Иногда задаюсь вопросом "А кто такие современные либералы и демократы"?Вот казалось бы Германия - истинно демократичная страна.По существу,вроде как, демократия - это власть большинства.Тогда думаем дальше и натыкаемся на такой аспект как участие германских солдат в оккупации Афганистана.Подавляющая часть населения по всем опросам против этого,а войска все равно там,спрашивается ну и где демократия?Такая же ситуация в США.Возьмем другой пример.Вот Греция.Чтоб совсем не завалить экономику в кризис,решили сократить социалку и что далее?Далее демократические выступления народа, массовые забастовки и премьер греческий поехал побираться по миру.Казалось бы вроде демократия,т.е. большинство победило.Но ведь если посмотреть на это с другой стороны,то получаем,что никогда никакое большинство не захочет чтобы ,пусть даже из-за кризиса,их зарплаты уменьшались, а далее не захочет восьмичасовой рабочий день,не захочет пятидневной рабочей недели и т.д.Далее про либералов.Я не могу назвать ни одной страны,где бы они пользовались истинным уважением и поддержкой народа(я не беру в счет официальную позицию,только отношение людей по опросам).
Так вот что такое либералы и демократы в наше время и в нашей стране???
ПыСы: Вечером добавлю видео программы к барьеру,старое уже.О ВОЗМОЖНОМ обострении в РОЮ и Абхазии с участие двух либералов: Урнова и Жириновского...Кто из них настоящий либерал,настоящий патриот и с кого следует брать пример.

Сообщение отредактировал 36.rus - 16.3.2010, 11:31

Ну и задачки Вы ставите…

1. Наркомания (ЮНОДК – 2008 год).

Россия (21 %) - лидер по потреблению среди всех стран (график стр. 11).

http://www.unodc.org/documents/data-and-an...ary_russian.pdf

2. Потребление алкоголя (это к нам).



http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/09/24/n_1406934.shtml

Вот интересные данные самой ВОЗ.

http://www.euro.who.int/document/mediacentre/fs1005r.pdf

Особо интересно.

В Европе пьют тоже много (рис 1), но с умом (рис 2).

3. Демография.
ООН -Демографическая политика России: от размышлений к действию 2008

http://www.unrussia.ru/public.html



Можно посмотреть доклад в полном виде… с таблицами и графиками… и составить собственное мнение….
Первые... или нет...




Так же рекомендую «Россия перед лицом демографических вызовов: менять реальность и адаптироваться к реальности»

http://www.unrussia.ru/News.aspx?id=351


Что касается миллиардеров – то это к журналу «Форбс» например… если конечно доверяете.

Уф… достаточно?

Да, спасибо. Табак, убийства, коррупция, убыль населения - бог с ними. Я понимаю, что найти здесь что-то сложно, так как утверждения не соответствуют действительности.

Ну что сказать... Доклад по Афгану - еще одно доказательство, что Юса имеет свой гешефт, и геополитический, и денежный (см. графики по росту производства). Потребление же растет по пути трафика и это объективно. Сцуко, надо опылять...
С другой стороны, в Юсе и Юропах больше жрут кокаина и химии (у юсы свой производитель под боком). Никоим образом не злорадствую!

Посыл по алкоголизму в Европе (которая впереди планеты всей, но умная) не понял. Оне че, более продвинуто маленькими глоточками потребляют? Или в кожу втирают?

По плохой демографии - даже раньше не первые, а учитывая "плюс" 2009-го (маленький, но ПЛЮС)...
Да и тенденция - радует. Любая тенденция: и естественная убыль, и прирост и рождаемость. Так шта - "А не спеши ты нас хоронить, а у нас еще здесь дела. У нас дома детей мал мала, да и просто хотелось пожить" (С).

ЗЫ. Спасибо, Вито. Заставили меня оторвать седалище и побегать с гуглом. О наркото-статистике узнал стока! Оно полезно. ООновские отчеты - тож красивые...

Проблема в том, что действительности похоже никто не знает.
Данные ВОЗ одни, наши в два раза выше.



Вместе с «миротворческим контингентом»?


В Европах и Юсе население больше... значительно больше… и если ООН не врет… то у нас на душу явный перебор. Который можно назвать катастрофичным.


Удивительно в том, что они пьют тоже очень много, но алкоголиков у них мало. У нас проблема именно алкоголизм.
Обычно говорят что в России нет культуры потребления спиртных напитков.
Возможно так оно и есть…
Но все же склонен думать, что проблема заключается и в качестве потребляемых спиртных напитков… Бутылка качественного вина за хорошим обедом, или бутылка дешевой водки … «занюханная» корочкой…
У них это часть трапезы – а у нас сама по себе… трапеза (не желаете водочки откушать? )


Раньше – вопрос относительный. И проблемы демографии появились в России конечно не в 90 – ых…
И любой плюс должен радовать, даже маленький…

Проблема в том, что убыль к сожалению у нас не слишком естественная… и ООН- Ий отчет еще вселяет надежду. Хотя ситуация с демографией крайне тяжелая…
Например… чтобы была высокая рождаемость нужны рабочие места, но невозможно их создать если нет людей… А подобное ведет к негативным тенденциям и в экономке и в демографии…


Да никто и не хоронит… Подобные проблемы Россия решала обычно за счет миграции… Создавая необходимые условия для притока людей…
Сегодняшний кризис далеко не первый.


Да вот тоже бегал, составил определенное мнение… из разных источников – но аналитически оформить его в задачи вовсе не входило…
Потому Вы меня поставили в затруднительное положение подобным вопросом – слишком глобальная проблема… и в ней масса спекуляций … крайних мнений и в этом нужно найти некую золотую середину.


Поделитесь?



Да, излишне «прилизанные»… этакая средневзвешенная оценка и собственно тем и ценна…

Рим был олигархической республикой, а ни как не демократией. Это так справедливости ради.
Что касается темы обсуждения, то стоит заметит, что либерал это сторонник политической доктрины "либеральная демократия", а не человек стремящийся к свободе. И стоит исходить из этого факта говоря о либералах.
Кроме того в РФ это явление отягощено крайне западной направленностью этих людей. Что превращает российский либерализм скорее в учение о превосходстве запада и западных методов над российскими.

Не суть… По большому счету любое крупное социальное образование представляет из себя некий «олигархат».
Гражданские права – основа. И обязанности. (как вольное определение свободы)
Если не ошибаюсь, по памяти… когда Ганнибал уже напрямую угрожал Риму, были даны гражданские права людям до этого их не имевшим.
Это позволило и стабилизировать ситуацию и провести дополнительную мобилизацию в изрядно потрепанную армию.
Можно даже сказать, что свобода позволила Риму победить более сильного противника…



Безусловно... При попытке дать определение свободы… получилось что это «воля ограниченная законом».
Так почему же человек стремящийся к «либеральной демократии» не стремится к свободе?



Верно… отягощено. Но это пол беды. Ведь отрицая западное «превосходство», общество отрицает все.. западное. И свободу, как часть.
Ставя в противовес слепое подчинение. А человек лишенный свободы, как уже сказано ничем не ограничен кроме собственной воли, по сути личного эгоизма.

Получается удивительная ситуация в нашем обществе – когда с одной стороны добродетельным является подчинение и с другой стороны преследование сугубо личных интересов.

Говоря проще – у нас «берут под козырек», а потом делают что считают нужным.
И это норма...
Складывается впечатление, даже у власти, в своей силе… но реально страна живет по собственному пониманию…

Не согласиться с приказом – плохо… не поймут…. заклеймят «либерастом» а ведь в споре и отстаивании своей точки зрения и рождается истина.

Но исполнить приказ – тоже плохо… не поймут… заклеймят … опять «либерастом»… а ведь неисполнение приказа порождает разрушительные тенденции в обществе.
Власть начинает все больше давить… общество сопротивляться… и все кончается плачевно..

Потому и нужно вспомнить о собственной истории о собственных свободах… И противопоставлять и сравнивать наши свободы и наши демократические традиции и западные.
А не через отрицание западного отрицать свободы вовсе.

Нет разница принципиальна. Права и привилегии, для небольшого правящего сословия не есть демократия. Даже не смотря на внешний демократизм процедур. даже через народных трибунов (тоже представителей аристократии) по сути остальной народ мог только слегка повлиять на решение представителей первых семейств Рима. Истинное положение дел отлично показала история братьев Гракхов.
Гражданские права (их сильно усечённая версия) были дана в другое время. А победы над Карфагеном имеет целый ряд причин. Основной из которых было то, что слабее Карфагена Рим был только в первой пунической войне, но на тот момент у Рима была более сильная сухопутная армия и большее единство среди правящих кругов. А вторая пуническая уже была битвой равных противников, а третья и вовсе была при полном превосходстве Римской республики.


Да может стремится, но вовсе не обязательно. Эта доктрина имеет конкретные установки не всегда отвечающие понятию свобода и уж тем более эта доктрина не подошла ближе всех к понятию свободы.

Я кстати не склонен считать. что для русских характерно отрицание свободы и уж тем более не склонен отождествлять свободу с западом. Я кстати вообще считаю. что у человека в России больше личной свободы. чем у человека на западе.

человек, личность формируется до 18-лет и все советские граждане будут действовать согласно их воспитанию.

Учитывая время – достаточно древнее, разница все же не принципиальна. Пусть это несовершенная, но демократия – где гражданин мог влиять на политику государства.
И олигархия не была свободна в своих действиях…
Перекос во внутренней политике и нарушения прав, после разрушения Карфагена, закончился массовыми волнениями (история Гракхов) – и навсегда изменили лицо Рима.
Это принципиально в данном случае – Рим представлял общество свободных людей.




Что не мешало Карфагену одерживать победу за победой. И вносить гражданскую смуту... даже привлекая на свою строну ранее покоренные племена….



Относительно равных.


Вопрос в том, как Карфаген дошел до жизни такой?

Главное тут то, что Рим не побоялся начать войну с заведомо сильнейшим противником…

И как верно замечено – большее единство среди «правящих кругов», ну а учитывая что это была демократия – и большее единство среди граждан…

Победа при Каннах классика военного искусства… Ужасающее поражение Рима… Но что это дало Ганнибалу? Всеобщую мобилизацию… На это он явно не рассчитывал.

Тогда как поражения Карфагена, обычно вынуждали подписывать их элиту крайне невыгодные условия капитуляции…
Когда начался штурм Карфагена… люди «прозрели», город взбунтовался против элиты… начались убийства сторонников соглашений с Римом… освободили и призвали в армию рабов - и в отчаянии совершали немало героических подвигов – но было уже слишком поздно.

Понятие свободы – как человеческой воли ограниченной законами социума и природы, везде разные.
Потому как и общества разные и даже природа (в смысле климат) сильно отличаются.


Верно. Русские не отрицают свободу – они ее ищут.

И пропаганда… При КПСС свободы не было… при царе не было… в общем вообще не было.
Но на западе свобода есть – по их стандартам… Отрицая ее – мы отрицаем свободу в принципе.
Т. е. не приемлем свободы как собственной воли ограниченной правилами – а превозносим просто некую "волю", суть анархию.
И не пытаемся вспомнить как было в Новгороде - при отличиях очень много и схожего.


Нет. Беспредел – это не свобода. Устраивать порядки кто на что горазд – это анархия.
Жесткая вертикаль, как естественная реакция на подобное – тоже не свобода.

Свобода это принятые большинством нормы поведения в обществе… И нужна воля, в частности над собой – чтобы нормы выполнять. И требовать выполнения от других…

В СССР, кто не помнит или не знает, оплата проезда например в автобусах осуществлялась посредством бросания монеток в простенький аппарат, и отрывания билетика.
Интересное заключалось в том, что монетку можно было не бросать – а просто оторвать билетик.
Со стороны техники никакого контроля не было…

Но мало кто так делал… Во первых это считалась нехорошо перед сами собой – человек требовал сам от себя соблюдения правил.
Во вторых со стороны окружающих… Могли и не сказать ничего… А могли и из автобуса выкинуть..
Если человек заходил и не покупал билетик – то демонстрировал окружающим, не контролеру, проездной…
Удивительно?

Это и есть свобода – собственная воля, ограниченная правилами, которые общество и лично человек принимает…

Сейчас же наоборот… общество на стороне «безбилетников»… и нужно все больше и больше «контролеров»…
Очевидно, что большинство людей не принимают сегодняшних правил… и в рамках этих правил являются несвободными…

Это верно… Хуже того… в большей или меньшей степени они передадут это будущим поколениям…

http://www.youtube.com/watch?v=VhcWg0q3zD4...feature=related

Право на труд… право на отдых…

http://video.mail.ru/mail/m-glebov/350/733.html

Класс лично свободных был основным и в Персии коя была образцовой деспотией. Суть Римской республики не дать одному аристократическому клану возвысится над остальными. Влияние народа на политику было минимальным, просто были правила игры для аристократии.
История Гракхов, это попытка побороться за права крестьян, коя не чем не увенчалась и не могла увенчаться.



В первой пунической)? Вы путаете.



Ну да. Рим был посильнее на тот момент. Но его армия несколько отстала от карфагенской, на начало второй пунической.



Потенциал Рима был выше. На лицо была более эффективная экономическая модель. Плюс везение, военный опыт и полководческий талант.




Да не было там демократии. НЕ БЫЛО.

Да но Ганибал проиграл стратегически. Ушёл глубоко в глубь территории противника. В результате чего римлянам с помощью слаженных действий удалось отрезать основные сил карфагенян от снабжения и подкреплений, выиграть не мало не основных битв. Что в итоге привело к поражению Карфагена во второй пунической.




Толпа частенько прозревает в такие моменты и Рим не исключение. А проблемы Рима в третей пунической связаны с устареванием римской военной системы.

Что касается свободы, не достаток порядка это явная проблема, но связная с уходом от анархии 90-х. А вопрос принятия или не принятия правил не вопрос свободы.

В том и сила Рима, что он вовремя признавал свои проблемы, не стеснялся учиться у других. Реформы Мария после третей Пунической явное доказательство этому.