Большое спасибо!
Но Китолов и Краснополь это не совсем то, что делают амеры. Он наводится по подсветке лазером а не по координатам ГЛОНАСС... Значит нужен оператор подсветки (самолет или человек или еще что-то.). Вот в чем разница.

И кроме того, там нет инфы о том, что его можно подряд за 1 минуту выпустить из одной установки...

А если туман? дождь?.. Наведение по координатам гораздо лучше! по крайней мере по неподвижным целям...

Сообщение отредактировал TomCat - 14.8.2009, 14:19

Вот пример амеров
Обратите внимание - GPS

На самом деле в Российской армии термин ракета применяется только к крупным обьектам. Остальные называют реактивными снарядами. Скажем РСЗО стреляет НУРС(НеУправляемый Реактивный Снаряд). Краснополь конечно даже не реактивный но от обычных снарядов отличается серьёзно.
Кроме РСЗО сушествуют системы для точечного поражения. Но если честно гаубицы не относятся к оружию точечного применения и их сравнивать коректно с РСЗО.

Что я и говорил. Управляемый реактивный снаряд. Проше сказать ракета.

Сообщение отредактировал mikeg - 14.8.2009, 15:25

Видите стоймость НУРС достаточно низка. А управляемые снаряды дороги в любом случае. Это к вопросу о цене. Как раз обычным снарядом(не реактивным) угла два. Прямой наводкой(если можно) и по навесной. Если нре установка не обьект не движутся и снаряды одного типа то угол будет один и тот же.

Ну технология не нова. Но Здесь дело не в конструкции гаубицы, а в конструкции снаряда.

У всех более менее развитых стран есть.

Ну хорошо, определились с терминологией.

mikeg,
1. Гаубицы бывают, конечно разные, но с РСЗО они ни в коем случае не сравнимы. О чем Вы говорите? РСЗО вообще не расчитаны для работы по точечным целям. Вы можете себе представить запуск одного-двух-трех РС с РСЗО, пристрелку и в конце точное поражение одиночной цели? Создание "огневого вала" при продвиджении наступающих сил? Какое количество снарядов необходимо для паражения одиночной цели? Возможно я неправильно выразился и следовало бы писать о поражении не точечной, а одиночной цели, но в любом случае ствольная артиллерия это вполне позволяет, в то время как РСЗО предназначено для работы по площадям в принципе и не расчитано на точное уничтожение одиночных целей.
2. Если Вас не затруднит приведите примеры ракетного вооружения позволяющие поражать цели на дистанции до 15 км и сравнимые по поражающей способности с 120-155 мм боеприпасами.
3. Вопрос о цене поднимался в соотношении цена снаряда/цена цели. Что касается РСЗО речь надо вести не о стоимости одного РС, а о стоимости залпа. Потом это можно сравнить со стоимостью снарядов соответствующего калибра и номенклатуры к ствольной артиллерии, необходимых для уничтожения соответствующей цели. Это если говорить о групповых целях или площадях.
Впрочем, тут вопрос начал сползать совершенно в странную область. Для обсуждения перспектив ствольной артиллерии давайте разберем сначала задачи для решения которых она приминяется. Потом технические требования, выдвигаемые к средствам решения этих задач, а потом посмотрим как в это вписываются существующие и принятые на вооружение образцы. Потом отдельно можно будет разобрать экспирементальные. Как Вам предложение?

Сообщение отредактировал mustela_p_f - 14.8.2009, 16:15

Что вы до рсзо докапались. Нурсы запускают не только они. Ну да ладно. Видите ли, то что РСЗО не может поражать одиночные цели это безусловно. Проблема в том, что гаубица оружие плошадное. Мало мошное, но плошадное. РСЗО и были призваны заменить гаубичные батареи. Гаубица способна поражать одиночные цели только с помошью управляемых снарядов. То есть превратившись в пусковую установку для реактивных снарядов.
Очень кстати дорогую устуновку. Обычная установка на шаси гусенечного БТР будет в порядок дешевле.

НУРС аналогичного калибра. Или управляемый реактивный снаряд если надо.

Я о РСЗО для одиночных целей и не говорю. Просто о пуске реактивного снаряда( в зависимости от ситуации Неуправляемого или управляемого).
Я кстати уже говорил гаубица оружие плошадное. При стрельбе обычными снарядами точность огня не позволит поразить одиночную цель. Конечно гаубичная батарея рано или поздно уничтожит её но это будет аналогично огню РСЗО.
Кстати гаубицы по одной крайне не эфективны. Как ГРАД стреляюший одной ракетой.
Вообше у меня складывается мнение, что американцы ведут разработку новых снарядов для старых гаубиц, которые позволят их применять по новому плюс некая программа модернизации для гаубиц. кстати уважаемый TomCat вы не могли дать кординаты где можно посмотреть про это "новую гаубицу"?

Если хотите.

mikeg, не сочтите за придирку. Вы специалист, в смысле артиллерист? Я - нет, поэтому хотел бы понять что пороисходит. Спор двух любителей или все же специалист присутствует.
1. Вот например заявления о невозможности гаубиц не в составе батареи без управляемых снарядов поражать одиночные цели. Это ЕМНИП несколько расходится с практикой. Может посмотрим хотябы данные для Д-30. Есть же таблицы расхнода снарядов для поражения различных целей в том числе и с закрытых позиций.
1.а. Маломощность гаубицы - вот тут я вообщек не понял. Что значит маломощное, по сравнению с чем?
1.б. Стоимость одной гаубицы и одной установки РСЗО довольно сильно различаются. Даже если не брать обеспечение и боекомплект.
1.в. Если не сложно, приведите пример РСЗО на базе гусеничного БТР сравнимое по мощности и дальности огня с арт установкой калибра 120-155 мм.
2. Приведите, если не сложно конкретные примеры этих самых систем ракетного вооружения сопоставимых по мощности с арт.ю системами алибра 120-155 мм.
3. Вы же писали о бесперспективности ствольной артиллерии. Может Вы все же имели в виду необходимость перехода на принципиально новые боеприпасы, типа управляемых, активно-реактивных и т.п.?
4. Начнете первым? Предлагаю начать со списка целей.

Сообщение отредактировал mustela_p_f - 14.8.2009, 18:08

Рекомендую, если не читали - Манштейн "Утерянные победы".
Считаю лучшей книгой о второй мировой. На мой взгляд, даже Гудериан уступает.

Тактика и стратегия действий немцев, отлично описана и проанализирована. В частности действаия мехкорпусов.

Сообщение отредактировал vito - 14.8.2009, 20:53

Так же думал ком. состав. КА, перед войной.
У нас было подавляющее преимущество в танках перед войной... правда легких и слабобронированных. И теоретически массовость, и в досточно мощная пушка, должны были остановить немцкие танки. На прктике все оказалось с точностью до наооборот.

"Пантера" и "Тигр" были вынужденным шагом, как противовес принципиально новому тогда танку Т-34. Когда пришло понимание, что ресурс модернизации их 3 и 4 - ок исчерпан.
Т - 34, являлся действительно гениальным танком, котоый был дешев в производстве и в начале войны не имел равных противников на поле боя.
Этот заложенный потенциал и позволил ему с успехом пройти всю войну... Но даже этого стало не хватать к концу - и появились ИСы, которые в основном использовали для взлома обороны.

--------------------------
А успех союзников никак не связан с массовостью их танка - уж очень они были слабые.
Основные потери немцы несли от действий авиаци, или просто бросали машины из - за нехватки горючего.

А вот тут не совсем так. Т-34 начала войны - довольно слабая машина с массой недостатков. Это не та знаменитая тридцатьчетвёрка 43-45 годов. Плохой обзор, отсутствие радиосвязи, отвратительная оптика, постоянно ломающаяся трансмиссия, неработающие воздушные фильтры. К тому же надо учесть неподготовленность танкистов, пересевших с 10-тонных на 30-тонные машины. У немцев были отработанные очень приличные по тем временам панцеры, Т-3 и Т-4. И ещё, и самое главное - был настоящий профессионализм и налаженное боевое взаимодействие танков с пехотой, артиллерией и авиацией, хорошо отлаженное тыловое обеспечение. Наши "старые" Т-26Э и Т-28Э по своим характеристикам не уступали Т-3, превосходя чешские 38t и устаревшие Т-2. БТ-5 и БТ-7 - танки для профессиональных экипажей. Призванным и впервые севшим в эту машину в ней делать нечего.
Короче говоря, не смогли наши тогда грамотно развернуть массовую армию из немногочисленной, но неплохо обученной армии 1939 года (1,6 млн чел в 1939г, 5,5 млн чел на 22 июня 1941 г.)

Сообщение отредактировал Юра (Efimytch) - 15.8.2009, 0:43

Пытаясь составить реальную картину тех событий, я все же пришел к мнению... что "новые историки" крайне неправы в оценке нашей техники, особо когда говорили, что наши танки дескать не уступали немецким.
Уступали и катастрафично. Не помогала даже нелохая пушка - эта самая "длинная рука" Т - 90?
Просто потому что не всегда есть такая дистанция... и попасть непросто... да и в общем как показала практика - основные бои идут на коротких дистанциях. И тут важна защита...
Впрочем даже Манштейн писал... что СССР не был тогда готов к войне.



Этот момент был основной катастрофой начала войны.
Хотя анализируая новую немецку тактику.... и глубокие удары мех. корпусами... мобильность... взаимодействие разных родов войск... мне думается, что даже развернутая армия ничего бы не изменила. А возможно даже ускорила разгром....
Немцы отшли от позиционной войны... Тот же Манштейн, отрывался от основных частей бюолее чем на 100 км.! Это нужно было еще понять.

Особо не чем с артилерей не связан. Я сказал не о не возможности, а о не эфективности. Гаубица для этого не предназначена. Это возможно, но требует серии выстрелов и коректировшика огня.
1.а. С РСЗО.
1.б Вы разницу пусковой установки и РСЗО не понимаете? Ну да ладно тип 70 или Валькирия не как не дороже МСТА-С.
1.в Тип 70. Хотя РСЗО гораздо мошнее и дальнобойней. тем не менее я прошу обратить внимание на разность понятия "пусковая установка" и РСЗО.
2 с-13 хотя бы. Заранее говорю в мире много установок стреляюших авиационными НУРС.
3. Этот переход мера продления жизни ствольной артилерии. Но ствольная артелерия при прочих равных дороже в производстве чем система пуска реактивных снарядов.
4. Для каких типов?

Сообщение отредактировал mikeg - 15.8.2009, 7:00

На всякий случай поясню. Я не имею в виду, что ствольная артиллерия исчезнет с поля боя в ближайшее время. Просто их потолок эффективности почти достигнут. Сейчас благодаря новым боеприпасам, они продолжат службу. Получат возможность эффективно поражать одиночные цели, и какое то время за счёт этого будут нужны, но их развития дальше уже, скорее всего не будет. Их ждёт судьба самолётов с поршневыми двигателями.

Вито вы наверно будете смеятся но в "танковой рукапашке"(танковый бой на малой дистанции) выигрывает более маневренный танк. а броня уже не играет роли. Исключение может только бой лёгкого и тяжелого танка, но это не про танки немцов начала войны.
На самом деле приимушество танков выражается в том, что танк А способен уничтожить танк Б с большего расстояния. В этом кстати было приимушество Пантер и Тигров. и в этом броня играет роль.
Длинная рука Т-90 это огромное к слову приимушество. Любой современный танк очень уязвим для ПТУРа и точность у них убийственная.
Советские танкисты в 41 кстати действовали подчас весьма эфективно. Проблема была в том, что их не чем было поддержать. Была плохая связь. Не налажена эвакуация подбитых машин.

Приимушество немецких военных в было внезапном ударе и не готовности СССР к войне. На подготовленную оборону у немцев бы не хватило сил. Блицкриг хорош против более слабого соперника.

В мае 1940 года немцы устроили великолепный блицкриг против отлично подготовленной и заблаговременно (с сентября 1939 года) развёрнутой обороны. Дело - не в готовности к войне, дело в том, что все, кроме немцев, готовились к прошлой войне. Наши тоже готовились, и всерьёз. Когда некоторые "либерально мыслящие" говорят, что нехватка командиров в начале войны была вызвана репрессиями, они даже и задумываться не хотят, что такое - увеличение численного состава армии в 3,5 раза за два года. Если посмотреть на графики выпуска техники, так в 1939-41 - тоже количественный рост ощутим. Большинство БТшек, И16, Т26 и Т28 выпущены именно тогда. А это значит, что дивизиями стали командовать те, кто два года назад командовал полками и батальонами, корпусами - бывшие комдивы и комполка, ну и т.д. А опыт подсказывает, что рост от командира части до командира соединения - качественный скачок, и далеко не все это могут потянуть. Да ещё 64 танка на пехотную дивизию, а о том, что их ремонтировать и заправлять надо - не учили. Как-то мне попался рапорт полковника (тогда) Черняховского, который в начале июня учения танковой дивизии, командиром которой его назначили, провёл. Танки просто не смогли выполнить 100 км ночной марш, часть из боксов не смогла выйти, часть заблудилась, часть поломалась...
Гудериан с этим до войны сумел справиться, столкнувшись с этой проблемой во время аншлюса Австрии, тогда тоже бардак у немцев получился ещё тот.
Ещё нужно учитывать невысокую грамотность (общую) и солдат и командиров. У нас высших военных училищ тогда (если я не ошибаюсь) не было, высшее военное образование давали только академии.
И, в результате, требовалось оружие, с которым мог нормально управиться не очень обученный призывник (в лучшем случае - окончивший ФЗУ или 8-летку). Недаром никто, кроме немцев, так и не смог эффективно использовать многочисленные трофейные и действительно лучшие на тот момент в мире средние танки "Пантера" и тяжёлые "Тигры-М". Нужен был профессиональный немецкий экипаж и не менее профессиональный ремвзвод.

Сообщение отредактировал Юра (Efimytch) - 15.8.2009, 11:48

Речь и идёт об этом. Если бы советские войска успели подготовится(им не хватило пару лет) или франция не надеялась на линию можино которую в итоге просто обошли - вторая мировая пошла бы по другому.
То что наши танки не требовали професианального экипажа и професианального ремонта это глубокое заблуждение. Ценность экипажа для т-34 и Патеры в принципе одна и та же. Пантерой так же зачастую управляли мало професиональные экипажи.
Проблема этих танков была в низкой ремонто пригодности они зачастую требовали для этого условий завода. По тому их собственно никто и не мог применить эфективно кроме немцев.
Кстати когда говорят о танках почему-то забывают о ИСах которые были едва ли не самыми удачными танками времён войны.

Не буду конечно. Но вы в курсе, что немнцкие Т 3,4 были очень быстрыми и маневровыми танками? Вопреки устоявшемуся мнению, они были быстрее даже Т- 34 ... это инфа. кажется по по последним испытаниям в Кубинке. Имели значительно лучшую защищенность - наша 45 -ка. в лоб не пробивала Т -4, и даже Т - 3 (на больших дистанциях) (немцы и вправду готовились к войне). Ну добавим сюда отличную немецкую оптику, и скорострельные пушки, которыми в начале войны комлектовались немецкие танки... И получим...

Верно - похожее сопоставление нашего Т - 90 и Абрамса, Мерковы... Леопарда. Эти "монстры" тоже мобильные и быстрые.


Это уже принципиально новый подход. И лишь часть преумещества танка. Т.е. длинная рука.
Ведь если исходить из этого, тому же тигру не нужна мощная защита - вполне достаточно той замечательной пушки?
Танк это все же инструмент атаки - взлома обороны... а значит, при прочих равных защита выходит на первый план ... определяя живучесть машины.
Для уничтожения танков - используются противотанковые средства, как правило более дешовые??? Т... 90???


Ну так я и говорю, что больше отвечает требованиям средства борьбы с танками... а не танку?


Если взять основной парк... а не КВ и Т-34. То эти успешные действия увы требовали огромных жертв.
При встречной атаке, наши машины должны были войти в тесный контакт, и атаковать немецкие... с борта. Ну а пока они мчались в атаку... немцы их просто расстреливали... в то время как наши не могли, даже в случае попадания (что было непросто - балансиров не было) поразить немецкий танк.

Немцы не использовали на острие атаки легкие машины, которых у них действительно было немало.



Не было никакого внезапного удара. Удар ожидали, и то что всеми силами пытались выиграть время - вопрос другой.
Оборона была хорошо подготовлена, и СССР не был слабым противником.
----------------------------------------------------
Успех заключался в принципиально новой тактике, которую можно назвать даже авантюрной.
Подумайте сами - танковый клин, отрывается от основных частей более чем на 100 км. Он просто рвется вперед, выискивая слабые места в обороне и оставляя позади все, что легко разгромить не удалось - это уже задача основных частей. Вообще говоря он уже в "котле". Но это нужно было еще понять.
Ком. состав тогда мыслил критериями поз. войны. Основные бои идут более чем за 100 км., и вдруг появляются немецкие танки - которые просто нужно отсечь.
Но поступая в соответствии с требованиями поз. войны, и опасаясь окружения (которого и близко нет), принимается верное(для поз. войны) решение об отводе частей... что вносит еще больший хаос.

Это новая тактика маневровой войны, на самом деле глубоко авантюрна - что признавал и немецкий ком. состав. Но она не могла не сработать, потому как была просто нова и непонятна.
И если бы не наши расстояния... но впрочем крах в 41 был и без этого ужасающим.

Это дальнейшее развитие... как фаланга... манеренные легионы и т.д.

Сообщение отредактировал vito - 15.8.2009, 20:48

Вам кто так блицкриг описал? Тактика блицкрига основана на взаимодействие авиации, артилерии, танков и мотопехоты. Быстрый мошный удар всеми силами. Сначала авиаудар и артобстрел, потом танки и мотопехота.
А тактика которую вы описали это залезть в котёл. Не надо держать советских командиров за идиотов, впрочем немецких тоже. Такие случаи конечно были но это признак хаоса. Так залетали немецкие танкисты в конце войны и наши вначале, но это ни как не помагало победе.
Вы кстати наверно знаете, что советские командиры разрабатывали теорию применения танков вместе с немцами и знали её прекрасно.

А вы по какому поводу по скорости сравнили с т-34, а по зашешённости с т-26 и иже с ним? Т-34 средний танк и т-3 и даже т-4, по словам самих же немецких танкистов отстреливала как в тире на дистанции под километр.
А вот гораздо более массовые т-26 имели в плюсе только скорость и маневренность и поражали немецкие танки эфективней только в ближнем бою, что впрочем было редким случаем танковый бой обычно происходил на средней и большой дистанции.
Насчёт сравнений современных ОБТ. Меркава не особо мобильный танк, но это к слову.

Если исходить из этого то броня нужна. Надо, чтоб твоя броня на таком растояние выдерживала попадание, это раз. и не забывайте про другие ситуации.
Вам кто сказал, что М1А1 и М1А2 зашишённей т-90? Это не так. Абрамс не выдерживает выстрел РПГ-7 в борт. А т-90 за счёт активных систем зашиты способна выдержать попадание современных ПТУР в ту же часть танка. Более того не преведи господь взламывать оборону Абрамсами,этот монстр кроме пулемёта не имеет средств борьбы с пехотой. Снаряды там только бронебойные.
Леопард птичка конечно другая и тут надо сравнивать серьёзно. Но скажу. что Т-90 способен за тоже время сделать больше прицельных выстрелов и это при более мошной пушке(хотя пушка Леопард-2 самое мошное танковое орудие стран НАТО) и танки примерно равно уязвимы для главных калибров друг друга. Это не считая длинной руки,более высокой зашешённости от ПТУР и большего противопехотного потенциала нашей машины.
А наши истребители танков это совсем другие машины. Кстати для борьбы с другими танками собирались Абрамсы.

Да нет кстати, не смотря на то, что лёгкие советские машины были не так уж хороши им не раз удавались успешные контер атаки. К слову в 41 с обоих сторон танки чаше всего сталкивались с пехотой. А в более менее крупных встречных танковых боях в участвовали лучшие советские машины.
А последнее ваше предложение чушь. у немцов было катастрофически мало других машин, так что лёгкие танки сделали им 41 год.

Сообщение отредактировал mikeg - 16.8.2009, 14:15

Немного не в тему. (танковую). В принципе согласен насчет обшего уровня грамотности командиров. Однако, высшие военные общевойсковые училища тогда, все таки давали высшее образование. Другое дело, что основная масса командиров не заканчивала высшие военные училища, а в лучшем случае, проходили краткосрочные курсы.

Зы. Не говорю про высшие военно-морские училища - там давали уровень общетехнического образования не ниже, а может и повыше университетского. Не говоря о военном.

Сообщение отредактировал Бао - 16.8.2009, 15:51

Да только Академия давала высшее военное образование. Мой отец закончил Военно - Морскую Академию в Питере и только потом получил Капраза.

Сообщение отредактировал Кумушка - 16.8.2009, 17:19

Shiza и я, мы обе, все военно-морское очень любим. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Блицкриг, это конечно комплекс... и взаимодействие разных родов войс... и упраление ... связь.

Но было и что - то основное, что должно было обеспечить быстый успех и быстрое продвижение вперед. И это были мобильные мех. корпуса.
Именно на их действиях базировалась тактика немцев... и во Франции и у нас.

Да тактика которую я описал - залезть в котел. Но это факт и он работал.
Манштейн отрывался от основновных частей более чем на сто километров (в 41 он был командиром мех. корпуса на северном направлении).
Задачи которые он выполнял - это в основнов захват мостов и других комуникаций, что было несложно сделать... потому так глубоко в тылу его никто не ждал.
Его действия были крайне успешными.
Были казусы когда ему пришлось драпать... побросав важные документы. Когда его потребовали объясниться он ответил... что более не будет разгуливать в глубоком тылу. Инцендент был исчерпан.
Аналогично рвался вперед Гудериан...

Я не могу сказать, что наши ком. были дураками. К тому же был пример Франции... Но тем не менее это работало. Может за счет наглости, может за счет непонимания.
А скорее, за счет комплекса мер и нашей традиционно плохой связи.
Теперь в общем не секрет, что в тылу активно действовали диверсионные группы... задачей которых было именно парализовать связь.

Собственно, за свою авнтюрную тактику немцы впервые по полной получили под Сталинградом... хотя в котлы попадали и до этого... но обходилось... вырывались.



Как показала практика еще Финской компании ... плюсов у них не оказалось. И скорость ... или возможность езды без гусениц ... тоже.
Ну а в ближнем бою - немецкие танки, были достаточно мобильны, лучше защищены, имели лучшую обзорность... и более высокую скорострельность.

Концепция танка тогда еще не сложилась. И лишь Финская компания, дала понимание того, что нужна не противопульная защита... а броня способная защитить от снаряда.
То же касается и скорости.



Активная броня, вещь конечно неплохая... но все же этакий дешевый вариант защиты.
А на счет того, что выдерживает или нет... можно говорить сколь угодно.
Но что - то я не видел, уничтоженных в хлам (не просто подбитых) Абрамсов... в том же Ираке... сколько наших танков... в "горячих точках".
А борт Абрамса поражается из РПГ - 7, с вероятностью не более чем 30%...

Ну а насчет преимуществ нашей машины... так я и не сказал что их нет. Я лишь сказал, что защита не отвечает современным требованиям.
Новая машина должна вобрать все лучшее от предшественников, но стать значительно неуязвимее.


Это верно.. Леопард зверь другой. Но даже исходя из соображений эффективности... я бы выбрал Абрамс для атаки... не говоря уже про Леопард.


Верно... для борьбы с нашими танками. Но машина получилась, хоть и дорогая ... но многоцелевая.




Все верно сказано. И немецкий парк был крайе "разношерстным". Но тем не менее, немцы умело использовали танки... в составе таких мощных соединений как мех. корпус. А там впереди шли именно 4, и 3...

Контратаки... удавались, и успешные. Но почему - то Гудериан забеспокоился лишь когда получил серьезное поражение от Т- 34... после чего его знаметое - что преимущество нашей мат. части утеряно раз и навсегда.
А значит преимущество было... впрочем это и наши не отрицают.

Сообщение отредактировал vito - 17.8.2009, 0:57

Интересная информация. А есть ссылки на увеличение состава армии?

Немецкое командование бесилось от таких выходок. на самом деле ссылатся на этих двух командиров не очень верно. Они не одержали блестяших побед, за то отметились фееричными поражениями.
Это проходило в 41 когда была острая не хватка противотанковых средств.

Активная броня это высокие технологии. А "Чобхэм" как раз прошлый век. Это броня требует большой толшины, чтоб давать хоть какую-то зашиту от современных противотанковых средств.
Современный танк. который можно уничтожить выстрелом из РПГ-7 не имеет права на жизнь. Кстати 30% процентов это результат БМП-3, а т-90 с РПГ-7 подбить практически не возможно даже без активной зашиты.
Во-первых, в горячих точках горят в основном т-72. Во-вторых, Абрамс с детонировавшим боекомплектом тоже не так редки, просто их редко показывают. В-третьих, против американцев очень редко применяют современные противотанковые средства. В-четвертых, танк взрывается обычно много позже эвакуации экипажа. В-пятых, ну не бывали Абрамсы в таких переделках.
Конечно не соответствует, только у конкурентов не лучше.

Поясните ладно. Что-то я вас не понял.

Гудариан забеспокоился когда проиграл. А вообше немецкие танкисты свои ранние танки не очень любили.
Кстати 3 и 4 вообше то лёгкие танки.

Насчет Гудериана возможно соглашусь... Хотя в 41 "подлец Гудериан"... действовал крайне успешно... пока под Москвой не воткнулся.

Но Манштейн ... это другое дело. При всем своем вздорном характере... и Гитлер его терпел... и признан лучшим стратегом 2 -ой мировой. И кстати, нашими тоже.
Одна его операция по взятию Крыма ... стала классикой, и изучается до сих пор.
И не фоне этого, не сталь уж важно... что он был можно сказать автором "французской компании".
Это блестящий полководец... хоть и враг.
Ну а от поражений не застрахован никто.


Броня отличается по составу. И это основной фактор. Дорогая броня - дорогой танк.
А в СССР по прежнему придерживались тактики "танковой лавины"... а значит танк должен быть дешевым.

Активная броня - это как раз дешевый вариант, и крайне ненадежный и непредсказуемый. Как она сработает - предугадать невозможно. Может защитит - может нет.

Живучесть танка - определяется компоновкой (устарело), составом брони (устарело)... ну а если на все это еще навесить активную защиту... как доп. фрактор - это будет то самое.



Так и Абрамс практически невозможно... А вот насчет Т -90, без активной защиты... что -то такого я не слышал.



Война в Ираке... была достаточно серьезной переделкой для Абрамса... в которой выявились и его недостатки.

А вот различие между "не так уж редки" ... или "более часты" и определяет разницу между машинами.
Что касается Т - 72... если на него навешать активную защиту... то он должен практически не уступать Т - 90... но как показала практика, это увы не так.
В плане защиты, машины не слишком сильно отличаются.

Насчет современных противотанковых стредств - сложно говорить. Из чего стреляли по Абрамсам толком не известно. Думаю что и 72 - ых из РПГ - 7 немало уничтожили... при налчии активной защиты.


Абрамс конечно тоже устарел... Но есть Лопард, и есть Меркава... например.


Просто исходя из простого соображения, что его лобовая броня обеспечивает лучшую защиту. Танк имеет высоку скорость... для своего веса.
А значит выполнить поставленную задачу, будет более вероятно.

В общем.. если рассмотреть гипотетический вариант... и оставить патриотизм в стороне.
Ну и допустить, что экипаж одинаково хорошо владеет разными машинами... или будет время на подогтовку.

Исходя из соображений выполния поставленой задачи, а задача типичная на сегодняшний день - войти в город например...

Какую машину бы выбрали....
1. Т - 90...
2. Абрамс....
3. Лепард....
4. Меркава...

Пункты 3, 4 наиболее оптимальны? Разве нет?


Да вроде как наооборот.. любили. Или может просто привыкли.

3- ка относится к средним танкам.
С 4 - ой непонятки. Наши относят ее к тяжелым машинам. И пожалуй, с учетом модификаций они правы.

Сообщение отредактировал vito - Вчера, 2:08

Ну и для полноты картины.

Уже приведенная ссылка на «Военное дело».
http://www.youtube.com/watch?v=x2Ir2UAOBAM
Сравнение Абрамса и Т -90.

При всем уважении к этой передаче, которая дает объективную картину… тут они наврали … ну или на правах рекламы. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Рассмотрим только сравнение по боевым характер.



Далее допущения… не говорится от том… что бы… да кабы.

Переводим.

В результате опыта реальных военных действий, лобовая броня Абрамса обеспечивает необходимую защиту против имеющихся у противника средств прот. борьбы.
Все. Остальное допущения, предположения и лирика.



При этом не говорится о том, что во время таких испытаний в танке нет боекомплета и экипажа. И ничего не сказано, о тех повреждениях которые он получил…
Лишь то что он смог доползти своим ходом … что не удивительно - двигатель сзади.

Уточним… после таких попаданий - как минимум один член экипажа….например водитель … зависит от того куда попали- будет либо ранен (контужен) либо убит.
А это значит лишь одно - танк подбит.

В результате всего лишь испытаний (а не реальных боевых действий), лобовая броня (промолчим про бортовую броню…) самого современного российского танка, не обеспечивает защиты, против имеющихся у противника средств прот. борьбы.

Ну а далее реклама…

Вот и все сравнение.

Сообщение отредактировал vito - Вчера, 6:08

Вито при всём уважение вы по мойму предвзяты.
У Ирака не было современных противотанковых средств. Снаряды которые они использовали, не используются российской армией более 20 лет.
Вы простите правда е понимаете не сопаставимость мощности современного ПТУР и противотанкового оружия 70-х?
это не считая того , что лобовая броня вобшем-то не единственный показатель.
Кстати, боекомплект во время испытаний в танке есть. И то, что танк после этого поехал это огромный успех.
Вы представляете во что превратят Абрамс попадания современных ПТУР? В коробку с 4 трупапми внутри. Танк не подбит он уничтожен.
По оценкам ЗАПАДНЫХ ЭКСПЕРТОВ Т-90 способюен пробить 40 процентовой фронтальной плоскости американской машины, а наоборот только 15.
И это без учёта длинной руки и т.п.
Не лобовое бронирование у т-90 и вовсе превосходит американский образец в чистую.
Вот кстати коэфициэнт стойкости лобовой брони в мм обычного бронирования.
М1А1НА

Эквивалентная стойкость против кинетических боеприпасов: 530-550 мм.

Эквивалентная стойкость против кумулятивных боеприпасов: 750-800 мм.



М1А2

Эквивалентная стойкость против кинетических боеприпасов: 770 мм.

Эквивалентная стойкость против кумулятивных боеприпасов: 1000-1200 мм.

Т-90

Эквивалентная стойкость против кинетических боеприпасов: 800-830 мм

Эквивалентная стойкость против кумулятивных боеприпасов: 1,150-1,350 мм

Для жертвы рекламы вы скептичны.
Теперь скажу т-90 выдержал обстрел. Учтите такого испытания нет нигде в мире, потому что не один другой танк его не переживёт.
И последнее самый зашишённый западный танк Меркава сталкивался с современным противотанковым оружием. И знаете чем кончилось? Поражение лобавой брони, гибель экипажа, детонация боекомплекта.
Вобшем делайте выводы, а не восшишайтесь тем, что танк выдержал обстрел из устаревших противотанковых средств и то не всегда.

Возможно. Но ощущения допустим у меня от 72... 80...ых... как бы это сказать. Неуверенности... мягко говоря.


Ну так и Абрамс примерно ровестник... так что тут все сопоставимо.


Понимаю. И именно поэтому не вижу у нас качественного скачка.
Конечно, но лобовое бронирование... пожалуй один из основных.


Не всегда. В передаче об этом ничего не сказали... А уж если он бы выдержал обстрел - ну уж точно бы похвалились.


А наш? И без современных ПТУРов?


Верится с трудом... У Абрамса неплохая пушка.



Если информация верна ... то кроме как угла наклона брони, объяснение этому я найти не могу.


Точно? И лобовая броня не пробита?????


Причина не в этом. Причина больше в стоимости. Есть эквивалентные испытания.


Все танки горят. Одни лучше - другие хуже.
---------------------------------------------------

Поймите ну не вижу у Т - 90 каких то преимуществ.
Назовите хоть одну причину, из - за которй он обладает столь высокими показателями. Если они конечно верны....
1. Состав брони - типичный.
2. Толщина.. компоновка...

Ах да "Штора"... Ну это чудо надо вообще в цирке показывать. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Чудно что она скрывает танк... только ничего не сказано, что из танка тоже ничего не видно. Получается "ежик в тумане".

Промолчим, про отсутствие навигации, принципиально новой компьютерной системы обмена инфор. между машинами... которая уже становится стандартом..

Ах да - "длинная рука". Вы никогда не думали почему аналог не воплотили в натовских образцах... лучшее брать они никогда не стеснялись.
Тот же вопрос про активную защиту.

"Ну так и Абрамс примерно ровестник... так что тут все сопоставимо."
М1А2??? Не позортесь.
"Не всегда. В передаче об этом ничего не сказали... А уж если он бы выдержал обстрел - ну уж точно бы похвалились."
Для этого тэста это обязательно. потому и не сказали. Поехать после этого большая заслуга, чем не взворвавшийся боекомплект.

Наши обстреливают именно ими. Кстати наши танки редко гибнут со всем экипажем. Обычно поражаются отдельные члены.

у т-90 велеколепная броня. Гораздо более удачная чем у Абрамса.

Во-первых это главный показатель качества бронирования и в принципе дополнений не требует. Во-вторых, если вас интересует почему, то американская броня это слой брони слой порошка из обеднёного урана. Технология из 50-х.

Лобовая нет. однако есть огромные деформации башни.которые например вывели из строя пушку.

Это самая показательное. В стоймости? Цена одного тапнка капля в море расходов на разработку, так что не смешите.

Да но т-90 с одной РПГ-29 так не уделать. Собственно после этого на меркаве и появились, динамические и активные элементы зашиты.

Состав брони уникален. Она способна к гораздо большому растежению, да плюс динамические блоки.
Нормальная толшина, а компоновка конечно имеет свои минусы.

Танк с РЛС??? А если серьёзно, хрень не несите. Штора глушит устройства которых у танка нет.

пока нет. Хотя мне интересно, как решат проблему с GPS наши американские конкренты. По их словам с 2011 по .... Система будет не полценна, нужна замена спутников, которую очевидно не удаётся провести во время.
"Ах да - "длинная рука". Вы никогда не думали почему аналог не воплотили в натовских образцах... лучшее брать они никогда не стеснялись.
Тот же вопрос про активную защиту".
Ну активная зашита появилась на Меркаве. А длинная рука требует новой танковой пушки которой у американцев просто нет. Кстати РСЗО у американцев появились спустя 40 лет.

Цена американского танка обясняется другими факторами лежашими в не военной сфере. Состав нашей брония уже писал о нём.



30% в борт это практически не возможно??? это результат БМП! Вы кстати путаете динамическую броню и акивную зашиту.

Вам кто сказал. что т-72 и Т-90 эквивалентны??? Это разные танки не версии танка, а разные танки. Из чего стреляли по Абрамсам известно.Кстати активной зашиты на т-72 ни когда не было. там усили бронирование динамическими элементами. но т-72 увы слишком устаревшая машина.

по меркам начала войны. там и т-34 почти тяжёлым танком считалась.
на остальное вроде уже ответил.

<"Ну так и Абрамс примерно ровестник... так что тут все сопоставимо."
М1А2??? Не позортесь.>
А что в Ираке только 2 ки использовались? Насколько я понял из передачи, речь идет и о M1A1 также???
А такое сравнение корректно. После первых неудач, американцы усилили бронирование... "довели машину".
Итого 1:0 не в нашу пользу.


Не вижу в этом заслуги. Да и при еденичном испытании, делать выводы нельзя.


Про брон. не скажу, не знаю. Просто поверю. Хотя на мой взгляд, композитная броня более перспективна.
Не говоря уже о биметаллах.



А мне думается, что именно за многослойной броней будуцщее. То что она дорогая, другой вопрос.
Это как раз и есть альтернатива динамической защите?



Т.е. танк подбит? И еще вопрос... какие возможные последствия для экипажа?


Можно сказать и так, что обстрел мало что дает. Реальные недостаки выявляют боевые действия. И как я уже писал, пока счет 1:0 в пользу американцев. А значит их система работает.


Вот мне бы хотелось видеть танк, больше похожим на Меркаву, особо в плане компоновки.
А именно, чтобы машина создавалась из не из соображений максимальной ремонтопригодности, а сохранения жизни экипажа.



Насчет вязкости уже догадался, иначе снаряд не соскользнул бы.
А компоновка... ну да выше написал.


Вообще - то я другое имел в виду. Что штора не выход... все это напоминает какую - то кустарщину... Двигатель от вертолета... Какая - то нелепая дымовая завеса... от которой неизвестно чего больше, толку или пользы.
Есть другой выход. Прниципиально.
И для борьбы с современными прот. средствами.


Решат... куда денутся. Факт в том, что она есть сейчас. И не только она. И все это создает принципиально новый подход к управлению войсками... котроый сейчас доводится и обкатывается в локальных конфликтах.
И вот когда он заработает без сбоев... мы будем не более чем дикари с дубинами.


Ее так же нет у Израиля, Германии...? Я в курсе насчет пушки - технология уникальна. Но не настолько, что бы не повторить.
Тут дело в концепции.

(IMG:http://lib.rus.ec/i/29/103029/i_088.jpg)

Это Гудериан... в командном автомобиле.
Впечатлает, даже сейчас. Так осущестлявлась координация и управление войсками тогда.

Сейчас не изобретено ничего принципально нового. Просто используется электроника.

Космос- воздух - земля вплоть до солдата. Единая электронная система упраления.

Танку не нужна "длинная рука", ему нужна рука необходимой длины. Потому как он не работает один.
Он работает в связке с другими машинами, авиацией. Информация о возможных целях собирается и распределяется.
Сложно поймать в прицел вражеский танк, на такой дистанции, даже при степном ландшафте, из - за перепада высот...
Но засечь его и передать информацию авиации... автоматически - дело другое. Цель будет поражена с вероятность близкой к 100%, и на гораздо больше дистанции.

Все просто - координация и взамодействие разных родов войск ... в новом воплощении.
И "длинные руки" просто ни к чему. Самое неприятное, что эта система уже активно обкатывается... тогда как у нас даже навигации нет.

Честно говоря, мне бы не хотлось вновь слышать как краснооармеец изрубл топором немецкий танк.

Сообщение отредактировал vito - Вчера, 16:51

Пока я не вижу между ними принципиальных различий, что бы назвать Т- 90, новым российским танкам. Для меня это лишь очередная модификация.
Единственное, что состав брони несколько изменился...

А защита... что динамическая, что активная... принцип один? Теоретически активная должна лучше рассеивать кум. струю. Но это теоретически. И почему 72 должен уступать 90 - ому, если его обвешать этими коробочками? Что собственно и делается.
Модифицированные 72, участвовавшие в конфликте на стороне Грузии... в общем неплохо себя показали...
А вот о 90 ых, покамест лестных отзывовов не слышал... не считая западных экспертов, что дает лишь повод задуматься...

непонимю причину спора
танки как любая машина имеют свои как положительные так и отрицательные стороны

у наших танков есть свои плюсы у пендо таков свои
на Т-90 не катался поэтому судить не могу (на абгансах и меркавах тоже)
но вот Т-80 в нижнем давали порулить - остался вполне доволен
могу только сказать одно, что в Чечне многие наши боевые машины показали свою конструктивную живучесть
в виду того что выдерживали достаточно большое попадание противотанковых выстрелов
зачастую даже экипаж в этих машинах оставался только лишь контуженым но живым
кстати у абрамсов и меркав есть существенный недостаток (наши тоже теперь этим начали грешить)
навешали кучу всякого хлама сверху брони которое можно прекрасно вывести из строя из пулеметов
кстати даже есть даже такое упражнение при проведении взводного слаживания, это когда атакующий танк надо обстрелять по триплексам антеннам и прочему оборудованию (естественно холостыми патронами), а после того когда он переедет одиночный окоп бросит ему в машинное отделение противотанковую гранату (естественно тоже учебную) - не зряже его придумали (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Да спор о том, что Т - 90 претендует на роль нового Росиийского танка. На мой взгляд - это лишь очередная модернизация.
Ну о том что наши танки самые танкистые танки в мире. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Одно дело Чечня... пожалуй там это семейство оптимально. Что Абрамсу, или Меркаве было бы просто тесновато.
Но все же танк создается не для полицейских операций(в таком разрезе Т - 90 идеальная машина)... а для войны с вероятным противником - коим является по прежнему НАТО.

А в этом разрезе Т - 90 устарел, и пожалуй по всем параметрам. Он даже обстрела сопоставимыми (не родными) боеприпасами не выдержал. А то что в броню, насколько я понял, добавили ванадия, для придания ей упругости ... это не качественный скачок.
Да и классическая компоновка устарела...



Что касается "всякого хлама", котрый легко выводится из строя... это не показетель. Во время ВОВ вывести из строя танк можно было попаданием в смотровую щель. Оставалась самая малость - попасть. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Что - то мне это намопнило ... немецку пропаганду ... вроде этой...

http://www.youtube.com/watch?v=fTpdg5zpbTc...feature=related

А на самом деле.... что - то в этом роде. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

http://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE&feature=fvw

Сообщение отредактировал vito - Сегодня, 5:05

ну с тем что Т-90 это очередная модернизация - с этим я полностью согласен
тут возражений быть не может

по поводу того как сравнивать танки НАТы и танки РФ

я бы не стал сравнивать танки просто по их дуэльным характеристикам ибо это несколько неправильно в виду того что у нас со странами НАТЫ существуют несколько различное представление о боевом применении танка, о тактике действий бронетанковых подразделений и всем что из этого возникает

я думаю правильней бы было сравнивать тактические возможности бронетанковых подразделений как наших так и НАТЫ в виду того что танк машина довольно не самостоятельная и если она будет действовать в отрыве от своих сил поддержки то безусловно погибнет будь она хоть наша хоть из НАТЫ

лично мое мнение что танк нового поколения который должен стать основным боевым танком должен быть вообще необитаемый, но это мое мнение и очевидно что оно не совпадает с мнением нашего ГШ и существующей конструкторской мыслью