Комментарии к статье "Горе победителям?"

В России почти каждый день появляется историческая книга, сборник документов, исследование, фильм или какая-нибудь театральная постановка по истории Великой Отечественной войны. Понятно. «День Победы» - исходная точка легитимации сегодняшней России.

(Читать статью полностью)

Комментарии к статье «Горе победителям»?

kadar | 2010. 8-го мая. | 10:14:53

Освободить? Скорее, оккупировать, ограбить, колонизировать, насиловать женщин, мужчин угнать в Сибирь…

komszomol | 2010. 8-го мая. | 10:56:29

"kadar | 2010. 8-го мая. | 10:14:53

«Освободить? Скорее, оккупировать, ограбить, колонизировать, насиловать женщин, мужчин угнать в Сибирь».

На редкость примитивное восприятие истории! Защищающееся государство с древних времён по праву захватывает агрессора, «ограблением» по праву называют военные трофеи, а насилования являются излюбленным времяпровождением мужских особей любой армии, американская «наидемократическая» в мире армия для разнообразия насилует и мужчин или сексуально унижает и т.д.

Надеюсь, последнее нормальные историки не будут указывать в качестве «целей США», как это делает наш глупенький друг.

Добавлю, что «большое советское ограбление» происходило таким образом, что в 1970-ых здесь было такое всеобщее благосостояние, которого никогда не было ни до этого, ни после.

Не было ещё одного исторического периода, когда в этой стране не было ни голодающих, ни бездомных. Хоть бы сейчас «грабили» нас таким образом.

lenoardo999 | 2010. 8-го мая. | 11:48:20

komszomol: пишешь глупости, инкриминируемое поведение, естественно, абсолютно неправомерно. Представь, даже тогда, когда право пишут победители. Даже в том случае, если оно и не было бы таковым, kadar правомерно возмущался бы во имя человеческого достоинства. Ни один человек в одиночку не нападает на государства, следовательно, не может быть оправданий, если его семью изнасилуют или убьют. Кто утверждает обратное как сторонник мнения о коллективной ответственности, тот просто нацист. А восхваление всеобщего благосостояния 70-ых требовало бы психиатрического расследования, если ты имел в виду Венгрию, но если, допустим, США – я готов подписаться.

blau | 2010. 8-го мая. | 12:41:29

«Как бы это не было неудобно для определённых кругов, именно Отечественная война в решающей мере способствовала выживанию западноевропейских гражданских демократий, даже европейской цивилизации».

Гитлер тоже способствовал многим хорошим вещам (немецко-французскому примирению после войны, пацификации немцев, стабильной демократии в Германии), но не потому, что он этого хотел.

komszomol | 2010. 8-го мая. | 13:03:30

"lenoardo999 | 2010. 8-го мая. | 11:48:20"

Вижу, ни одного несчастного слова не понял из того, что я написал. Сбегай назад и найди, где я писал о том, что изнасилование правомерно? Только этим занимается не армия, а отдельные личности. К тому же отдельные личности любых армий, включая миротворцев ООН, поэтому примитивен тот, кто пытается из этого сделать выводы о целой армии.

komszomol | 2010. 8-го мая. | 13:06:19

"blau | 2010. 8-го мая. | 12:41:29

«Гитлер тоже способствовал многим хорошим вещам (немецко-французскому примирению…»

Ты не знаешь, что делал Гитлер с французами? Это тебе примирение?

Пакт Молотова-Риббентропа был следствием брест-литовского договора. Этим русские сделали то же самое, что и тогдашня Венгрия, попытались возвратить утерянные территории.

Radikálpatrióta | 2010. 8-го мая. | 13:18:04

komszomol, дорогой, твои комчики ни на сантиметр не были лучше нацистов, лишь медлительнее, только и всего:)

Напрасно лижешь бронзовые шары Ленина и Сталина, от этого факт остаётся фактом. Нам не за что благодарить ни одних, ни других.

revify | 2010.8-го мая. | 14:07:06

Уважаемый Тамаш Краус, не совсем точно, но хотел бы процитировать слова бывшего канцлера Германии Гельмута Шмидта (молодым офицером служил на русском фронте в Вермахте, родился в 1918-ом): мы знали, что если за нами части Ваффен СС, то ночью можно спать спокойно.

revify | 2010. 8-го мая. | 14:11:57

Общеизвестно, что Гитлер никогда не смог бы довести до конца свою войну, если бы западные демократии вовремя (то есть в мирное время) вооружились.

Ещё добавлю, что если победители не растерзали б Австро-Венгерскую монархию после Первой мировой (и Османскую империю), то, по всей вероятности, ни Гитлер, ни Сталин не пришли б к власти.

silenthill1 | 2010. 8-го мая. | 18:58:22

«Одна схема в начале 90-ых разогрела сформулированную Геббельсом идею нацистской державной пропаганды. В соответствии с ней, настоящим агрессором была даже не нацистская Германия, а Советский Союз, который готовился, так сказать, к превентивной войне против Германской империи…»

Это… как бы сказать. Нацистская армия лишь из-за того смогла настолько продвинуться и окружить сотни тысяч советских солдат, что те располагались вдоль границы, немецкие бомбардировщики/истребители тысячами расстреливали советские самолёты, которые стояли на близко расположенных аэродромах. Это задокументировано.

imisti | 2010. 8-го мая. | 19:18:18

Основа российско-польских, немецко-польских противоречий – три раздела Польши вплоть до 1773-го года.

К тому времени вышеуказанные державы разделили Польшу между собой, причём Польша не терпела от них при этом поражений в войне (трижды разделили!!!). Эти разделы были результатом недееспособной, междоусобной политики польского дворянства, не в последнюю очередь политики свободных выборов короля! После этого совсем уже не шла о ней речь или шла как о Варшавском княжестве, которое ветер политики уносил то туда, то сюда!

После Первой мировой лишь к 18-ому году настала очередь возрождения Польши, территориальное расширение которой произошло за счёт России, и потому Россия вынуждена была открыть польский фронт, конец войны на котором зафиксировал Брест-Литовский договор! В интересах этого были аннексированы и территории Германии!

Поэтому была общая оккупация с немцами во время Второй мировой войны, а не из-за каких-то взаимных чувств!

Но насколько было правомерным «воссоединение», судить я не берусь!

hebab | 2010. 8-го мая. | 20:30:11

Тамаш Краус выписал себя из рядов историков, раньше я считал его разумным человеком, но ведь со многими случается духовная деградация свыше определённого возраста и после пощёчин от жизни.

sasa2 | 2010. 8-го мая. | 20:35:22

Я лишь одно хотел бы добавить.

Почему после завоевания Польши не была объявлена война СССР?

szkripnyik | 2010. 8-го мая. | 21:01:50

«Я лишь одно хотел бы добавить.

Почему после завоевания Польши не была объявлена война СССР?»

А я то, почему Франция и Англия не выполнили данных Польше обещаний?
Краус прав, я согласен с любым его предложением!

iglói | 2010. 8-го мая. | 22:57:50

Февральский комментарий в NOL по поводу победы:
«Одна, основанная на преступлениях империя, (с внешней помощью) победила Другую».

Я бы заметил лишь, что венгерскому еврейству следует избегать по отношению к Советскому Союзу того подхода, согласно которому «враг моего врага – мой друг». От того, что Советский Союз сыграл решающую роль в разгроме нацистской Германии, он ещё не является «хорошей» силой.

Советская система не являлась менее преступной, чем нацистская, и когда евреи – всего лишь из-за того, что в этой части света, несомненно, Красная Армия победила немцев – выступают на стороне Советов, которых многие так же обоснованно ненавидят, как они Третий Рейх, тогда – следуя логике и драматургии дискуссии – словно закономерно выдавливают оппонента на сторону нацистов, в то время как собеседник, возможно, им и не является.

Другим словом: если еврейство способно закрыть глаза на преступления самой ужасающей системы, потому что она победила нацистов – тогда нельзя упрекнуть тех, кто закрывает глаза на преступления нацистов, потому что Третий Рейх пытался победить Советский Союз

Здесь нужно остановиться и определить, что:

1) как нацизм, так и большевизм были преступными идеологиями и преступными системами;

2) их преступления не оправдывает то, что они совершали полезные действия (как полезно было то, что Советский Союз разгромил Третий Рейх, так было бы полезно и то, если б Гитлер одержал победу над Советским Союзом).

iglói | 2010. 8-го мая. | 23:02:01

Конечно, самым полезным было бы, если б они «победили друг друга», и на их месте выросли б процветающие демократии.

Евреям нужно было бы подумать над тем, что Сталин не для того отправил на смерть 20 миллионов, чтобы спасти их от холокоста!

Нужно подумать, как относился Сталин к собственному еврейству, и среди десятков миллионов жертв Советской Системы сколько могло бы быть евреев.

Слабое утешение предположительно сотням тысяч истреблённых в Гулаге евреям, что убивавшая их Советская Система спасла еврейскую общину будапештского гетто.

iglói | 2010. 8-го мая. | 23:04:30

Аргументы, что «но ведь Германия напала на Советский Союз и не наоборот», совершенно бессмысленны, так как, исходя из логики истории, один из них должен был сделать это, и сегодня уже все серьёзные историки сходятся в том, что если Гитлер не напал бы, рано или поздно напал бы Сталин.

Обе системы были агрессивными, обе нуждались в войне, обе знали: две такие одинакового типа силы и менталитета державы не могут долго сосуществовать в Европе. Обе должны были нападать, Сталин не был более кротким или миролюбивым, Гитлер только раньше подготовился. Вот и всё.

Подытоживая: для еврейства сложилась такая парадоксальная ситуация, что из когтей одного дьявола оно было освобождено солдатами другого дьявола - без малейшего доброго намерения по отношению к нему.

Если из-за этого они начинают защищать другого дьявола, Российскую Мировую империю, тогда они морально одобряют и все его злодеяния!

Этого тоже делать нельзя – так же, как они не одобряют морально политику Третьего Рейха.

medve1942 | 2010. 8-го мая. | 23:11:50

Ну, Краус немного «тянет влево» по отношению и к моему вкусу, но всё же историк. Но к сливанию восточной части Польши нужно добавить, что Пилсудский после 18-го порядочно занял бывших царских территорий, настолько, что перед Второй мировой четверть польского населения были украинцами. Сталин, в сущности, на это территории и нагрянул. Этим заодно и сделал беззащитными западные границы, так как первым делом было демонтировать линию обороны. Так как на описавшее это во времена Хрущёва Некрича официальная сторона весьма насела, это может быть не лишено смысла.

medve1942 | 2010. 8-го мая. | 23:15:46

Стоит, однако, проследить одну немецкую линию: историки-непрофессионалы типа Иштвана Немере (ничего плохого этим я не хочу сказать, когда-то сам его много читал) в последние годы одну за другой публикуют книги о том, что Гитлер потерпел поражение из-за предательства высших офицеров Вермахта, хотя он уже почти был готов с атомной бомбой – ибо это была Вундерваффе, а не V1 и V2.

medve1942 | 2010. 9-го мая. | 08:07:58

В коммунистическом движении 30-ых было время, когда главным врагом считалась предательская социал-демократия, а фашизм и национал-социализм рассматривались таким себе рабочим движением на вторых ролях. Девичьим или даже младенческим названием социалистической рабочей партии Гитлера было просто Рабочая партия (Deutsche Arbeiterpartei). Где-то близко к 1970-му «Шпигель» поместил фотографию с юным Вальтером Ульбрихтом, когда тот как раз предлагает сотрудничество на одном из ранних национал-социалистических собраний, естественно, против социал-демократов.

medve1942 | 2010.9-го мая. | 08:09:59

«Рубикон» как раз опубликовал документ, в котором итальянского учителя Бенито Муссолини высылают из Австро-Венгерской монархии как опасного социал-анархиста.

Minorkavidor | 2010. 9-го мая. | 17:13:10

СССР лишь 17-го сентября перешёл тогдашнюю польско-советскую границу… Войска были выдвинуты после ошибочных вестей о падении Варшавы, и, что самое важное, были оккупированы те территории, которые Запад первоначально оставлял за ними в 1920-ом, это была знаменитая линия Керзона (по имени бывшего британского главы внешнеполитического ведомства лорда Керзона).

Minorkavidor | 2010. 9-го мая. | 17:21:44

szkripnyik | 2010. 8-го мая. | 21:01:50

Когда западные союзники гарантировали в 1939-ом неприкосновенность польских границ, все военные руководители знали, что они не способны выполнить данные политиками обещание, ведь когда французского генерала Гамелена спросили, когда французская армия сможет начать наступление, он сказал, что через 15 дней после мобилизации. Но только немцы за пятнадцать дней практически разбили польские военные силы, правда, у крепости Модлин бои затянулись до 5-го октября. К тому же союзники вступили в войну лишь 3-го сентября, с этого момента и заработали часы.

Minorkavidor | 2010. 9-го мая. | 17:46:06

imisti | 2010. 8-го мая. | 19:18:18

Спокойно можешь отчитывать время от 1605-го. Между 1605 и 1610 польские войска стояли в московском Кремле. Результатом освободительной войны против них было воцарение Романовых в 1613-ом. Как изменился ход истории? Сам пишешь: «…недееспособной, междоусобной политики польского дворянства, не в последнюю очередь политики свободных выборов короля!»
Украина является хорошим примером. Когда на повестку дня встало реформирование государства, зашла речь о вовлечении казаков в ряды дворянства (шляхту), или введение свободы религии, как в Эрдее (казаки были православными). Этого католическая церковь или открыто, или через пособников не допустила. Ибо в сейме уже один голос мог блокировать закон (это был liberum veto, то есть принцип свободного вето). Результат – объединение России и Украины в 1654-ом! Так оказались русские близко к ядру польских земель.

pvcpadlo01 | 2010. 9-го мая. | 21:37:37

Статья очень понравилась… видно, поляки переступили через свои обоснованные обиды и признали героическую борьбу Красной Армии против нацистов.

silenthill1 | 2010.10-го мая. | 02:05:39

pvcpadlo01 | 2010. 9-го мая. | 21:37:37

Которая остановилась на перекур во время варшавского восстания… и не давала садиться американским самолётам, которые снабжали бы повстанцев. Ах, это, наверное, случайность.

szkripnyik | 2010. 10-го мая. | 11:57:41

Minorkavidor| 2010. 9-го мая. | 17:21:44

Советский Союз уже после Мюнхена предлагал совместное антинацистское выступление для обеспечения суверенитета Чехословакии. Это (в том числе поляками) было отвергнуто. Советский Союз летом 1939-го вёл переговоры с англичанами и французами по военному сотрудничеству против нацистов. К сожалению, безрезультатно. Франция и Англия даже после нацистского нападения на Польшу воевали только языком. Советский Союз после этого избавил большей частью украинское и белорусское население от нацистской оккупации!

теги: Россия, Восточная Европа, СССР, История, Великая Отечественная Война

Комментарии