[15:28:04] Елена_chitatel: таки вот, в фильме "другой вид" есть один момент - бесценный сам по себе, всё остальное - фуфло. Этот момет - это кадры спроектированных сеансов погружения в гипноз. Поскольку фильм основан на реальных событиях, и поскольку я просмотрела достаточно подобных видео в интернете, то я считаю, что эти кадры - кадры проявления одержимости бесами.

[15:29:30] Елена_chitatel: И данный фильм для меня - ещё одно серьёзное доказательство вообще крайне интересной вещи, а именно - реально доказуемого существования бесов.

[15:33:48] Lilu: Лена, в данном случае "бесы" - просто проявление заболевания у человека. Грубо говоря, его проблем с головой. Галлюцинации - тоже один из ярчайших признаков психических отклонений.

[15:37:09] Lilu: Звини, если и твоего "деда Мороза" порушила ))

[15:40:31] Елена_chitatel: а левитация?

[15:40:55] Елена_chitatel: моего Деда Мороза невозможно разрушить

[15:41:19] Yukon: Не смотрел "Другой вид".

[15:41:33] Yukon: а левитация?
моего Деда Мороза невозможно разрушитьты серьезно или прикалываешься?

[15:43:00] Lilu: Лен, то было кино

[15:43:22] Lilu: вон Нео даже от пуль умел уклоняться в "Матрице"

[15:43:51] Lilu: но то, что возможно в воображении или в виртуальном мире, явно невозможно в реальном

[15:44:08] Lilu: законы физики никто пока не отменил

[15:51:22] Елена_chitatel: фильм снят по реальным событиям, об этом было сказано более чем достаточно, есть даже документальные вставки - вы это будуте упорно отрицать?

[15:53:37] Елена_chitatel: Сама Мила Йовович распиналась в начале фильма - "всё что вы увидите, всё так и было, всё абсолютно реально"... а вы мне про Матрицу...

[15:54:08] Sunshine: Сама Мила Йововичэммм

[15:54:26] Sunshine: тоже мне

[15:55:04] Елена_chitatel: фильм снят по реальным событиям, в фильме документальные вставки, где проблемы? что не так?

[15:55:37] Елена_chitatel: не верится? понимаю, это единственно, что реально можно возразить

[15:56:56] Yukon: фильм снят по реальным событиям, об этом было сказано более чем достаточно, есть даже документальные вставки - вы это будуте упорно отрицать?Лена, по твоей логике, раз у Стивенса есть кое-что верное, его уже нельзя отрицать.

[15:57:18] Елена_chitatel: какой стивенсон ваще? я про фильм

[15:58:04] Yukon: Аналогии не видишь? Если кое-где есть элементы правды, это не делает правдой все остальное.
А насчет Милы Йовович. Вон недавно "Первый отряд" у Гордона показывали, там тоже были "вставки".

[15:58:20] Елена_chitatel: ближе к теме, я так понимаю, возражений нет?

[15:58:40] Елена_chitatel: первый отряд - давайте не будем делать вид, что все мы тут дураки

[15:59:01] Елена_chitatel: сравнение неуместно

[16:01:18] Елена_chitatel: фильм крутится вокруг именно док. свидетельств "посещений внеземного разума", т.е. что-что, а уж эти вставки - единственная и абсолютная правда, показанная в фильме
И заметте - никто ничего дельного возразить мне не смог, до сих пор

[16:07:01] Yukon: первый отряд - давайте не будем делать вид, что все мы тут дуракиТак идиоты же кругом, верящие в Стивенса. До дураков им еще шагать и шагать. )))

[16:08:09] Елена_chitatel: сравнение неуместно, а попытки дискутировать в подобном духе я воспринимаю как попытки уклонится от вопроса, на который нечего возразить

[16:09:05 Lilu: Йовович- просто актриса, Лена. И ей нужно было фильм продвигать. Не говоряуже о том, что актеры тоже люди и им свойственно иметь свои заблуждения. )))

[16:09:32] Sunshine: эти вставки - единственная и абсолютная правдада чоуштут возразишь то... убила наповал...

[16:09:33] Yukon: Первый отряд - это мы знаем, что там наши артисты изображают ученых и ветеранов. Кто даст гарантию, что "у них" не то же самое.

[16:10:28] Лена, мягко говоря, твоя гипотеза остается недоказанной. Опровергать ее необходимости нет - это твоя задача ее доказать. Пока что доказать нечем.

[16:11:06 |Sunshine: эти вставки - единственная и абсолютная правдаэто как прилёт в голову крупнокалиберного артиллерийского снаряда - никакая каска не поможет...

[16:11:12 | Елена_chitatel: Если фильм претворяется вставкой - фильм основан на реальных событиях - то так оно и есть, по законам Голливуда. Что касается данного фильма, так там ещё ведущая актриса выступала в начале - чтобы точно ни у кого никаких сомнений не осталось. ну и плюс документальное видео реально существующей женщины с реальной судьбой... эх-ма, вы пытаетесь отрицать очевидное

[16:11:22] Yukon: Заметь, я не назвал никого идиотом, кто верит в этот фильм и Миле Йовович. Хм, пожалуй, хотя может, она меня бы и убедила. )))

[16:11:43] Sunshine: так там ещё ведущая актриса выступала в начале - чтобы точно ни у кого никаких сомнений не осталось.а если бы она там сказала, что американцы были на луне?

[16:12:01] Елена_chitatel: да чоуштут возразишь то... убила наповал...ты фильм смотрел? скажи токо нет - я тогда тебе тоже скажу

[16:12:11] Yukon: Если фильм претворяется вставкой - фильм онован на реальных событиях - о так оно и есть, по законам Голливуда. Что касается данного фильма, так там ещё ведущая актриса выступала в начале - чтобы точно ни у кого никаких сомнений не осталось. ну и плюс документальное видео реально существующей женщины с реальной судьбой... эх-ма, вы пытаетесь отрицать очевидноеОснован не означает что достоверен. Они вон и "Анастасию" мультик сделали на основе реальных событий.

[16:12:56] Yukon: а если бы она там сказала, что американцы были на луне?Ты бы поверила ей или нет?

[16:13:04] Sunshine: ты фильм смотрел? скажи токо нет - я тогда тебе тоже скажу не смотрел. скажи.


[16:13:38] Yukon: Сейчас самое мягкое выражение будет "у нас с тобой фундаментальные противоречия" . )))))

[16:14:31] Sunshine: лена, в мире - прорва людей, которые публично скажут чо угодно, если им заплатят пару-другую миллионов долларов.

[16:14:45 | не смотрел. скажи.не смотрел но осуждаю... главное - не правда, а то что я считаю правдой, доказательство невиновности лежит на обвиняемом... и всё в таком же духе.
Алексей, твои кконтр-аргументы смешны, нелепы и недостойны взрослого человека... как минимум

[16:14:51] Lilu: Лен, слова Йовович - просто часть сценария ))

[16:15:06] Елена_chitatel: Лен, слова Йовович - просто часть сценария ))нет

[16:15:07 | Lilu: это была часть фильма, а значит, и часть сценария

[16:15:12] Елена_chitatel: нет

[16:15:20] Yukon: лена, доказательство истинности (а не невиновности) лежит на утверждающем.

[16:15:31] Sunshine: я не осуждаю. я просто не вижу смысла в фыльме видеть собсна источник истины.

[16:15:40] Lilu: у тебя выборочная вера: здесь верю(инопланетяне), здесь не верю (полеты на луну)

[16:15:42] Sunshine: не важно,смотрел я его или нет

[16:16:20] Yukon: Лена, вот когда ты сама наченшь левитировать, тогда можно будет о чем то говорить. А так...

[16:16:43] Lilu: да нечего там смотреть - типичная сказка про прилетевших инопланетян, "укравших" ребенка, и мама с видениями в голове

[16:17:08] Елена_chitatel: А так...хы-хы, шутка? ладно, разговор я завязываю

[16:17:18] Sunshine: я не привел не одного контраргумента. я просто сказал, что любое произвдение искусства, особенно голливудский фильм - для меня априори - не истина в последней инстанции

[16:18:28] Yukon: Да не шутка. просто твоему опыту я могу верить, а вот Миле - нет. У нее достаточно мотивов сказать хрень на весь мир.

[16:18:30 | Елена_chitatel: фильм основан на реальных событиях, есть документальные вставки - повторяю в десятый раз
а вы упорно мне доказываете, что вам троим точно известно, что это не так (а некоторым для этого даже фильм смотреть необязательно)

[16:18:39] Sunshine: я даже не вижу никакого сонования приводить какие-либо контр-аргументы

[16:18:58] Yukon: Нам нифига неизвестно. Гипотеза НЕ ДОКАЗАНА.

[16:19:16] Sunshine: в фильме "форест гамп" тоже есть "документальные вставки"

[16:19:32] Yukon: И в Штирлице

[16:19:35] Елена_chitatel: м-ля... у меня уже приличных слов не осталось

[16:19:41] Yukon: ругайсо.

[16:19:50] Елена_chitatel: Посмотрите фильм, а? а потом поговорим

[16:19:57] Yukon: Зачем?

[16:19:57] Sunshine: в штирлице -они таки именно документальные

[16:20:27] Lilu: Лена, тебе пытаются сказать, что КОММЕРЧЕСКИЙ фильм не может быть ИСТИНОЙ

[16:20:28] Sunshine: а вот щас техника позволяет любую "документальность" синтезировать

[16:20:45] Елена_chitatel: я это понимаю, да

[16:21:06] Yukon: МОЖЕТ не быть истиной. этого достаточно, чтобы не считать его правдой.

[16:21:09] Lilu: И даже если они показали в фильме то, что якобы "увидела" та женщина, еще не значит, что она видела это все в реальности

[16:21:09] Sunshine: ээммм... не вполне согласен. может. но может и не быть. кому решать?

[16:21:17] Yukon: но не считать неправдой. блин.

[16:21:24] Елена_chitatel: но основная линия сюжета- правда, коли фильм "основан на реальных событиях" и + документальные свидетельства сеансов гипноза

[16:21:54] Sunshine: коли фильм "основан на реальных событиях"т.е. тебе достаточно сказать, что крокодилы летают и ты поверишь?

[16:22:06] Yukon: лена, у михАлкова УГ-2 тоже основано на реальных событиях

[16:22:14] Lilu: Лена, если эта женщина действительно существует и по ее рассказу сняли фильм, то это просто говорит о том, что у неё шизофрения - голоса в голове и галлюцинации посреди бела дня.

[16:22:28] Елена_chitatel: ВЫ ВСЕ НАДО МНОЙ ИЗДЕВАЕТЕСЬ! я это только щас поняла

[16:22:35] Yukon: НЕТ

[16:22:36] Sunshine: эммм

[16:22:45] Sunshine: нет я не издеваюсь

[16:22:46] Yukon: пытаемся понять

[16:22:49] Lilu: Не издеваемся. Говорим очевидные вещи для любого человека.

[16:23:39] Sunshine: пожалуй, рас так - останусь я при своем мнении...

[16:24:02] Sunshine: пока

[16:24:09] Елена_chitatel: вы все видели (не все, но большинство) видели фильм, вы все прекрасно знаете, о чём я говорю, но сейчас вы играете в игру "я не вижу, я не понимаю, я не веерю, я забыл и т.д."

[16:24:46] Lilu: Лена, это КИНО, а не ПРАВДА

[16:24:50 ] Елена_chitatel: я вынуждена повторять одно и то же, это разговор слепого с глухим

[16:25:05] Yukon: может, фильм называется Другой Мир, а не Другой Вид?

[16:25:32] Lilu: и даже если они показали именно то, что пережила та женщина, это еще не значит, что все с ней произошедшее - правда. если она психически больная, какой с нее спрос?

[16:26:10] Елена_chitatel: на каждый ваш пост я могу просто тупо копипастить своё предыдущее многократно-повторенное - фильм основан на реальных событиях и там есть реальные документальные вставки

[16:26:34] Sunshine: давайте закроем обсуждение?

[16:26:44] Елена_chitatel: А ты, алексей, можешь вообще ничего не писать

[16:27:03] Yukon: 17 мнгновений весны : фильм основан на реальных событиях и там есть реальные документальные вставки. Да или нет?

[16:27:25] Елена_chitatel: да

[16:27:44] Yukon: и что? в 17М всё - правда?

[16:27:47] Sunshine: А ты, алексей, можешь вообще ничего не писатьпо данной теме - больше ничего и не буду.

[16:28:07] Елена_chitatel: нет

[16:28:21] Yukon: ну так и с твоим фильмом.

[16:28:23] Lilu: Лена, для человека с железобетонными принципами (как мне это кажется), ты невероятно легковерна.

[16:30:12] Rumos Blooms (Александр): по поводу "голосов в голове" - это не некий талант или что еще, это первый и самый известный признак шизофрении.(танкист выскакивает из танка, со средне-азиатским акцентом) Трщ камандир, щапка разговаривает!

[16:29:18] Rumos Blooms (Александр): Добрый сутк всем (rock)

[16:29:14] Yukon: Для такой легковерности - невероятное упорство.

[16:29:14] Елена_chitatel: моя вера основана на таких вещах, о которых мало что кому из здесь пристутствующих известно, так что судить о легкости моей веры не стоит

[16:29:40] Yukon: Иллюминатство однако.

[16:29:57] Елена_chitatel: снова иезуитский термин

[16:30:15] Yukon: Да, я иезуит. И я горжусь этим. (искаж)

[16:30:35] Yukon: И маккиавелизм.

[16:30:35] Lilu: (emo)

[16:31:22] Yukon: Подражая американцам: Ладно, мы все выяснили что у нас есть разные точки зрения на эту проблему. )))

[16:31:47] Yukon: я узнал много нового.

[16:31:48] Lilu: "agreed to disagree"

[16:32:00] Lilu: ага, я тоже

[16:33:21] Lilu: Лучше б мы все это на форуме где-нибудь писали..

[16:33:40] Lilu: (вспомнила, когда уже поздно)

[16:45:24] Yukon: ага. шоб тогда о нас подумали. ))

[16:45:58] Yukon: Надо этоть.. Запретить скайп! Тада посещаемость форума вырастет!

[16:47:10] Yukon: Или штрафовать за флуд в скайпе. )) Сболтнул лишнего - получи 3 задания на перевод вне очереди!


[17:15:36] Yukon:

Я спросил у сакуры,
Где та гейша, которая разбила мне сердце.
Сакура не ответила.
И это хорошо.
В нашем роду и так полно психов,
Которые говорят с деревьями и травой.

В тему предыдущего обсуждения про "голоса" )))

[17:16:20] agapeLuba: а некоторым еще и "являются"

[17:24:47] molten: таки вот, в фильме "другой вид" есть один момент - бесценный сам по себе, всё остальное - фуфло. Этот момет - это кадры спроектированных сеансов погружения в гипноз. Поскольку фильм основан на реальных событиях, и поскольку я просмотрела достаточно подобных видео в интернете, то я считаю, что эти кадры - кадры проявления одержимости бесами.Неохота тебя разочаровывать, но фильм не основан на реальных событиях. Это очередная псевдодокументалка, в стиле ведьмы из блэр. И если раньше продюсеры имели совесть, то сейчас они эту совесть уже потеряли. Они нагло соврали сами, и Йовович соврала, пролепетав, что все эи события имели место быть в действительности... Я когда узнал, был жутко разозлён. Это подлый обман, чтобы заработать денег. Кто поведется на очередной ужастик про иноплянетян? А вот если написать что на реальных событиях, то он взорвет кассы. Но это ложь. Все события выдумка от первого до последнего слова.

[17:27:04] Yukon: Есть еще зачетный фильм "Секрет".

[17:31:11] Елена_chitatel: да? жаль, я информацию не проверяла сама... фильм сам по себе дерьмо
хотя ладно, и без фильма те же выводы я могу сделать хоть щас

[17:33:44] Елена_chitatel: в инете нет однозначного ответа, существовал ли прототип на самом деле, я таки думаю, что существовал, поскольку больно специфичные моменты в фильме, самим плагиаторам из голливуда такого не придумать

[17:33:45] molten: просто буквально полчаса назад всю доказательную базу ты строила на фильме, события которого являются 100% выдумкой. Ребята не зная того, выдумка фильм или нет, пытались тебе сказать, что несколько прямолинейно опираясь на фильм делать такие как у тебя безаппеляционные заявления...

[17:34:06] molten: И готова была расстрелять любого, кто с тобой не согласен.

[17:34:29] Елена_chitatel: ладно-ладно... спорили бездоказательно

[17:34:55] molten: У тебя вообще интересная манера ты можешь заявить ВООБЩЕ все что угодно, а потом сказать в духе : НУ КАК ЖЕ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ?! ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!

[17:35:09] Елена_chitatel: мне предлагалось принять слова на веру, как бы чистый стёб, а это не честно

[17:36:38] molten: в инете нет однозначного ответа, существовал ли прототип на самом деле, я таки думаю, что существовал, поскольку больно специфичные моменты в фильме, самим плагиаторам из голливуда такого не придуматьВ инете уже давно есть ответ. Просто тебе не хочется расставаться с иллюзиями. И узнал я что это подделка именно из инета. Интернетчики довольно быстро провели свое расследование, и выяснили что это был подлый обман, чтобы набить кассу.

[17:36:44] Елена_chitatel: контраргументы были не того порядка, ясно? если бы были ссылки на информацию о достоверности - тогда я бы и не спорила, возможно

[17:39:03] Елена_chitatel: "Разыгранные по ходу действия интервью возмутили семьи реально пропавших без вести жителей города Ном, Аляска. Мелани Эдвардс, вице-президент Kawerak Inc. (общественной организации, представляющей племенные народы Аляски) описала фильм, как «нечувствительный к членам семей людей, пропавших без вести в Номе за эти годы». Но студия Universal отказалась встречаться как с организацией, так и с местными журналистами."
кароче, "реальные события" таки имели место быть

[17:39:51] molten: Лен, при ссылках ты всегда могла бы сказть - ну и что? А вот этот, он что, авторитет? Он тоже может ошибаться... У тебя вера в то-то, и в то-то. Как либералы при совании им документов, опровергающих их фантазии, говорят, что документы подделка, а если нет документов, подтверждающих их гипотезу, то они легко могут сказать что документы были уничтожены. То есть если мы с тобой на диаметрально противоположных точках зрения, и у меня есть все документы, а у тебя нет ничего, то тебя это не разубедит. То легко сможешь подбить реальность под свои нужды. Мои документы - фальшивка, а у тебя нет доказательств, потому что они были уничтожены.

[17:41:17] Lilu: это называется когнитивный диссонанс - пардоньте за занудство

[17:41:50] Елена_chitatel: я тебе сразу поверила

[17:43:31] molten: Просто прежде чем брать кино в качестве доказательства, то как минимум надо было поинтересоваться что об этом говорят в интернете. Конечно я не помню ссылку где я видел, что ребята из интернета (в США) сами провели расследование. Я смотрел четвертый вид (именно так фильм называется) пару месяцев назад. сначала был шокирован показанным, именно потому, что Йовович сука, соврала, что она как и продюсеры попыталась влупить залепуху! Чтоб заработать денек. И им таки это удалось. Проходное кинцо из-за свой дешевой и лживой пометки "основано на реальных собятиях" заработало" какбы не 200 мильёнов.

[17:44:01] Lilu: дык) немудрено

[17:44:34] Lilu: "основан на реальных событиях" - супер-приманка, народ, конечно, захотел посмотреть "своими глазами"

[17:45:14] Елена_chitatel: я хотела проверить, но мне было как то лень... хотя я думала, что по ходу дискуссии полезу в инет смотреть подтверждения, но разговор вообще пошёл в другом русле, бездоказательном

[17:45:24] molten: просто этим фильмом продюсеры-ублюдки разрушили веру в то, что если пишут, мол, раельные события, то это так и есть.

[17:46:13] Елена_chitatel: а я возмущалась не отстствием веры, а бездоказательностью аргументов

[17:46:31] molten: Теперь когда они будут писать "фильм основан на реальных событиях" это может быть так, а может быть рекламным трюком. Бесит ужасно. Этих тварей судить надо. В принципе это мошенничество.

[17:47:15] Елена_chitatel: "на@#$@#$еть тогда зрителю???? п$@#$@#$сы!!!" один из комментов, отражает и мои чувства тоже

[17:47:38] molten: а я возмущалась не отстствием веры, а бездоказательностью аргументовТебе Юра уже говорил что не они должны отставивать свои контраргументы, а ты должна доказать свою гипотезу. В данном случае про бесов. Ты стала опираться на кино-выдумку. Чем окончательно дискредитировала свою гипотезу.

[17:48:46] Елена_chitatel: не думаю... во-первых, в неё так никто и не поверил, даже на грамм, во-вторых, фильм в какойм-то смысле стал более реальным свидетельством лично для меня (хотя это долго объяснять)

[17:54:53] Sunshine: вопрос:

[27 июля 2010 г. 17:47] Елена_chitatel:

"на@#$@#$еть тогда зрителю???? п$@#$@#$сы!!!" ответ:

[27 июля 2010 г. 17:43] molten:

<<< Проходное кинцо из-за свой дешевой и лживой пометки "основано на реальных собятиях" заработало" какбы не 200 мильёнов.

[17:55:28] Sunshine: "на@#$@#" = "200 мильёнов"

[17:56:03] Sunshine: С моей точки зрения, сверхрентабельная концепция.

[17:56:50] Sunshine: Информационные войны очень рентабельны.

[17:58:00] molten: тогда извини, но это уже какая-то клиника. Я же говорю, для тебя это вопрос веры. Даже когда я тебе даю доказаетльство того, что то, во что ты верила является фальшивкой, ты все равно продолжаешь верить. Помнишь наш долгий диспут в личке? По поводу этих бесов и твой веры? когда я привел как пример одну секту из США. Они верили, что такого-то числа будет конец света, и прилетят инопланетяне, чтобы забрать (знамо), только тех, кто в секте. В их городе секта была очень известной, и ее члены бросили работу, продали свои дома, и ждали конца света. Ошибка лидера была в том, что он "назначил" конец света на точную дату. Голоса ему сказали. А вот за неделю до конца члены секты прощались с близкими, ходили отрешённые... Ну так, конец света близко... В день даты перед домом, в котором члены ждали инопланетного десанта, собралась толпа репортёров. Всем было интересно, ЧТО ИМЕННО произойдет в сознании членов секты, когда никакие инопланетяшки не прилетят... Конечно они не прилетели. Но тут случился парадокс. Вместо того, чтобы члены секты разуверились в свое лидере, и поняли что их обманули, они ЕЩЕ ПЛОТНЕЕ сконцентрировались вокруг него. Лидер быстро придумал отмазку, что их молитвы спасли мир. Но один психолог понял, почему секта не распалась. Один из членов в приавтной беседе сказал ему - я бросил работу. я продал дом. Если у меня отберут эту веру, то я окажусь бомжом!

[17:59:07] Елена_chitatel: Я так и знала, что ты это припомнишь.

[17:59:42] molten: Наврал. Не 200 мильёнов, а "всего" 42. Минус десятка на кино = 32 мильёна маржа (за вычетом пиар акции в интернетах).

[18:00:25] Елена_chitatel: фильм ничего вообще не стоил бы, не будь иной доказательной базы. А она есть. Так что, фильм может быть или фуфлом или серьёзным аргументом - тут разницы уже нет, для меня.

[18:00:40] molten: Кстати когда вняли ведьму из блэр, то продюсеры заплатили сайту IMDB чтобы те в именах актеров написали "пропали без вести". Именно из-за псевдоправдивости фильм заработал такие неимоеверные деньги.

[18:02:46] Yukon: Но один психолог понял, почему секта не распалась. Один из членов в приавтной беседе сказал ему - я бросил работу. я продал дом. Если у меня отберут эту веру, то я окажусь бомжом!Чалдини?

[18:03:19] molten: фильм ничего вообще не стоил бы, не будь иной доказательной базы. А она есть. Так что, фильм может быть или фуфлом или серьёзным аргументом - тут разницы уже нет, для меня.Верно. Я и говорю что для тебя это вопросо веры. Просто странно что ты ждешь, что твою веру разделит кто-то другой. когда этого не происходит, ты говоришь что над тобой издеваются. Как в анекдоте - пап, меня учитель постоянно достаёт ;( и придирается, не могу я так больше! Что?! А нука пойдем разберемся! Приходят. Папаша выговаривает все что сказал ему сын, учитель говорит, да кто к нему присает то? Он же не знает ничего? Ну вот смотретие сами: скажи, сколько будет дважды два? Сын - пап, ну вот видишь, он опять!

[18:03:30] molten: Он самый Юр

[18:04:03] Yukon: (шепотом) А Лена-читатель говорит, что психологи не нужныии...

[18:04:38] Елена_chitatel: Щас Тёма меня переубедит, насчёт психологов? ))

[18:05:38] Елена_chitatel: Я, Тёма, ни на секунду не сомневалась, что никто не сможет мне поверить, точно так же как и ты. А спор был начат единственно ради спора, ибо мне процесс всегда интересен.

[18:05:46] Yukon: Чалдини вообще интересно пишет про манипуляции. Я как-то попытался их систематизировать, оказалось, что они ВСЕ основаны на каких-то страхах, причем как правило - довольно глупых или беспочвенных, но социально значимых (полезных) страхах.

[18:07:50] Yukon: Я, Тёма, ни на секунду не сомневалась, что никто не сможет мне поверить, точно так же как и ты.Лена, если бы рассказала случай ИЗ СВОЕЙ ЖИЗНИ, я бы с лёту не отмахнулся. А с кино - я даже и не удивился, что он не "из жизни". Слишком это сладкая вещь - манипуляции, чтобы от нее отказались из-за этики, если светят мульены на халяву. А потом - хоть трава не расти.

[18:08:06] molten: Я, Тёма, ни на секунду не сомневалась, что никто не сможет мне поверить, точно так же как и ты. А спор был начат единственно ради спора, ибо мне процесс всегда интересен.Лен, ну так над тобой никто не издевается, зачем так говорить то? Ты инициировала обсуждения. Но аргументы у тебя вялые. Вполне ожидаемо что твою точку зрения не разделили. Это же не значит что над тобой издеваются

[18:09:22] Yukon: Просто принять версию "надо мной издеваются потому что гады" человеку легче, чем признать, что он ошибается. )))

[18:10:22] Елена_chitatel: Издеватся, значит упорно игнорировать то, что я говорю... как будто я говорю что-то другое.

[18:10:49] Елена_chitatel: А до каких-либо серьёзных аргументов разговор так и не дошёл.

[18:11:18] Sunshine: Шла бы троллить на форум

[18:11:31] Sunshine: а то там пусто

[18:11:38] Елена_chitatel: надоело?

[18:11:52] Sunshine: тебе уж самой надоело

[18:11:57] Елена_chitatel: а тебе?

[18:11:59] Sunshine: я то тут причом

[18:12:09] Елена_chitatel: а тебе?

[18:12:29] Sunshine: мне нежалко, тролль, тока на форуме есть еще и польза

[] Lilu: Лен, какие еще аргументы привести по поводу КИНА??? Для меня худ.фильм или реалити-шоу - не аргумент. И как бы я не поддерживала теорию о заговоре для убийства Кеннеди, я все же отдаю себе отчет, что фильм О.Стоуна об этом - лишь кино. Пусть и основанное на реальных событиях - расследовании прокурором Гаррисоном этого убийства.

[18:17:34] Lilu: Тем не менее, приводить его как аргумент в спорах - не совсем корректно.

[18:17:58] Yukon: Лена, опровергать то, что не доказано - не нужно. И еще затратно.

[18:19:40] Yukon: Такая простая вещь, что доказательство лежит на утверждающем, и постоянно на нее все попадаются. Бросаются опровергать недоказанную чушь, им это не удается, а изрекатель чуши торжествующе говорит - вот видите! не могёте опровергнуть! Значит это - правда!!!

[18:20:41] Yukon: И все понуро соглашаются. (или делают вид, потому что понимают, что лучше с ним не спорить - зашибёт ненароком )))
[18:22:01] Елена_chitatel: это не чушь, с фильмом я лоханулась, но сама идея осталась неизменной... т.к. меня послали троллить на форум дальнейшие дискуссии на сегодня невозможны

[18:22:59] molten:

[18:23:16] molten: Ты главно не обижайся (F)

[18:24:21] molten: Заведи ветку: Бесы - инполанетный разум или происки диавола?

И там можешь постить свои теологические изыскания. Абищаю что тож там чо нить напишу

Так и на чем остановились? То были бесы или галлюцинации?

Такие истории в кино вообще всегда вызывают определенные подозрения - в том, что создатели манипулируют зрителями, изображая все как "реалити-тв".

Всё неоднозначно. ЛенаЧ должна прояснить ситуацию.

Да, бесы существуют, по моему мнению. А почему и отчего я так думаю - это слишком долго объяснять. Хотя ход моих рассуждений может повторить каждый, кто заинтересуется этой темой.

Я пробовал, не получилось. В чем цель (необходимость) существования бесов, по твоему?

Я не могу ответить на столь глобальные вопросы, я могу оперировать только тем, что понимаю или знаю сама. Но на подобные вопросы, (в том числе и самый сакраментальный - в чём смысл человеческой жизни) ответы давным-давно дало православие.
Так что тут ничего сложного нет.
Как говорят христиане, бесы нужны, чтобы искушать людей. Если человеку дана свобода выбора, то у него должно быть и то, из чего выбирать. В том числе самый базовый выбор - выбор между добром и злом.

А зачем бесам это нужно самим? Чисто из гипотетической вредности что ли?

я замечаю в вопросе попытку подколоть...
А вообще вопрос из разряда - а может ли солнце думать? не, а вдруг может?
Так вот, я не знаю, что бесам нужно, но с определенной долей уверенности могу сказать, что они реальны, как реально солнце например.

Да нет, не подкол. Бесы вроде как по определению одушевленные и мыслящие существа, в отличие от солнца и животных. У них должны быть мотивы какие-то к существованию, иначе бы они покончили с собой. Разве не так? Ну и существование Солнца доказано, а бесов - нет, так что ссылки на солнце не принимаются.

Доказывать реальность их существования я не буду - это долго. А отвечать на вопрос - о чём они думают и что им нужно - я не смогу, потому что не обладаю какими-то серьёзными данными на этот счёт. Я могу сказать, что я сама думаю по этому поводу. Но это будет отсебятина, скорее всего очень далёкая от реальности.

Если нет серьёзных данных, а только отсебятина, тогда что же есть из достоверного в принципе?

Насчёт "долгих" доказательств - я думаю, тут каких-то ограничений по времени - нет. Можно выкладывать порциями.

Сообщение отредактировал Yukon - 5.8.2010, 8:00

Ну что ж, придётся объясниться.

Началась с того, что одна моя родственница рассказала про один незначительный эпизод: её коллега по работе (не старше 25 лет) как-то раз зайдя в церковь стала кричать и выть, что явилось огромным сюрпризом для неё самой. Всё прекратилось, как только она вышла из церкви.
Так как эта девушка имеет вполне стандартное воспитание и вполне стандартные взгляды на жизнь (то есть в плане мировоззрения она точно такая же, как и все мы), то этот случай мне показался очень странным. Я начала анализировать ситуацию, и поняла что разумные объяснения - например истерическая или нервная реакция, или некое самовнушение - не могут мне ничего объяснить, поскольку в данном случае не было истерических слёз или смеха, каких-то стандартных нервнопатологических реакций, и поскольку церковь - это не то место, которое может так сильно запугать современного человека. Странно то, что крики и вой явно не то, что может происходить с человеком, даже если он сам себя напугал или накрутил.
Если бы я поделилась своими мыслями по этому поводу с каким-нибудь дипломированным специалистом в области психологии, то он бы наверняка сказал, что девушка когда-то испытала некую нервную реакцию, связанную с церковью, и ей было известно, как ведут себя бесноватые, но про этот возможный эпизод она забыла... и всё в таком духе. Типа психоанализ. Я считаю подобные объяснения маловразумительными и допускающими слишком много совпадений и случайностей. А, по-моему, если пытаться анализировать какую-то ситуацию, то надо избегать аргументов типа - "случайное совпадение".

PS: продолжение возможно последует, потому что это только начало.

Вообще-то это явление в церковной практике широко известно, и практически каждый священник умеет с ним бороться. Называется оно беснованием, а излечить от него обычно можно просто окроплением святой водой. В тяжелой форме оно называется уже одержимостью, и тогда изгнать "бесов" помогает специальная практика отчитывания. При желании можно нагуглить целую кучу статей и даже книг, этому посвящённых.
Если говорить об этом не в религиозных терминах, то с точки зрения эзотерики это свидетельство попыток установления контроля над человеком со стороны некоторых сущностей. Стоит, наверное, сходить к психотерапевту, а ещё лучше, насколько я знаю, воспользоваться услугами священника - у них всё-таки в этом отношении опыт больше.
В средние века в Европе эта женщина была бы верной кандидаткой на костёр. Собственно говоря, большинство сожжённых "ведьм" были просто бесноватыми.

С возвращением из самобана! )))

Тут речь идет не столько о способах помощи женщине от бесноватости, а о том, доказывает ли бесноватость наличие бесов, как утверждает Лена.

А эзотерические сущности - это типа экгрегоры?

Ну, я типа ещё не совсем вернулся. Так, перепала свободная минутка.
Эгрегор - это нечто другое, это что-то типа коллективного бессознательного. А бесы, демоны, эзотерические сущности и т.п. в первом приближении суть энергетические формы жизни. Нечто, питающееся не колбасой, а энергией. Например, эмоциями.
Бесноватость наличие бесов не доказывает, если считать бесов некими злокозненными, но разумными существами. То есть, бесноватость (в отличие от одержимости) может быть вызвана неразумными формами жизни, типа паразитов или вирусов. Ну, представьте себе, что поселился в человеке некий энергетический глист, который питается определённой формой энергии (в широком смысле, в т.ч. эмоциями). А некоторые формы энергии он наоборот, на дух не переваривает. Вот его и корёжит в намолённом месте типа храма.
Это одно из объяснений. Но, кстати, оно не противоречит ни закону сохранения энергии, ни биологической теории "пищевых цепочек".

Ну вот я и пытался выяснить у Лены, если она так уверена в существовании бесов, то раз они, по идее, разумные существа, то в чем смысл существования их самих, они ведь должны как-то организовываться, координироваться, общаться, собрания-совещания проводить и т.п. )))

- Он ведь наиболее вероятно, должен жить в мозге - там ему самое подходящее место пмсм. Ну и что? Приходим к тем же психическим отклонениям типа шизофрении. Круг замкнулся ©. И никаких "бесов".

P.S. Как пример - см. Шизофрения - психобиологическая проблема (и здесь)

Сообщение отредактировал Yukon - 5.8.2010, 14:22

Если считать, что мысль - это что-то материальное, продукт деятельности мозга (как желудочный сок - продукт деятельности желудка) - то да, в мозгу. Если же не считать, что современная наука "уже знает всё", то логично предположить, что мысль - это некое энергетическое образование, для которого мозг что-то вроде приёмника или антены. Тогда процесс вспоминания чего-либо аналогичен настройке колебательного контура ("ассоциативных связей") на некую волну и приём из некоей базы данных ("мировой разум", "хроники Акаши" или, на худой конец "энергетическое тело") хранимых там личных сведений в оперативную память.
А лечение шизофрении (а она лечится???) не зависит от того, где эта самая шизофрения обитает. Чистая эмпирика, увы.

Первый раз встречаю человека, который со мной согласен в этом вопросе.
Не совсем я, значит, того-этого.
А вот объяснение природы бесов как энерго-информационных сущностей на мой взгляд неверно, поскольку противоречит некоторым задокументированным свидетельствам. Например:
http://www.youtube.com/watch?v=eN4Gk8c-rsM
Запись голоса одного "полтергейста" по имени Виктор джокер, довольно известный случай, произошёл в Томске в 1997 году. Про него много писали, в том числе он сам про себя рассказывал. Он вполне разумен, не глупее нас с вами, и даже наоборот, - умнее. Случай уникальный, поскольку в данной ситуации бес разговаривает вне тела своего хозяина. То есть сказать, что это сам "бесноватый" выделывается, нельзя.
Все более менее достоверные свидетельства разговоров демонов с людьми показывают, что у них всех есть определённое видение мироустройства, в том числе своего собственного предназначения и предназначения людей. Ближе всего к их декларируемой позиции лежат именно православные объяснения.

Да никто и не утверждает, что знает всё. Но есть то, на что мы все опираемся, чтобы выживать - к примеру, закон сохранения и превращения энергии, как ты сам писал. Тогда если мысль - энергетическое образование, а мозг - приемник, то где "излучатель" (база данных/знаний и тп)?

Зависит. Если это в мозгу, то шиза, и лечат шизу, а если это бесы - то шизу не лечат, а изгоняют бесов. Разве не так?

Лена, а кто говорил, что шизофреник глупее среднестатистического человека? Скорее, наборот - у него как раз "ум за разум заходит". Это ведь не дебил, олгофрен или не идиот.

Я не про шизофрению, я про запись голоса "полтергейста" говорила.

Когда в конце 19 века какой-то из впоследствии широко известных физиков (Планк, Борн?) пришёл учиться в университет, препод ему сказал: "Молодой человек, зачем Вы выбрали именно физику? Ведь все основные открытия в ней уже сделаны."
Странно, но никто не считает, что мы сейчас знаем о мире всё, но мысль о параллельных пространствах, многомерной вселенной и т.п. сразу зачисляется официальной наукой в ересь. Может быть, "бесы" - это не энергетические сущности, а пришельцы из другого мира - иновременщики, параллельщики, вероятностники, инопланетяне и прочая нечисть. Всё может быть. Но насколько я знаю, никто не сваливает всех этих "бесов" в одну кучу. Так, в разных религиях существуют разные иерархии этих самых бесов. И далеко не факт, что одни бесы подозревают о существовании других.
Мой собственный опыт говорит мне, что "там что-то есть". У большинства людей, столкнувшихся с неведомым, ситуация начальника поезда, к которому прицепили два девятых вагона. По Жванецкому: "Он начинает понимать, что что-то не понимает. Но что именно он не понимает, он ещё не понимает".
Тем не менее, если бы я лично столкнулся с таким явлением, как бесноватость, я бы обратился к профессионалам. И как бы кому это ни показалось странным, профессионалами в данном случае я считаю попов, а не психиатров.

Совершенно верно. Но результат успешного лечения шизофрении и изгнания бесов одинаков - человек приходит в норму. И, насколько я знаю, у попов результат не хуже, чем у лекарей.

Ну понятно, что что-то есть. Но если вспомнить навязшую в зубах бритву Оккама, то "мысль о параллельных пространствах, многомерных вселенных" зачисляется в ересь не просто так, а по причине отсутствия достоверных доказательств + невоспроизводимость якобы наблюдаемых феноменов. Иначе наука погрязнет в разборках "бесовщины", как это было с моделями вечного двигателся.

Сорри, ошибся. Я к тому, что почему ты думаешь, что его обязательно будут считать глупее себя?

Насчёт единой идеи для демонов.

Если смотреть видео отчиток в православных храмах, то тут всё более менее понятно. Одержимые говорят примерно так: "самая поганая религия православие, все остальные религии в ад пойдут", "я буду мучить людей в аду", "всех праведников сжигали, и тебя сожгут" (при обращении к священнику, проводящему обряд). То есть картинка вырисовывается совершенно определённая.
Но если взять свидетельства, оторванные от православия, например показания шизофреников, слышащих голоса в голове или видящих некие сущности, то и их собственные демоны будут говорить примерно о том же. Например в этой книге, которую посоветовал Юкон, (рассказ бывшего шизофреника о том, что с ней было, когда её посещали "операторы"), невидимые друзья больной говорят о Боге только один раз, однако говорят знакомые слова: Бога на земле нет, мы опутали землю невидимым энергетическим полем, так что он на землю проникнуть не может. Это конечно само по себе враньё. Но очень характерное и показательное.

Мне ещё вот это видео кажется крайне интересным:
http://rutube.ru/tracks/190066.html
Поведение посетителей некоего собрания некой секты, которых в 90-е расплодилось в России как тараканов. Поведение участников семинара явно выдаёт бесноватость. Интересно здесь то, как такие вещи происходят вне пределов христианских храмов. По людям видно, что они (или их демоны) сильно радуются. А это тоже довольно показательно: т.к. "все остальные религии в ад пойдут", демонам должно быть очень приятно, что их протеже занесло в такое место.

Абалдеть! Теория приобретает популярность... Все прямо как будто я писал. Мы с Леной Че не можем сойтись не в вере или в неверии в бесов (как думает она), а в том, что некие энергетические сущности она принимает за бесов, а я за таки энергетические сущности. Которые (по косвенным данным из нескольких источников) похоже действительно питаются энергией.

Это ересь какая-то. Показания Вити Джокера ясно дают понять, что он разумен, и это мягко сказано.
Как можно после этого утверждать, что он и ему подобные - безмозглые энергетические глисты?

На свете существует десятки, если не сотни иезуитских учений, объясняющих в нужном (неправильном) ключе проявления жизнедеятельности демонов и бесов. Это может быть психиатрия со своим ответом: "шизофрения", "раздвоение личности", или какая-нибудь нью-религия со своими "энергетическими сущностями", "эгрегорами", "информационными полями" и тд., или иудаизм с верой во множественность божеств, демонов и духов, или современная парапсихология со своими ответами: подключение к информационным каналам. И - каким бы ни были эти объяснение - всегда присутствует одна общая характеристика, а именно: увод в сторону от правильного ответа всех, кто интересуется данной темой. А правильный ответ находится в православии (как верно, не смотря ни на что, считает Дансер).
И не надо изобретать колеса, оно уже давно придумано.

Лена, а почему именно православие даёт правильный ответ про демонов?

http://www.youtube.com/watch?v=Yj6y1QFkV6M...player_embedded Видео в тему. Это просто чтобы не ударяться в мракобесие.

Я же уже говорила.
Потому что именно православие способно изгонять бесов. Потому что на бесноватых оно оказывает максимальный эффект. Потому что оно способно лечить. Потому что сами бесы свидетельствуют в его пользу. И т.д.

Если бы тебя по жизни, Молтен, окружали такие люди как ты сам, то тебе бы никто никогда не поверил, даже если бы ты сам рассказывал, что лично столкнулся с паранормальным явлением. Тебя бы назвали психом и отправили к психиатору.

Сообщение отредактировал Лена (chitatel) - 5.8.2010, 16:40

А кто сравнивал эффективность?

Насчет того, что они сами свидетельствуют - это как? Устами одержимых?

Да.

Эффективность может сравнить каждый, кто вышел из детского возраста.
Психиатрия против православия? Количество излечившихся? Как говорит психиатрия, шизофрения не лечится. А теперь сравним с количеством исцелённых православными священниками...
Нехристианские религии против православия? Индийские обряды самосожжения и приношение жертв богам, в т.ч. и человеческих (до сих пор случаются в отдельных провинциях Индии). Куйрам-байран у мусульман: в Москве чурки режут горло живым овцам на задних дворах продуктовых баз; вся земля залита кровью, овцы долго умирают с перерезанным горлом. И всё это в честь Аллаха.
Куча новых религий? Разве они могут даже просто тягаться с православием (не говоря о том, чтобы победить)? Это смешно.

Если бы тебя по жизни, Молтен, окружали такие люди как ты сам, то тебе бы никто никогда не поверил, даже если бы ты сам рассказывал, что лично столкнулся с паранормальным явлением. Тебя бы назвали психом и отправили к психиатору.


Это заявление верно и по отношению к тебе. Почему-то ты считаешь нужным доказывать те материи, которые априори недоказуемы. Сколько раз я говорил что даже Великая инквизиция в самые мракобесные времена утверждала что "одержимость бесами" суть скорее болезнь душевная, чем происки дьявола. И только жалкие крохи этих "случаев" могу рассматриваться не с точки зрения психиатров. Давай запишем всех душевнобольных в одержимых бесами, а? А чего, они кричат, ругаются матом, мгновенно становтяся буйными, типа не в себе, типа кто-то ими управляет... А там до мракобесия недалеко. Когда людей на кострах жгли.

Сообщение отредактировал molten - 5.8.2010, 17:18

И ты в пылу спора опять невнимательна. Я не настаиваю что их нет. Ты настаиваешь что они есть. Я допускаю возможность что они существуют. А может и нет. И находясь на такой позиции я считаю что моя точка зрения не зашорена как у тебя. В этой смысле я более гибок чем ты. Просто у тебя нет достаточно веских доказательств "истинной" одержимости. Я вполне бы признал что, мол, это вот да, это кагбе бесы. Если бы какой-то случай церковью был подтверждён как "истинный", и атеисты-исследователи одновременно пришли к выводу, что в данном конкретном случае имеют место быть необъяснимые события, которые не укладываются в схему материалистического мира. Так что вот.

Если "гибкость позиции" определялась бы степенью допуска возможности существования и несуществования какого-либо предмета, то я бы стала сомневаться во всём, в том числе и в твоём, Артём, существовании. Да ещё бы и гордилась этим.
Настоящая гибкость - это не отвергать ни один из имеющихся фактов, и пытаться найти им объяснение.

Сомневаться во всем подряд - это по-моему, чрезмерный скепсис.

А если всем имеющимся (или хотя бы странным) фактам объяснение искать - этак всей жизни не хватит. Что ученые, что простые люди уже давно пришли к выводу - если какой-то "факт" нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, ни воспроизвести в принципе - считать его "бредом" и игнорировать. Так можно, конечно, упустить что-то ценное, но выгоды от того, что так отметается жульничество, шарлатанство, псевдонаука и тп - гораздо весомее.

Верно, но ты замалчиваешь один момент. Объяснение ты им пытаешься найти только и исключительно с точки зрения схоластики. А есть еще психология, физика да вообще куча всего. Если условно предположить, что из ста "одержимых" 99 являются просто верующими людьми, которые, обладая (а то и культивируя) некоторые психические отклонения, уже начинают себе потакать, и говорить что, мол, это бесы. Для меня явилось бы чем-то вроде доказательства, если бы атеист, либо его не особо религиозное окружение пришли к выводу, что с ним происходит классическая одержимость. Когда человек, ранее ни в детстве, ни сейчас, не сталкивался бы плотно с религией. Грубо говоря, если бы человек, у которого потом будет развиваться психическое отклонение, рос в семье, где оба, либо один родитель увлекались проблемой НЛО (или он сам сильно интересовался бы этой темой), то при развитии паталогии он стал бы уверен, что его контролируют инопланетяне. Бытие определяет сознание. А ещё сон разума рождает чудовищ. Бесовских.

Такая постановка вопроса заведомо ставит меня в глупое и проигрышное положение.
Дело в том, что т.н. верующие проходят процедуру изгнания бесов в храмах, то есть предполагается, что они так или иначе верят. Среди таких людей скептик, вроде тебя, априори не найдёт атеистов.

А чтобы посмотреть на одержимых атеистов, надо искать в других местах. Таких людей можно встретить в метро и на улице городов (городские сумасшедшие), только тут непонятно, одержимы они или просто сами по себе сошли с ума, поскольку они не подвергались процедуре изгнания бесов. Можно зайти в психушку, только понять, кто из них на самом деле одержим, опять-таки невозможно вне православных храмов.

http://video.mail.ru/inbox/florio/41/316.html
отчитка, одержимый - молодой человек, неверующий, атеист (хотя если придираться, то можно сказать, что его атеизм бездоказателен..., и всё-таки видно, что он ни во что не верил до отчитки).

Извините что влезаю ,но ваши рассуждения не очень логичны, чем одержим атеист если наличие бесов не доказано ,получается атеист одержим тем чего нет,соответственно он ничем не одержим.Потом вы пишите "Таких людей можно встретить в метро и на улице городов (городские сумасшедшие), только тут непонятно, одержимы они или просто сами по себе сошли с ума, поскольку они не подвергались процедуре изгнания бесов ." если непонятно что человек одержим почему вы пишите ,что он одержим и опять глупость у вас получается, узнать одержим человек или нет можно только после процедуры изгнания бесов и только в православных храмах.Толково попы придумали изгонять тех кого в природе не существует.