходство над любым противником. В списке вооружений, перечисленных президентом для оснащения Российской армии и Военно-морского флота, корабль такого типа, приобретаемый у иностранного государства, не упоминается.

Во-вторых Россия военно-морскую технику за рубежом никогда не покупала, зато всегда ее активно продавала.

В-третьих, Франция – государство – член НАТО. Будет ли она продавать новейшие, самые современные вооружения и технологии стране, не входящей в этот альянс? Сильно сомневаюсь.

В-четвертых. Допустим, необходимость таких закупок могла бы диктоваться неотложными форс-мажорными обстоятельствами, угрожающими безопасности России. К примеру, в годы Великой Отечественной войны мы пользовались иностранными поставками военной техники по «ленд-лизу». Не думаю, что сегодня кто-то сунется без приглашения в территориальные воды России.

В-пятых, если сделка с французами будет заключена, то ее стоимость, по подсчету специалистов нашего ОПК, будет не намного меньше годового дохода от экспорта своей военно-морской техники. Это по части здравого смысла.

Имея определенный опыт в финансово-экономическом обосновании и проработке различных проектов, включая военно-морскую тематику, считаю, что наш отечественный оборонный комплекс, при соответствующем внимании к нему государства, способен производить военно-морскую технику аналогичного класса».

Генерал-полковник Леонид Ивашов, президент Академии геополитических наук: «Мы должны будем приобретать все, что необходимо для обеспечения функционирования этого корабля, начиная с боеприпасов и кончая винтами и гайками. Я глубоко сомневаюсь в том, что французы, которые сейчас вошли в военную организацию НАТО, передадут нам все технологии строительства этих современных кораблей на отечественных стапелях. Да и строить еще 3–4 таких корабля, как намереваются руководители МО, нам сегодня практически негде. Кораблестроительная отрасль России находится в глубоком кризисе. Нельзя не сказать, что НАТО во главе с США приложили к этому свою руку. Маловероятно, что Запад намерен как-то способствовать развитию нашей военной промышленности, тем более что Россия является его главным конкурентом на оружейном рынке. Какие-то части этого корабля, может быть, и будут собираться на наших верфях, но я не думаю, что в полном объеме. Я полагаю, что основная часть узлов и деталей вертолетоносца будет все-таки производиться во Франции.

Но существует и другая проблема. Франция – член НАТО. Как известно, в случае каких-то обострений и конфликтов руководство альянса моментально принимает решение о прекращении поставок вооружений странам, которые выступают не на его стороне. Для нас в таких ситуациях это может означать только одно: «Мистраль» будет не боеготов и окажется бесполезной грудой железа.

Кроме того, существует и стратегический аспект принятия на вооружение подобной техники. У нас до сих пор нет военной доктрины. Соответственно нет и досконально проработанной военно-морской доктрины. Непонятно, где и за что мы будем воевать. Начальники ВМФ говорят о локальных войнах, хотя их наиболее вероятные регионы до сих пор четко не определены. Звучат заявления и о том, что этот корабль будет использоваться при проведении миротворческих операций и в борьбе с пиратами. Но это только частные задачи, которые имеют временный характер. А тратить такие огромные деньги для решения подобных задач современная Россия просто не в состоянии. ВМФ должен обеспечивать национальную безопасность на морских и океанских ТВД. Это его основное предназначение. Поэтому все решения о строительстве вертолетоносных кораблей должны приниматься, исходя из стратегической целесообразности».

Президент академии военных наук генерал армии Махмут Гареев заметил, что Россия, в смысле поставок вооружений для своей армии, «должна быть самодостаточной страной». «Мы всегда проводили такую политику. Конечно, в случае закупок десантных кораблей мы попадаем в определенную зависимость от НАТО и, в частности, Франции. Нам придется приобретать ЗИП, создавать систему МТО, базирующуюся на западных стандартах, развертывать ремонтные предприятия и все остальное, что связано с эксплуатацией подобных вооружений. А это, мягко скажем, не совсем хорошо для обеспечения национальной безопасности. Конечно, нам это не выгодно.

Но современное экономическое состояние России и ОПК таково, что другого выхода у нас нет и, видимо, руководство страны и МО в какой-то мере вынуждено идти на изменение традиционных подходов к оснащению войск. Хотя, как я уже сказал, нам это не выгодно и это не самый лучший путь. Вряд ли закупки вертолетоносцев, даже если будет возможна организация их производства в России, будут серьезно способствовать развитию нашей оборонной промышленности», – констатировал генерал.

Ведущий специалист одного из оборонных предприятий: «Я категорически не согласен с решением военных закупать французские вертолетоносцы и организовывать их производство. Россия всегда была самодостаточна в снабжении своих войск вооружением и военной техникой. Во времена СССР ни у кого даже не могло возникнуть и мысли о том, чтобы закупать какую-то военную технику за кордоном. А теперь вот приехали. Вместо того, чтобы развивать собственную кораблестроительную промышленность и вкладывать в нее необходимые финансовые средства, Минобороны хочет оснаститься французскими десантными кораблями.

Вполне вероятно, что это хорошее оружие. Но организация его производства потребует огромных денег. Я даже не берусь сказать каких. Необходимо поднимать отечественное кораблестроение и вкладывать деньги в него, а не во французскую промышленность. Пусть это будет трудно, медленно и т.д. Но другого пути нет. Если мы начнем закупать западное оружие, то отечественный ОПК развалится окончательно и мы уже не сможем снабжать свои войска новыми вооружениями. Более того, при таком подходе российская армия попадает в полную зависимость от Запада. А это никак не будет способствовать повышению уровня обороноспособности нашей страны».


ИСТОЧНИК

И вастакже!

Чья? Вито вы считаете Фолкленды войной? Это войнишка. Причём между странами очень разного тех уровня. Для каждого класа конфликтов своё оружие.

Вито, граниты это оружие большой войны. Их считают не перхватаевыми, потому что они на несутся на сверхнизкой где их засечь не возможно, а потом выходят на боевую высоту за считанные километры, когда тяжелые комплексы способные остановить ракеты такого касса уже бессильны, а лёгкие не способны остановить ракету, даже в случае попадания.

Да но во влоте США она типо ПКР. Естесственно имеет или вы думали что по катерам стреляют камулятивными?
В вашем ряду смешаны средние и лёгкие ПКР. Ну да не суть. Их можно применять, но надо понимать, что это оружие "морской рукапашки", то есть все корабли среднего водоизмешения имеют оружие гораздо большей дальности. Кроме того 100кг, это простите не такой уж и мошный заряд. Крупные ПКР часто имееют ядерный заряд, 20 кт.
То есть это оружие для потапления слабых судов.

Задирать нос последнее делор, но надо видеть где решение удачно, а где нет.
Кстати я бы не назвл советскую сторону догоняюшей, у неё был просто меньший флот.

А простите где она будет вестись? Где сейчас нет авиабаз? Это концепция была нужна вчера, но не как ни завтра.
Пятое покаление это совсем не это, если не верите прочтите. Кстати Ф-35 это убогая поделка уступаюшая самолётам 4++, пятое покаление, это Ф-22, а не это чудо. Которое кстати в вашем любимом варианте американцами, как серьёзная машина не воспринимается. на неё ставку сделали бриты.

Мягко говоря затраты не сопоставимы.
Вито, в чём они устарели?
Поймите ЯК-141 велеколепен, против ЯК-38. но не пртив СУ-27, вертикалки гораздо лучше и сторона конфликта имеюшая только или в основном их, обречена.
Его сейчас так не называют. Это просто британский прект.

Заменимыми.
Вертолёт это в первую очередь средство обнаружения, слежения за подлодкой. Уничтожить её в современных условиях проше всего противолодочными ракетами, но для этого нужно весьма точно установить место нахождения подлодки.
Очевидно, что для обнаружения подводок нужен целый комплекс систем, они и составляют противолодочный корабль. А у Мистраля можно установить ток погружные акустические установки на вертолёты, что успеха не принесёт, плюс поставить на него средства уничтожения тоже дорого, то есть он не подходит для такой переделки.
То есть нужно строить спецализированне судно (которое может и можно с чем недь совместить но на его базе, к Мистралю и ко. это не относится.)
Против лодок сейчас и в обозримом будушем можно применять только другие подлодки и противолодочные корабли и это данность. Кстати насчёт космоса, нет даже теоретических выкладок допускаюших создание спутников способных искать подводные обьекты.

Купить не купить, для данного класса кораблей вопрос, что дешевле.
Я бы не сказал, что десантные корабли советов были хуже, у них были другие задачи.Понимаете каждая страна нуждается в оружие под свои задачи и цели, а мир всегда был геополитичным). Высадка США во вьетнами привела сами знаете к чему. То есть такие операции это особый класс задач, который для наших войск не характерен. Мы действуем в своём ореале.
Кстати американские эксперты шутят, что американские военные думают, что америка всё ешё ведёт боевые действия в тихом океане против японцев.
Это отчасти так американскую идеологию войн порадила та война, авианосцы, совместные операции, десантные корабли как основа операции. Это всё оттуда. Развитие военной науки двигают большие войны, а локальные лишь помогают оттачивать отдельные типы вооружений. причём те которые себя плохо проявили, удачно проявившие себя уходят в стогнацию. Потому нам не надо копировать их способы в точности, только наиболее удачные образцы подходяшие к нашему способу ведения войн, а он у нас так или иначе иной.
Я считаю предсказывать какими будут войны будушего бессмысленно. Они удивят все стороны. Наверно такие дискуссии полезны все узнают, что-то новое.
А что ксается Мистраля, если это выгодно по деньгам можно купить. Я это давно говорил.

В общем конечно бриты. Но амеры держат руку на «пульсе» (Да и Харриеры тоже используют… на неударных «авианосцах»).
Их будущий авианосец тоже должен нести Ф - 35?? Правда он отличается от британского.

Здесь тоже момент целесообразности… Если бы мы имели столь мощный и отточенный механизм палубной авиации – мы бы тоже не спешили с модернизацией.

Что касается аэродромов… Конечно убрать их полностью не получится. По той простой причине, что авиация, это не только истребители.

Но такая страна, как Россия, с огромными территориями, просто обязана иметь «мобильную» авиацию.
У американцев эту роль (мобильных аэродромов) выполняют, в частности, авианосцы.

Военная концепция бриттов, всегда отличалась неординарностью… так скажем.
И вызывала много непонимания, и даже насмешек. После Фолклендов, желание смеяться думаю пропало.
Так что назвать их в военном отношении слабыми не получится.

Эта концепция (вертикалок) нужна была и вчера и актуальна будет завтра.
Тесное взаимодействие родов войск, их поддержку с воздуха, обеспечивают вертолеты. Сегодня.

То есть потребность в этом очень острая.

Но самый лучший вертолет не сможет заменить сверхзвуковой истребитель(обратное тоже верно).
Потому совершенно точно можно сказать, что тема «вертикалок» крайне актуальна.
(Кажись даже Израиль закупает 35 - ые)
Тематика - от небольших «локальных» конфликтов… до...

Насчет убогой поделки… не будем спешить.

Имеющая только их - безусловно. На данный момент, допустим я бы не рискнул переходить только на вертикалки. Но забросить это направление….

Насчет чисто британского проекта….

Как же заложенный в США новейший авианосец (CVN78) GERALD R. FORD?
С Ф - 35????
Хоть его авиакрыло будет комбинированным (по разным источникам 75 - 90 машин… Кузнецова не напоминает…?) - но основной машиной номинируется .Ф - 35.

Что же они «поделку» на будущем авианосце собираются использовать?

В чем устарели..? Ну как бы это сказать…
Вертикалки имеют массу преимуществ перед горизонтально взлетающими (с трамплина или катапульты). И садящимися с помощью финишера.
Вертикальная посадка и укороченный взлет, позволяют разместить на палубе больше летательных аппаратов одновременно.
Это уже позволяет обеспечить более высокий темп взлета самолетов - не только со штатных позиций, но при необходимости и с боковых.
И конечно посадка. Значительное сокращение времени, за счет одновременной посадки на несколько площадок. То есть боевой цикл группы резко снижается.

Все это позволяет значительно увеличить количество боевых вылетов, за равнозначные с «классическими» авианосцами промежутки времени.

Или, как вариант - сделать авианосец гораздо меньше по размеру, но тем не менее ничем не уступать классическим «монстрам».

А если брать «небольшие» (40 - 50 тыс. тонн. - фр. Шарль де Голь например) авианосцы, более требовательные также и к погодным условиям (погодные условия, вообще тема отдельная - и тут фавориты конечно вертикалки), то эффективность применения палубной авиации возрастает в разы.

Грубо говоря, полностью оснащенный современными вертикалками Кузнецов, будет превосходить, именно превосходить, авианосец класса Нимиц… (собственно то, чего мы и хотели добиться….)

Надеюсь что удалось объяснить, почему прежняя концепция устарела?

Сообщение отредактировал vito - 17.1.2010, 7:19

Система - вот ответ. И авиация в этой системе играет просто незаменимую роль.
Мистраль не тот корабль который ходит в одиночку. Его конечно должен сопровождать и специализированный противолодочный корабль - а значит вооружать Мистраль не нужно.
Удар с вертолета, после обнаружения наиболее оптимален…
Многоцелевые субмарины - часть системы. Но их не может быть много. Так же как противолодочный корабль не несет нужное количество вертолетов…

В комплексе получается логичная система, с командным кораблем. И шансы обнаружить и уничтожить подлодку (и не быть уничтоженной) у такой системы возрастают в разы.

А на вертолеты ставятся не только акустические системы. Также и аппаратура для определения магнитных аномалий…


Что касается отсутствия выкладок, позволяющих найти подлодку из космоса.
Так эта тема старая - поверьте.

Видели наши подлодки из космоса… эту проблему решили ( в интете по этой теме инфы нет, потому промолчу…).
Тут соревнование давно идет.




Тут еще очень важны и технологии, оборудование. Даже не знаю, что важнее.
По большому счету, корабль без технологий не нужен. А с технологиями - очень.



Хрущев думаю мыслил похоже. А потом, когда возник вопрос с Кубой…
Чем закончился наш «прорыв» блокады - известно.
Мягко говоря неудачей. А вообще говоря полнейшим провалом.

Вьетнам. Да американцы там потерпели поражение. Но могли и выиграть.
То есть это была тяжелая война.


И не бывает «своих» задач. Если мир геополитический, и Россия позиционирует себя как сильная геополитическая держава - то она должна иметь возможность решать задачи в любой точке мира.
И не только путем бесконечного «вкачивания» денег…

И проблема была в другом. Просто не было возможностей. Но была крайне острая необходимость.
И к сожалению, не совсем верные попытки ее решить.

Сообщение отредактировал vito - 17.1.2010, 7:22

Просто копировать, конечно не нужно.
В чем он у нас иной? У нас не иной. У нас на сегодня, увы устаревший.
Времена «яростных» атак прошли.
Надо думать… думать и думать.
И брать у них лучшее… отбрасывая худшее. Опираясь на свой богатейший опыт.
Но вот только «бабы еще нарожают» - из этого опыта вычеркиваем.

Радует пока лишь одно – что их системы еще слишком сырые… И в них может еще очень многое поменяться. А может и нет.
Но огорчает то, что они их обкатывают в локальных войнах… а мы стоим на месте.
И только сейчас начались небольшие подвижки. Что конечно не может не радовать.





Совершенно согласен. Пример второй мировой. Все вышло совсем не так как планировали. Причем все.
Ну а под занавес использование просто невероятного оружия.

Но тем не менее, основные, наиболее новые темы, хоть и претерпели изменения и корректировки (что нормально), но по сути эту войну сделали.

А это очень серьезный повод, для того чтобы не отстать.

Ага. И ешё несёт Ф-35 обычного взлёта. И ешё вы поймите Ф-35 это результат требования к удишлевению самолёта для американских войск. Что-то вроде Ф-16, только даунгрейд был в разы глобальней.


Видите ли счмысла в мобильной авиации в регионе, где у тебя полно баз смысла нет. Абсолютно. Особенно если под этим подразумевается техника требуюшая долгой подготовки.


О да. Они победили не сокрушимую армию Аргентины, под ногами которой трепетала вся вселенная.
Слушайте вы разницу между победой над строной третьего мира и войной с сильным государством улавливаете?


И опять другие Ф-35. Их ток 2-3% с укороченным взлётом будет
слушайте авиаподдержка нужна только тут вертикалки ни при чём. Вам аэродромы чем-то мешают? Пойимеет возможность уничтожить ваши аэродромы вас никакие верикалки не спасут, тем более их базы так же весело сгорят.

Удар с вертолёта чем? И тут простите зачем противолодочному ешё и Мистраль с собой таскать? Вертолётов ему хватит. А командным кораблём можно сделать и противолодочный и снего управлять всем, а Мистраль будет только своими шумамми эфир засорять.


спорить не буду. но книги конспирологов больше не читайте.


Чот я утомлятся начал. С какими? Что вы там опять увидели революционного?


А по мойму он закончился истерекой США в стиле "не уберёшь ракеты взорву нас обоих". Мы решили, что связыватся с людьми готовыми всё взорвать ради сохранения паритета не стоит тем более, что они уже всем доказали что для них человеческая жизнь фуфло(и своих граждан тоже).
А Вьетнам это всё же эпический слив.

Вито базы во всех мыслимых местах и свои правительства это идеально. Не веришь смотри политику США.

Учите военную историю и не читайте альтернатившиков.

Что ага? Точно по поводу него еще ничего не известно.
На комбинированное авиакрыло уже сколько времени пытаюсь обратить внимание.

Но как правильно замечено – как результат и удешевление.
Як 141 – планировался для использования на авианосцах типа «Горшков». Отсюда и вертикальный взлет. Но проект истребителя задержался.
Разрабатывалась и другая версия 141 М – про которую мало что точно известно, не считая большего радиуса действия, грузоподъемности, скорости??? маневренности???

Похоже?



Полно баз? Что – то вроде шахматной доски? Ну тогда конечно смысла нет.
И что значит долго готовить? Мне это непонятно. Как аргумент.
Более сложная техника, требует больше времен на подготовку.
И чтобы обеспечить боеготовность, меняется организация подготовки.
Это аксиома.
Ну а если это основной критерий оценки - то о чем тогда говорить?

Воздушный шар например… почти постоянно в боевой готовности.



И что? Ирак… страна тоже «третьего мира». Афган вообще каменный век. Буквально.
Сколько там всяких разных понаехало?
Так что мимо.
Потом не забывайте тот совсем незначительный факт, что плыть до Фолклендов… чуть дальше, чем например до Франции.

Мне аэродромы не мешают. Они будут мешать вероятному противнику.
И куда как больше меня интересует возможность быстрого реагирования на ситуацию.

Вертикалки тут при очень чем. Речь идет о тесном взаимодействии.
Возможность работы в тесном контакте - с пехотой например.
В рамках единого информационного поля. Когда время реакции минимально возможное. Ферштейн?
Самый замечательный истребитель не может этого обеспечить. Ему еще нужно долететь.


2 – 3 % будет? Точно?! Уже доложили? Ну да где – то столько и нужно. В любом случае не более 10 %.

И это почему вертикалки не спасут?
Во первых их огромный плюс в возможности рассредоточения. В случае удара у них более всех шансов уцелеть.
А главное, у них одних останется возможность взлететь.

Базы противника тоже сгорят? А с чего такие оптимистичные прогнозы?
Гидромедцентр предсказал?





Удар с вертолета? Чем? Чем! Торпеды, глубинные бомбы…
Подучите мат часть. Чесс слово.

И это какому противолодочному вертолетов хватит? Имелся в виду корабль типа «Адмирала Чабаненко».
Или у нас вдруг противолодочные вертолетоносцы появились?
Исходите их реальности.

Да…у Мистрали кажется азиподные электронные двигатели(и с чего это вдруг…)? Так что не сильно засорит эфир.

Интересно, а как Вы собираетесь охранять от подлодок группировку кораблей… там столько шумов?



Не нужно. Спорить в смысле. Особенно с тем, кто в этой области работал.

Вы видели наши оборонные предприятия? Надеюсь что да.
Скажите, технологии на высоте? В общей массе?
Покупки отдельных современных станков дают плохую отдачу?
И это закономерно.
А здесь вариант постановки современной технологии, которую конечно можно использовать и для производства других судов.

Это стратегический и наиболее важный… раз.

И два. Если мы купим военный корабль без технологии, запчасти будем у французов докупать?

Теперь понятно?



Насчет истерики… ну не знаю кто там ботинком по трибуне стучал… и что – то там показать обещал..
Возможно оно и хорошо, что прорыв не удался. Глупая и истеричная затея была.

И это как это мы решили не связываться, если отправили подлодки на прорыв блокады Кубы?
Мы успокоились когда наши лодки загнали и заставили всплыть...




В чем слив? Они приплыли, увидели… и дали деру?
Не нужно недооценивать противника. Воевали неплохо.
Ну или скажем так – «учились воевать».




Да кто бы спорил. Особо во всех мыслимых местах.
Вот только США приходили, брали и удерживали. И так же продолжают дальше.

А чтобы прийти, взять и удержать – нужно иметь для этого возможности.
Не так ли?




Ну если Вы еще подскажете кто такие «альтернативщики», буду очень признателен…
Манштейн то… он как альтернативный? А Гудериан? Жуков?

Если есть возможность читать первоисточники, воспоминания и самому составить мнение о ситуации … то никогда не «учите» историю. Потому как «история» … не более чем, продажная девка политики...

Да из нескольких типов самолётов. Но я хотел бы обратить ваше внимание, для какого ведомства строится корабль. И какую версию Ф-35 подготовили по заказу оного. Плюс посмотрите кто будет использовать вашу любимую версию.

Вы сами помните что вы говорили? Что вертикалки мобиьней ближе взаимодействуют с пехотой. а я ответил. что они капризней и требуют дольшей подготовки взлёта. Что здорово снижает мобильность и возможность взаимодействия.

и таки шо вы этим хотели сказать?

Кто работал обычно молчит. а если вы и впрям работали. то рассказывая о не обьяснимом с точки зрения обшеизвестной физики опарте вы скорее всего нарушили гос тайну.


Вы всё буквально понимаете? Помешать современым акустичиским станциям шумом винтов невозможно. Стоит вопрос лишь в нужности таскания корабля от которого шум основное. Просто приташив больше вертолётов не получится заметно повысить эффективность. с чего? да часто применяймый сейчас тип двигателя.


Был. Но знаю технологии развиты где как.
Кстати каких судов? И не применяются ли они для постройки наших гражданских судов?
Это раз.
Лицензия на производство будет. Но видите ли. там есть чертижы и всё такое, что поможет наладить производство, то есть продан проект корабля . Но вот в чём штука. технология изготовления корпуса вполне кажуальная вешь и французы в неё нового не внесли. Двигатели такого типа счтавятся на гражданские суда, включая к слову наши. Электроника обеспечиваюшая автоматизацию работы экипажа, тоже ставится на гражданские суда. И её установка на наши гражданские суда тоже имеет место. другой вопрос, что электроника импортная. Но эти технологии с кораблём никто не поставит. Увы. их надо искать в другом месте. И что же остаётся? Устаревшая РЛС? Впрочем её тоже если что пришлось бы закупать за границей.

а вертикалки не надо? Им тоже базы нужны, с развитой инфраструктурой, ток без взлётной полосы. Это как-то мошно повысит их время реакции? Или спасёт от уничтожения.

По заявлению производителя.

не успеют они с баз взлететь. Не успеют. Да и без баз они уже бесполезны.

Вчитайтесь в текст.

Вито, вы мои посты читаете? Я знаю какими средствами поражения обладает противолодочный вертолёт. Я имел в виду удар чем наиболее оптимален? Что такое есть у вертолёта, что делает целесообразным таскание Мистраля за противолодочной группой?

Кем имелся?
То есть мистралей и противо лодочных вертолётов у нас полно? Что ж это меняет дело.
А если серьёзно сейчас увы нет. Но его постройка вполне целисообразна. и именно он обеспечит эффективный поиск и уничтожение подлодок противника.



стучали не в это время. Кстати подлодки загнали не в последнюю очередь из-за того, что наши не хотели стрелять. основная проблема, там была готовность американцев начать ядерную войну.


В чём? а там не заметно? Простите вы адекватно оцениваете происходяшее?

вито они удерживают не в военном. а политическом смысле. а мы в нём же не удержали. это к состоянию армии отношения не имеет.


вито. воспоминания плохой источник. их пишут не сразу и скажем так не беспристрастно. Просто если взглянуть на обьём сил, не в одной операции советского союза почти до самого конца войны не было нужного привосходства в числинности. то есть на лицо победа умением.

Кстати Мистраль покупается под конкретную верфь. Там уже всё готово к постройке кораблей такого класса, там уже установленно новейшее оборудование. Там уже не первый год строят современные корабли. Просто купить готовый проект дешевле и что важно быстрее, чем разработать свой.
Конечно был и наш старый проект. Но он хуже Мистраля. А УДК(универсальный десантный корабль) давно нужен. Кстати всё же посмотрите что это. а и не забудьте посмотреть типы Тарава и Уосп.
Кстати американцы планируют использовать Ф-35 B именно для перспективных кораблей этого типа (УДК), взамен ударных вертолётов. Но УДК всё же не авианосец(хотя похож) и не противолодоный корабль. А именно десантный корабль.

Сообщение отредактировал mikeg - 18.1.2010, 20:59

На Уоспе кстати вертикалки уже служат. В лице Хариера 2. Конечно эти американские монстры гораздо больше Мистраля. Но что делать. И авианосцы и УДК у нас будут меньше в силу их и без того не малых размеров.
Правда благодаря малым размерам в глазах американцев Мистраль звания УДК не удостоин и остался в классификации НАТО десантным вертолётоносцем, но сути это не миняет. Он создан для этих же задач.
Теперь вы понимаете почему, нельзя всерьёз воспринимать заявления о уникальности Мистраля. Я думаю всё же стоит отказатся от идеи считать УДК универсальным кораблём. Это корабль для проведения десантной операции. Я уже всё это говорил в начале дскусии.
Конечно нащ разговор вёлся в основном вокруг концепции применения и развития флота, а также можно ли считать УДК авианосцем. Мне кажется эти темы стоит обсуждать отдельно.

Сообщение отредактировал mikeg - 18.1.2010, 22:48

Время подготовки к взлету решается организацией подготовки.
Вопрос не понятен.
Может хотите сказать, что вертикалка возможно требует больше персонала для подготовки взлета?
И по опыту первых поколений капризнее?



Кто мог, кроме США, тогда провести подобную операцию?
США, Англия – расчет окончен.
Вот Вам и слабый противник.



А о каком аппарате рассказал? Сказал лишь, что были проблемы с обнаружением из космоса, которые давно решены. Что не секрет, а специфика.
Ну да кто знает, что придумали сейчас?



Это почему больше вертолетов, не дадут эффекта? А зачем тогда у специализированных противолодочных вертолетоносцев, достаточно внушительное авиакрыло? Ленинград – 15 машин.
У нового японского Хьюго.
И кстати японский, работает как часть системы. Что является сегодня нормой.
И чего его таскают…

Лицензия – штука конечно хорошая…
Чертежи – не технология. И вам это прекрасно известно.
И они ни в коей мере не помогут наладить производство.
КД (конструкторская документация) и технология вещи совершенно разные.
Собственно и профессии совершенно разные…

Говоря проще, мы можем получить КД на Мерседес, но за отсутствием технологии, производственных возможностей, специалистов – сделать Мерседес не сможем.

Строго говоря, их чертежи должны быть поддержаны и технологией. Это обязательное условие. Иначе нам нужно менять чертежи под свою. Это уже будет не Мистраль, и зачем лицензия? Мы не сможем без их технологий, сделать даже идентичный корпус.
Ну или более точно – в этом нет никакого смысла.
А это и есть самое интересное. Это модернизация. Это переобучение персонала. Новое оборудование. И организация производства.

Что касается электроники.
Мы покупаем лицензию на производство корабля, а корабль должен плавать, и значит должен управляться.
И как следствие, конечно не в полной мере, система автоматизированного управления обязательно должна быть поставлена.
Потому – «никто не поставит», довольно странно, учитывая стоимость сделки…????
Это неизбежно потребует модернизации предприятий смежников, или возможно создание новых.

Насчет гражданских в курсе. Мы сами что –то там сделали, с азиподными. Но гражданское кораблестроение, не имеет таких жестких требований на поставки комплектующих.
И потому единственное, что нам остается, заниматься не поиском электроники в других местах, а организации производства у себя. И это без вариантов.

Ну а уж какие РЛС и вообще вооружения ставить – забота наша.



Сейчас крайне актуален, вопрос мобильной войны. «Линии фронта» - возможно уже прошлое.
Конечно им нужны «базы». Как и танкам например. И тех персонал и ремонт. И топливо. И боеприпасы….

Но нетребовательность к взлетной полосе, делает возможность и тех персонал и «базу» сделать мобильной. Как у танков. А на серьезный ремонт или профилактику отправлять в «тыл».
И быстро менять места дислокации. Выбирать наиболее оптимальные места для обеспечения поддержки войск, перехвата и т.д.


Даже значительно большее количество топлива, которое вертикалка расходует на взлет, с лихвой компенсируется близостью к ТВН. И даст ей больше времени и свободы(откуда взлетит истребитель – предсказать практически невозможно) для выполнения боевых задач по сравнению с обычным истребителем.


Но и полностью заменить классический истребитель вертикалка не в состоянии. Все же поддерживать их в боевом состоянии трудоемко.
Это самолет для плотного взаимодействия, и быстрого реагирования и много их быть не может. Да и не нужно.


Те есть эта тема – вертолеты, и вертикальные истребители, и их тесный контакт с наземными частями - становится столь актуальной, что заставляет даже по другому смотреть на танки. Основную на сегодня ударную силу сухопутных частей(бриты делая ставку на вертикалки, забросили танки… и возможно они правы ).

Но и конечно все это опирается на новые системы управления войсками.

Чем удар более оптимален? Ну Вы и вопросы задаете…
Понятия не имею, чем удар с вертолета, оптимальнее удара с корабля.
Оптимальнее не удар с вертолета наверное, оптимальнее система???



Это вроде японского проекта "Хьюго"?




И чем он целесообразен, более чем Мистраль? Конечно он более специализирован на поиск подлодок (у него что – то вроде Иджис стоит).
Так же торпедные аппараты (невелика проблема). Собственно все. Специализированные отличия закончились.
Непонятно, почему он классифицируется как эсминец…?


???Может также поддерживать и высаживать десант. Предрекают, что на нем будут использованы Ф- 35.

И в любом случае он действует в составе группы.

Так о чем мы спорим? Что на Мистрали нужна более мощная РЛС?

Наши? Или американцы? Американцы проявили не меньшую выдержку.
Так что там все повели себя достойно.

Насчет готовности начать войну… У США тогда было куда как больше шансов добиться успеха… мягко говоря.
И этим собственно и определяется их готовность, и наша и вправду … неготовность.

Так что кто проявил большее миролюбие и к своему населению также… еще тот вопрос.


Давайте все же более взвешенно подходить к вопросу? Без всяких «слили».
И оценивать происходящее и вправду объективно?


Да неужели? Ну пущай разоружатся, и посмотрим что у них останется и кому они будут нужны.

Политика… всегда опирается на силу. И чтобы там не говорили, военная сила играет в политическом влиянии основную роль.





Воспоминания участников – самый лучший источник. Особо если воспоминания разных людей и разных сторон. Причем не только высоких чинов, но и обычных солдат… рядовых, сержантов…
А вот когда говорят, как воспринимать то или иное. Тот или иной факт или событие. Объяснят как «думать правильно»… извините.
В этом случае человек получает в любом случае «альтернативную» историю. Без всякого шанса хоть приблизиться к сути.

И кстати, именно по этой причине полностью разделяю точку зрения на победу умением.

Верно. Но проект подразумевает и технологию (реализация). Если оборудование данной верфи позволяет реализовать проект, и в нужном качестве и в сроках – замечательно.
Если нет – верфь будет модернизирована. Ну да выше написал.



Знаю. И надеюсь что и наши вертикалки появятся. В принципе для Мистраля 141 Як более чем оптимален.



А все же он уникален. Одни больше, другие меньше. Одни более специализированны, другие менее…
Но как верно замечено, это разговор для другой темы.




Тогда думаю, что не стоит называть Хьюго противолодочным кораблем???

Вы не много не понимаете. У каждой машины есть свой комплекс работ которые необходимо провести прежде чем машина станет боеготовой. У вертикалок этот список шире. Держать машину в постоянной боеготовности нельзя, то есть если война будет внезапной они проявят себя ешё хуже.

СССР, Бразилия. Видите ли, вы сейчас занимаетесь подменой фактов проблема перебросить войска, а не победить Аргентину. Понимаете ли задачи такой переброски у других государств нет.

Потому что при заданом районе нужно заданое кол-во вертолётов. Уйти в другой квадрат мистраль не сможет. То есть вы поняли. У вас кстати система любимое слово. Поймите система и автаномный поход это разные жанры, а не разные этапы процесса развития. Впрочем охота на подлодки всегда стадная игра. Так, что я не понимаю зачем вы постоянно отмичаете сейчас система это нормально. Система это всегда было нормально.

Вито, попробуйте читать что я вам пишу. Я пять раз говорил, что технологически Мистраль ничего нового нам не несёт. Мы просто эконмим на разработки модели, покупкой КД. Я об этом уже много раз писал.А насчёт электроники её просто надо будет купить за границей и установить. Каждая система установленная на корабле имеет своего производителя. и к постройке собственно судна отношения не имеет. Как производство автомобилей и комплектуюших.
Конечно надо развивать производство электроники, но это процесс не одного года. а пока импорт лицензионное производство. Увы таков закон природы.
И насчёт двигателей и т.п. Ледокол гораздо более технологически сложная и требовательная к компликтуюшем система чем Мистраль. так что думайте сами.


Вито вертикалка не танк и даже не вертолёт. Им требуется оборудованая авиабаза в противном случае они долго не пролетают. И поймите взлётная полоса вовсе не вся инфраструктура базы. Даже вертолётам нужна оборудованная база для ведения войны. Развёртка всего этого требует времени и не останется не замеченой. Это не считая гораздо более скромных ТТХ. И ешё поймите подтянутые близко базы авиации это мешень. Они будут быстро уничтожены. И ваша авиация будет подавлена.
Вертикалка это машина под узкий класс задач.

не смешите. тогда выйграть ядерную войну не могла ни одна сторона. Ни как. Оби были за порогом уничтожения. просто на разное кол-во, но простите это уже не важно.И вы найдёте этому массу потверждений. так что дурость американской истерики вобшем аксиома.

слили Вито слили. Веши надо называть своими именами. как мы первую чеченскую.


Тем не менее признайте для построения импери нужны политики. Кстати СССР убил политичиский колапс.


Лучший и единственый надёжный источник документы. А воспоминания уже нет. Только так можно найти истину.

Вообше я имел в виду что-то вроде Москвы.Но ваш корабль тоже интересен.
С эсминцем они загнали. Это противолодочный крейсер. там отличий больше чем вы описали, но это не принципиально. А вообше Хиуго, любопытный проект. Я писал, что возможно на базе противолодочной модели удастся создать гебрид с транспортом. Но вот так ли это покажет время.
Американцы считают, что это должны быть разные корабли. И это понятно нужно разное авиакрыло, разные тех команды для авиа техники, разные навыки экипажа. То есть понадобится регулярная ротация разных "составов" и применения корабля то так то так для обучения основного экипажа. Может это и того стоит. Но в любом случае выгода очевидна. Серия будет крупной значит каждый отдельный корабль дешевле и ни что не помешает иметь на этой базе отдельно транспорт и отдельно потиволодочник.
правда корабль и так и так слаб для своего водоизмешения мало авиакрыло.
Мы спорим о назначение Мистраля. И о не возможности эффективно использовать его для не десантных целей. И всё.

Сообщение отредактировал mikeg - 19.1.2010, 19:40

Да вобшем не чем как раз таки. Не преврашайте систему в мантру. это плохо. Наносить удар нужно самым эффективным оружием из тех которыми удар нанести можно в текушей ситуации.

Маловат Мистраль. Но тут если это получится, то это будет полезно. Вертикалки расширают возможности авиакрыла УДК, что особенно важно на фоне недостатка у нас нормальной палубной авиации. То есть Мистралю в нашем флоте скорее всего придётся действовать без авианосца (он у нас всего один, а Мистралей предполагается не меньше 4).
Плюс это поможет развитию технологий и улудшит ситуацию для Саратовского завода и фирмы ЯК.
Правда есть один минус ЯК-141 даже не прошел заводских испытаний. То есть даже если будет принято решение первые самолёты ешё не скоро поступят в войска.
А впрочем Мистраль сможет выполнить свои задачи и с вертолётами, тем более, что для вертикалок,он не преднозначен.

Хиуго другой по своей конструкции. Впрочем как он будет применятся и будет ли это решение эффективным пока не понятно.

Но я всё же ешё раз хочу напомнить Мистраль даже не полноценный УДК. Он слишком мал для этого.

Резюмируя.

По вертикалкам, при неких разногласиях, что нормально, в основном мы сходимся.

Что касается темы - Мистраля.



Время и опыт применения покажет. Но похоже этот гибрид сегодня называется Мистраль.


Ну а учитывая, что он, на ближайшее время…



Для России это проект очень важен.

И вернее всего вызовет потребность в новом ЯКе.

Заводские испытания он пройдет, потому как предварительные шли хорошо.

Так же это поможет наконец довести до ума авиакрыло Кузнецова.
Насколько слышал, планируется закупить для него Миги. И если добавить сюда и новые Яки, то получится то что и хотели.

Если эту программу удастся реализовать, то флот наш будет иметь с своем составе 5 авианесущих кораблей.
Это возможно и недостаточно, но уже с этим можно решать достаточно широкий круг задач.

Насчет маленький… не стоит во всем копировать американцев. Тот же Хьюго, часто называют небольшим авианосцем (с учетом будущих Ф- 35). Но Японии запрещено строить авианосцы, может отсюда и столь странная классификация.

Теперь пожалуй в тему Мистраля, остается добавлять новости, касательно этого проекта?

Сообщение отредактировал vito - 20.1.2010, 4:31

Нет. Этот корабль называется Хиуго. Мистраль это другая конструкция.

Насчёт остального, я бы сказал, что Мистраль решит проблему с дсантными операциями, но не с другими задачами авианесуших сил(потому как УДК для других задач не приспособлен) и Кузнецову не нужны вертикалки.

Но это всё тема для другой беседы.
Что касается МиГ-29К, то в 2010 действительно удет закуплена первая партия этих самолётов.
Это кстати даёт надежду ЯК-141, проект МиГ-29К тоже когда-то был заморожен.
И пожалуй эту тема действительно стоит оставить для новостей.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=340916

Не понимаю, Россия разве не могла построить такой же корабль за 500 000?
Надо же в своё прозводство вкладывать
По моему это ошибка
Если думают леёгким путём лупить технологии, думаю этим не смогут достичь желаемого
Скорее всего произвели моральный эффект на врагов и получили откаты

Вот здесь одна из версии http://kavkaz.ge/?p=1253

начну с того, что грузинский сайт перепечатал версию с отсюда http://www.svobodanews.ru/content/article/...l#ixzz0mrsh4i00, что, какбе намекает, продолжу тем, что гражданин Виктор Литовкин (автор версии) есть - "Независимое военное обозрение, ответственный редактор" и "Независимая газета, обозреватель", что не просто намекает, а открытым текстом говорит.


в третьих, есть ещё такой параметр как время.
разработать - это долго, а купить ОДИН экземпляр на разборку и изучение - это быстро. И давайте с трёх раз угадаем, что в условиях подготовки к войне важнее - стоимость или скорость?

на мой взгляд купить экземпляр, разобрать, изучить и построить на его основе своё и на своей территории - есть хорошо.