быстрый поиск:

переводика рекомендует  
Война и Мир
Терра Аналитика
Усадьба Урсы
Хуторок
Сделано у нас, в России!
Глобальная Авантюра
Вместе Победим
Российская газета
 
статья
дата публикации 17.04.10 12:38
скаут: civiliza;
   
 

Преподавание истории Второй мировой войны в школах Дании

Trifon

Apr 8 2010

Добрый День друзья! Мне необходимо узнать каким образом преподают историю Второй мировой войны в ШКОЛАХ дании. О чем говорят на занятиях, какие темы освещаются, на чем ставятся акценты, как относятся вообще к этой проблеме в Дании???????????????????????? Очень важно узнать, что и как. Я объясню зачем, я студент 2 курса РГГУ, участвую в конференции посвященной данной тематике.

Amanda

че то я не уврена,что ее вообще преподают в датской школе

zebra

Цитата(Trifon @ Apr 8 2010)

Добрый День друзья! Мне необходимо узнать каким образом преподают историю Второй мировой войны в ШКОЛАХ дании. О чем говорят на занятиях, какие темы освещаются, на чем ставятся акценты, как относятся вообще к этой проблеме в Дании???????????????????????? Очень важно узнать, что и как. Я объясню зачем, я студент 2 курса РГГУ, участвую в конференции посвященной данной тематике.

А что такое РГГУ?
Нормально преподают историю в Дании, по-заграничному, акцент ставится на удачной операции англичан и американцев по освобождении Дании от немцев, а Европы от фашистов.
Акценты зависят от фолкеучителей, насколько им охота напрягаться на пояснения. Обычно смотрят фильм ББС или СНН о 2.МВ. Или вы интересуетесь уровнем гимназии?
Выводы нормальные - СССР тоже воевал, и одновременно мучился с диктатурой Сталина и др. коммунистов. Типичная подгонка фактов под политические интересы.
Trifon

Цитата(zebra @ Apr 8 2010, 09:05 PM) *

А что такое РГГУ?
Нормально преподают историю в Дании, по-заграничному, акцент ставится на удачной операции англичан и американцев по освобождении Дании от немцев, а Европы от фашистов.
Акценты зависят от фолкеучителей, насколько им охота напрягаться на пояснения. Обычно смотрят фильм ББС или СНН о 2.МВ. Или вы интересуетесь уровнем гимназии?
Выводы нормальные - СССР тоже воевал, и одновременно мучился с диктатурой Сталина и др. коммунистов. Типичная подгонка фактов под политические интересы.

Спасибо за ответ, я был бы благодарен если бы Вы рассказали по подробнее про эту проблему было очень интересно и полезно для меня. РГГУ- это Российский Государственный Гуманитарный Университет.
Еще раз спасибо и если можно отпишите более подробно, что и как- мне действительно очень нужно, а информации- кот наплакал( Даже в библиотеках почти ничего нет(
И еще очень интересо, что за политисеские интересы????????????и как это влияет на преподавание????? С какого года обучения (класса) начинают читать этот предмет.
Stilikon

Ох, Trifon, у вас такая тема конференции интересная! или что это там у вас - курсовая работа? Ну, неважно, короче.
Тоже с большим интересом послушала бы более развернутые ответы на эту тему.
Сама жe помочь ничем не могу - училась (к счастью) не в датской школе, а в русской (советской), и как там преподавалась история в принципе помню в общих чертах.
Wraith
Самому интересно как это тут. Я тоже учился в российской школе (читай в советской). Не знаю кто как, но я помню, что коворили так: советская армия геройски сражалась против немецкого нацизма, а штаты и британия просто "помогали отвлекать"...

zebra

Цитата(Trifon @ Apr 8 2010, 10:22 PM) *

...И еще очень интересо, что за политисеские интересы??и как это влияет на преподавание?? С какого года обучения (класса) начинают читать этот предмет.

Я не историк, надо заметить, но постараюсь. РГГУ - бывший архивно-исторический что-ли?
А разницу навскид можно увидеть на ВИКОПЕДИИ по-датски: http://da.shhikipedia.org/shhiki/2._verdenskrig, когда 2.МВ начинается страшным нападением Германии И СССР на Польшу, где и дерут на куски страну, убивают людей, как всегда в войне. Потом СССР нападает на Финляндию с прибалтийскими странами и порабащает. Ну можно почитать дальше. Капитуляцию у немцев приняли англичане, день победы в Европе -8.мая, а не 9-го.
Политические интересы простые - официальная Дания как и США с Европой ведут антирусскую(раньше антисоветскую) политику. Почему, зачем? Им требуется, как и для Гитлера, страна ресурсов с дешевой нефтью, металлом, рабсилой.
Предмет истории ведется вместе с христианством в 8 и 9 классе школы. По желанию дети могут пойти в гимназию-техникум и там тоже изучать историю на более расширенном уровне.
Политические интересы всегда влияют на преподавание предмета, особенно истории. Ведь дети читают книги с конкретной информацией, где одобряются действия англичан-американцев и осуждаются действия русских - немцев. Для датского ребенка СССР намного был хуже гитлеровской Германии. Если Германия убила 6 млн евреев, то СССР убил 40 млн народа в лагерях. Простая математика показывает кто хуже.
Акцептировать это сложно живущим здесь гражданам б.СССР, возникают дебаты с детьми, которые здесь ходят в школу, навешивается на родителей кличка - иностранец. Но наших детей сами датчане начинают звать иностранцами, если хотя бы один родитель не родился в Дании, поэтому конфликт между поколениями исчезает при появлении общего врага - датского неприятия лиц иностранного происхождения - местного нацизма. Помню, в Москве тоже народ приезжий звали лимитчиками, но детей уже не трогали вроде.

Mego

Цитата(zebra @ Apr 9 2010, 11:06 AM) *

Я не историк, надо заметить, но постараюсь. РГГУ - бывший архивно-исторический что-ли?
А разницу навскид можно увидеть на ВИКОПЕДИИ по-датски: http://da.shhikipedia.org/shhiki/2._verdenskrig, когда 2.МВ начинается страшным нападением Германии И СССР на Польшу, где и дерут на куски страну, убивают людей, как всегда в войне. Потом СССР нападает на Финляндию с прибалтийскими странами и порабащает. Ну можно почитать дальше. Капитуляцию у немцев приняли англичане, день победы в Европе -8.мая, а не 9-го.

А что пакт Молотова-Рибентропа не существовал? Или война для вас началась 22.06.41?
Вообще-то можно считать, что была одна большая война за передел мира начиная с 1 мировой.

Olivia

Вот и мне подумалось
Как преподают историю Второй мировой в Дании, я догадываюсь
Мне интересно больше, неужели Вторую мировую подают в России также, как и двадцать лет назад?

Mego

2 мировая война тема очень сложная и ее не так просто рассказать в школе, тк часов дается не много. Для школьников это большой объем информации. Даже в универе не так просто все охватить и понять.
Трифон, для вас: сегодня дали в школе почитать статейку из Политикена, что большинство датских подростков не в курсе что за день такой сегодня. А вы знаете?
Также как наши забывают про Ленина. Так что делаете выводы.

Olivia

Цитата(Mego @ Apr 9 2010, 10:39 AM) *

2 мировая война тема очень сложная и ее не так просто рассказать в школе, тк часов дается не много. Для школьников это большой объем информации. Даже в универе не так просто все охватить и понять.
Трифон, для вас: сегодня дали в школе почитать статейку из Политикена, что большинство датских подростков не в курсе что за день такой сегодня. А вы знаете?
Также как наши забывают про Ленина. Так что делаете выводы.

Откуда Трифон может знать, какого числа произошла оккупация Дании Германией?
Там, если не ошибаюсь, в конце статьи было что-то типа, главное, чтобы знали что такое нацизм. И это, по-моему, основной урок. А 9 или 15 числа - так ли это важно, в конце концов?
ПС. Вспомнился еще один полу-анекдот. В годы железного занавеса русских шпионов для заброски в Данию учили фюнскому прононсу. Он считался самым доверительным )

zebra

Цитата(Mego @ Apr 9 2010, 03:21 PM) 

А что пакт Молотова-Рибентропа не существовал? Или война для вас началась 22.06.41?
Вообще-то можно считать, что была одна большая война за передел мира начиная с 1 мировой.

А что? Дела мне нет до пакта, был- не был, Риббентроп с Молотовым умерли уж, как докажешь? А бумаги сочинить нет проблем, деньги старые подделывают, не то что на машинке текст настучать. Народ сюда с купленными правами и дипломами приезжает и ничего.
Какие-то газеты написали статьи о тайных бумагах и договорах и это уже доказательство?
А экзамены по истории сдавали с Курской битвой, Ленинградской блокадой, Сталинградской битвой, безоговорочной капитуляцией. И для меня это правда.
Вон датчане какой рефлекс Павлова выработали всем народом - в 6 часов вечера еда. И гордятся этим рефлексом.
Можно и другим народам начать гордиться своей историей.

Лина

Значится, так и запишем - врут всё и про Рибентропа и про Молотова и про их пакт

Olivia

Цитата(zebra @ Apr 9 2010, 02:50 PM) *

А что? Дела мне нет до пакта, был- не был, Риббентроп с Молотовым умерли уж, как докажешь? А бумаги сочинить нет проблем, деньги старые подделывают, не то что на машинке текст настучать. Народ сюда с купленными правами и дипломами приезжает и ничего.
Какие-то газеты написали статьи о тайных бумагах и договорах и это уже доказательство?

А экзамены по истории сдавали с Курской битвой, Ленинградской блокадой, Сталинградской битвой, безоговорочной капитуляцией. И для меня это правда.
Вон датчане какой рефлекс Павлова выработали всем народом - в 6 часов вечера еда. И гордятся этим рефлексом.
Можно и другим народам начать гордиться своей историей.

чему нас раньше не учили, так это критически относиться к источникам информации
по истории вам два
но развлекли на все пять
Mego

Цитата(Olivia @ Apr 9 2010, 09:26 PM) 

Откуда Трифон может знать, какого числа произошла оккупация Дании Германией?
Если юный историк, так должен знать. Ну или сегодня узнал. Учиться никогда не поздно.
Зебра, ну даже Путин вчера признал расстрел в Катыни 22 тыс польских офицеров в апреле-мае 1940 г. А окупирована Польша была с 1939 г.
попутчик

Трифону
Нормально преподают историю 2м.в. в школах Дании. Об зверствах фашистов на територии Дании не рассказывают. Король Дании сам открыл границы страны, что бы не было кровопролития и сохранить народ Дании.

zebra

Цитата(Mego @ Apr 9 2010, 10:51 PM) *

Зебра, ну даже Путин вчера признал расстрел в Катыни 22 тыс польских офицеров в апреле-мае 1940 г. А окупирована Польша была с 1939 г.

Ну и зря признал, в связи с падением самолета со всей верхушкой польской думы теперь Россия и в этом несет ответственность. Не полудурок Качиньский - яйко, который требовал неисполнимых желаний, а Путин виноват.
На датском телеке пшек вообще офигел, говорит, что польские пилоты не будут выполнять указания российских авиалидеров, так как какая-то там честь страдает.
Вон турки, открещиваются от армянской резни как могут и ничего, без памятников армянам пока живут. А там типа речь идет о 1,5 млн.

zarika2001

Цитата(zebra @ Apr 12 2010, 08:12 AM) *

Ну и зря признал, в связи с падением самолета со всей верхушкой польской думы теперь Россия и в этом несет ответственность. Не полудурок Качиньский - яйко, который требовал неисполнимых желаний, а Путин виноват.
На датском телеке пшек вообще офигел, говорит, что польские пилоты не будут выполнять указания российских авиалидеров, так как какая-то там честь страдает.
Вон турки, открещиваются от армянской резни как могут и ничего, без памятников армянам пока живут. А там типа речь идет о 1,5 млн.

Приехали, прилетели то-есть

RomanM

Цитата(zebra @ Apr 11 2010, 11:12 PM) *

Ну и зря признал, в связи с падением самолета со всей верхушкой польской думы теперь Россия и в этом несет ответственность. Не полудурок Качиньский - яйко, который требовал неисполнимых желаний, а Путин виноват.
На датском телеке пшек вообще офигел, говорит, что польские пилоты не будут выполнять указания российских авиалидеров, так как какая-то там честь страдает.
Вон турки, открещиваются от армянской резни как могут и ничего, без памятников армянам пока живут. А там типа речь идет о 1,5 млн.

Можно вывезти человека из совка, но совок из человека - невозможно...

zebra

Ну началась неизбежная часть РФ общения - оценка форумчан и форумчанок.
Sharky

zebra
Интересно, а когда по-вашему началась вторая мировая? Вы кстати что-нибудь слышали про польский город Данциг и его роли в начале войны?
З.Ы. Есть кстати очень интересный документальный фильм - Вторая мировая война день за днем, рекомендую, дабы разные глупости о войне не писать в последствии smile.gif
Цитата(Mego @ Apr 9 2010, 10:51 PM) *

Зебра, ну даже Путин вчера признал расстрел в Катыни 22 тыс польских офицеров в апреле-мае 1940 г. А окупирована Польша была с 1939 г.
Расстрел в Катыни признали еще при Горбачеве ... А вот более 20 тыс. красноармейцев, взятых в плен войском польским в 20-х, и в последствии замученных в плену поляками, поляки до сих пор не признали
Mego

Цитата(Sharky @ Apr 12 2010, 02:31 PM) *

Расстрел в Катыни признали еще при Горбачеве ... А вот более 20 тыс. красноармейцев, взятых в плен войском польским в 20-х, и в последствии замученных в плену поляками, поляки до сих пор не признали

я написала, что ДАЖЕ Путин ...
а что за факт такой в истории? поделитесь источником, только не забутьте как в другой теме
zebra

Цитата(Sharky @ Apr 12 2010, 02:31 PM) 

Вы кстати что-нибудь слышали про польский город Данциг и его роли в начале войны?...Расстрел в Катыни признали еще при Горбачеве ...

Да, была я в Гданьске. Такой обычный польский город, ничем как-то не запомнился. Про роль в войне нигде в трамваях и магазинах не обсуждали. Если хочется написать о своих знаниях о Гданьске, думаю, что это возможно, не кренпуйтеся.
Диву даюсь постоянно, чего теперь Горбачеву не приписывают, вот и Катынь навесили на шею вместе с Нобелевской премией. Нет, ничего такого интересного на политзанятиях нам не рассказывали. Исключительно о зрелом и перезрелом социализме.
Trifon

Спасибо за активное участие, я благодарен всем) Жду еще коментов)

Цитата(попутчик @ Apr 10 2010, 01:15 PM) 

ТрифонуНормально преподают историю 2м.в. в школах Дании. Об зверствах фашистов на територии Дании не рассказывают. Король Дании сам открыл границы страны, что бы не было кровопролития и сохранить народ Дании.

Было бы интересно услышать несколько по подробнее когда были открыты границы и как это все происходило, когда и тд.) Спасибо!

Mego

Есть же история Дании. Напишите емайл в личку, я вам вышлю.
"Решение о проведении военной акции против Дании было принято
в конце февраля 1940 г. Оно являлось частью плана оккупации
Норвегии, и цель его состояла в строительстве баз для германских
подводных лодок, а также в предотвращении военных операций
союзников, направленных на срыв поставок шведской железной
руды в Германию. Первоначально предполагалось захватить ЛИШЬ
Фредериксхаун и Скаген, порты которых должны были служить
перевалочной базой для снабжения германских войск в Норвегии.
Однако, в силу того что командование военно-воздушных сил
сразу же выдвинуло требование о передаче в свое распоряжение
аэродрома города Ольборга еще до получения ответа датской стороны
на готовившийся ультиматум, прошло предложение об оккупации
всей страны.
Нельзя сказать, что германское вторжение оказалось для датского
правительства полной неожиданностью. В первые дни апреля
датская миссия в Берлине информировала о его подготовке.
Достоверность этой информации явно подвергалась сомнению,
но тем не менее в Копенгагене к ней отнеслись более серьезно,
нежели в Осло и Лондоне, куда она также была направлена. Четвертого
апреля правительство дважды обсуждало ее на заседаниях
с участием представителей военного командования; на этих
заседаниях сначала было принято решение об отказе от нового
призыва дополнительного контингента в количестве 36 тыс. человек,
при званных сразу после начала войны, но затем распущенных
по домам в обмундировании. Это решение предвосхитило
другое - отказ от вооруженного сопротивления в утро предстоявшего
вторника.
Девятого апреля в 4 часа 15 минут утра германские войска перешли
границу и высадили десант на многих островах и в Копенгагене.
Одновременно германский посол Ренте-Финк предъявил министру
иностранных дел П. Мунку ультиматум, содержавший в себе
заверения, что германские войска не преследуют никаких враждебных
целей, и требование обеспечить беспрепятственное продвижение
и свободу действий германских войск на территории Дании.
Взамен вермахт давал гарантии «территориальной целостности
и политической независимости Королевства Дания». На заседании
срочно созванного Государственного совета обсуждался вопрос
о продолжении вооруженного сопротивления, с целью произвести
благоприятное впечатление на возможных союзников, но поскольку
сопротивление представлялось явно безнадежным делом, было
принято решение немедленно прекратить боевые действия и под чиHиTьcя
обстоятельствам, вызванным фактической оккупацией страны.
Тем временем в боевых столкновениях в Южной Ютландии
и других местах погибли тринадцать датских солдат." и тд

Sharky

Цитата(Mego @ Apr 12 2010, 04:07 PM) 

а что за факт такой в истории? поделитесь источником, только не забутьте как в другой теме
Почитать можно например тут, ну или тут ... Там кстати и о первых концлагерях смерти написано, которые отнюдь не немцы придумали
Mego

Цитата(Sharky @ Apr 12 2010, 09:44 PM) 

Почитать можно например тут, ну или тут ... Там кстати и о первых концлагерях смерти написано, которые отнюдь не немцы придумали
"В отличие от Катыни, нет никаких документальных оснований обвинять польское правительство и военное командование того времени в проведении целенаправленной политики уничтожения российских военнопленных"
в Катыне - это была месть Сталина, который как раз и участвовал в той войне 1919-20 гг. Все-таки в Катыне речь идет о хладнокровной казни 22 тыс поляков.
zebra

Цитата(Sharky @ Apr 12 2010, 09:44 PM) 

Почитать можно например тут, ну или тут ... Там кстати и о первых концлагерях смерти написано, которые отнюдь не немцы придумали

Соглана полностью по поводу странного мягкого отношения к "младшим" славянским братьям. Поляки не братья, у нас язык имеет несколько похожее строение, но огромное количество разных слов, так что русский не может понять поляка: шипит там что-то бедный, мучается.
Вот я и говорю, нефиг было признавать этой Катыни в том виде как Путин это организовал. Мне вообще трудно понять откуда документы взялись? Кто их сочинял? НКВД бухгалтеров с собой не возило, чтобы перепись сделать с именем, родом деятельности, местом жительства, пашпорт прилагается с карточкой прививок, как это показывается в фильме "Катынь". Перепись 20.тыс сделать, это достаточно большая письменная работа, не один день на то пошел. Думаю, там действительно было немецкое наступление, вот их и ликвидировали, чтобы не пополнили комманду немецкую добровольцами, что было делом обычным, зная польское отношение к России. А в апреле это было или в сентябре, думаю, нелегко установить.
Это политики решают какая история была, какая есть и какая будет. Так во всех странах , не важно Россия это или Дания.

Mego

Вы меньше думайте, по истории у вас теперь навсегда 2.
А в архивах говорят даже имена исполнителей есть, ну тех, кто стрелял в затылок.
Sharky

Цитата(zebra @ Apr 12 2010, 09:09 PM) 

Да, была я в Гданьске. Такой обычный польский город, ничем как-то не запомнился. Про роль в войне нигде в трамваях и магазинах не обсуждали.
Если в качестве источника информации об истории города и его роли в тех или иных событиях вы используете трамваи, то я думаю дальнейший наш диалог на эту тему просто бессмыслен. А так еще раз советую посмотреть док. фильм, о котором я говорил выше, может чего еще запомнится про Гданьск, кроме трамваев и магазинов 
Цитата(Mego @ Apr 12 2010, 09:50 PM) 

в Катыне - это была месть Сталина, который как раз и участвовал в той войне 1919-20 гг. Все-таки в Катыне речь идет о хладнокровной казни 22 тыс поляков.

Ну конечно, а хладнокровно замученные поляками, по некоторым источникам до 80 тыс. русских военнопленных в концлагерях, это так, семечки ... И те и те отличились, так что не нужно делать из одних жертву, когда и у них рыльце ох как в пушку ...

Mego

Цитата(Sharky @ Apr 12 2010, 10:27 PM) 

Ну конечно, а хладнокровно замученные поляками, по некоторым источникам до 80 тыс. русских военнопленных в концлагерях, это так, семечки ... И те и те отличились, так что не нужно делать из одних жертву, когда и у них рыльце ох как в пушку ...

Ну вы так и до Минина с Пожарским дойдете, по принципу сам дурак.

Sharky

Цитата(Mego @ Apr 12 2010, 10:29 PM) 

Ну вы так и до Минина с Пожарским дойдете, по принципу сам дурак.

Т.е. по-вашему, из одного события нужно делать трагедию планетарного масштаба (хотя убийство даже одного человека это трагедия), а на другие подобные действа стоит закрыть глаза, так как они были за 20 лет до этого, и так как это по принципу "сам дурак"? Интересно, чего это армяне туркам геноцид все забыть не могут, ведь те события были еще раньше? ... Россия Катынь признала, и публично извинилась, поляки про свои концлагеря и 10-ки тыс. замученных военнопленных вспоминать не очень любят. Я лишь на это хотел обратить внимание ... Хотя полякам можно много чего вспомнить, так что я лично совсем не удивляюсь, почему у русских людей к ним нет особых симпатий ..

Лина

А за проступок Ивана Сусанина уже принесли извинения?

Mego

Цитата(Sharky @ Apr 12 2010, 10:41 PM) 

поляки про свои концлагеря и 10-ки тыс. замученных военнопленных вспоминать не очень любят. Я лишь на это хотел обратить внимание ... Хотя полякам можно много чего вспомнить, так что я лично совсем не удивляюсь, почему у русских людей к ним нет особых симпатий ...

Кого бы русские любили. Мы сами себя то не любим.

zebra

Цитата(Mego @ Apr 12 2010, 10:22 PM) 

Вы меньше думайте, по истории у вас теперь навсегда 2.

Я не поняла, вы личные отношения со мной построить желаете?
Могу сообщить, мне они не интересны.

Скептик

Вопрос тем, кто ставит зебре двойки по истории и бормочет что-то невнятное про "совок". Сколько времени вами было потрачено на то, чтоб понять, в чём сложность Катынского дела, и почему на протяжении уже 70 лет по нему обвиняются то немцы, то русские?
Я так подозреваю, что большая часть форумчан вряд ли слышала про комиссию Бурденко и её заключения, про подобную же комиссию, организованную фашистами, и про то, как доктор Геббельс лично проводил указания для прессы о том, как нужно преподнести дело по Катыни, про то, как топорно были сфабрикованы документы якобы из секретной папки генсека в начале 90х с десятком ляпов на одной странице.
Военнопленных польских офицеров расстреляли немцы в 41м году. Вся кампания по обвинению СССР была построена пропогандистом Геббельсом. В целом, у настоящих историков нет ни малейшего сомнения, что это именно так. Но внешняя политика — дело тонкое, и, начиная с Горбачёва, в России была запущена машина по очернению собственной истории, результаты которой мы сейчас пожинаем. Не за что нам извиняться перед поляками! Очень хотелось бы, чтоб народ, прежде чем рвать рубаху на груди и каяться, потратил хоть немного времени на изучение вопроса, а не повторял тупо то, что пишут в газетах.

alnika

Цитата(Скептик @ Apr 14 2010, 12:45 AM) 

Не за что нам извиняться перед поляками! Очень хотелось бы, чтоб народ, прежде чем рвать рубаху на груди и каяться, потратил хоть немного времени на изучение вопроса, а не повторял тупо то, что пишут в газетах.

..или то,что показывают на канале ББС,а потом пререкаются с зеброй на русфоруме

Leto

Цитата(Скептик @ Apr 14 2010, 12:45 AM) 

Но внешняя политика — дело тонкое, и, начиная с Горбачёва, в России была запущена машина по очернению собственной истории, результаты которой мы сейчас пожинаем. Не за что нам извиняться перед поляками! Очень хотелось бы, чтоб народ, прежде чем рвать рубаху на груди и каяться, потратил хоть немного времени на изучение вопроса, а не повторял тупо то, что пишут в газетах.

+ 10000!

Лина

Цитата(Скептик @ Apr 14 2010, 12:45 AM) 

Я так подозреваю, что большая часть форумчан вряд ли слышала про комиссию Бурденко и её заключения, про подобную же комиссию, организованную фашистами, и про то, как доктор Геббельс лично проводил указания для прессы о том, как нужно преподнести дело по Катыни,

Заключения комиссии Бурденко ещё более спорны.
В немецкой комиссии работали и немцы, и эксперты разных стран, и польский Красный Крест. И найдено много улик, указывающих на НКВД.
Хотя да, число жертв немцами сильно преувеличено.
Я извиняться и каяться не призываю, но отрицать факт расстрела военнопленных надо с более убедительными доказательствами, нежели теми, что представлены ком.Бурденко.
Цитата

СССР попытался использовать Международный военный трибунал (МВТ), судивший в 1945–1946 гг. в Нюрнберге главных нацистских военных преступников. Однако, заслушав 1–3 июля 1946 г. показания свидетелей защиты (представленных немецкими адвокатами) и обвинения (представленных советской стороной), ввиду очевидной неубедительности советской версии МВТ принял решение не включать катынский расстрел в свой приговор в качестве одного из преступлений нацистской Германии.

Mego

Товарищи юные историки, про комиссию Бурденко известно и без вас. Коммиссия проводилась при режиме Сталина и соответственно она не могла сделать других выводов, кроме как указать на немцев.
Разве не понятно, что если даже нынешние власти называют Сталина палачом, то есть документы в архивах, которые свидетельствуют об этом. Можете сколько угодно называть черное красным или белым, но историки никогда не говорят "я думаю, я считаю", а читают документы в архивах, собирают сведения, ищут свидетелей и много всего другого.
Скептик

Цитата(Лина @ Apr 14 2010, 08:59 PM) *

В немецкой комиссии работали и немцы, и эксперты разных стран, и польский Красный Крест. И найдено много улик, указывающих на НКВД.

Во-первых, Международный Красный Крест отказался участвовать в расследовании, организованном немцами, поэтому расследование было чисто немецким. "Эксперты разных стран" набирались с оккупированных Германией территорий, причём набор курировал Геббельс, чтоб туда попали "правильные" люди. Некоторые из них после войны отказались от своих заключений, в частности венгерский врач Орсос, который проживал на территории западной Германии, т.е. неподконтрольной СССР.
Далее, комиссию возглавлял профессор Бутц — это, можно сказать, главный свидетель по делу о Катыни. Что характерно, Бутц позже был убит, а перед капитуляцией немцы уничножили архив расследования по Катыни. Очень мудро со стороны немцев уничтожать все доказательства своей невиновности!
Цитата(Лина @ Apr 14 2010, 08:59 PM) *

СССР попытался использовать Международный военный трибунал (МВТ), судивший в 1945–1946 гг. в Нюрнберге главных нацистских военных преступников. Однако, заслушав 1–3 июля 1946 г. показания свидетелей защиты (представленных немецкими адвокатами) и обвинения (представленных советской стороной), ввиду очевидной неубедительности советской версии МВТ принял решение не включать катынский расстрел в свой приговор в качестве одного из преступлений нацистской Германии.

"Очевидная неубедительность" доводов комиссии Бурденко на Нюрнбергском процессе состояла в том, что к отчёту комиссии были присоединены обвинения в адрес полковника Аренса, при этом было перепутано его имя и то подразделение, которым он руководил. Защита отыграла на этом, что, мол, в обвинительных документах содержатся ошибки. Вообще, по самой сути раскопок все доказательства являются косвенными, а обвинение достаточно весомое, поэтому оно и было признано недоказанным.
Тем не менее в версии о расстреле поляков НКВДшниками есть серьёзные несостыковки. Помимо того, что расстрел был произведён из немецкого оружия, в карманах убитых были найдены документы, датированные 1941м годом, когда в Катыни уже были немцы. Но самое невероятное — останки были обнаружены на месте, где в 1940м году находился пионерский лагерь. Как-то тяжело представить расстрел 20 тыс. пленных в людном месте, да ещё и тайное его захоронение.
Цитата(Mego @ Apr 14 2010, 09:17 PM) *

Товарищи юные историки, про комиссию Бурденко известно и без вас. Коммиссия проводилась при режиме Сталина и соответственно она не могла сделать других выводов, кроме как указать на немцев.
Разве не понятно, что если даже нынешние власти называют Сталина палачом, то есть документы в архивах, которые свидетельствуют об этом. Можете сколько угодно называть черное красным или белым, но историки никогда не говорят "я думаю, я считаю", а читают документы в архивах, собирают сведения, ищут свидетелей и много всего другого.

Mego, вы выдаёте один перл за другим. Ваше "А в архивах говорят даже имена исполнителей есть, ну тех, кто стрелял в затылок" уже говорит о том, что с темой вы не знакомы ни разу: ни только по Катыни, но и вообще по СССР того периода. Посылы про режим Сталина априори порочны, потому что были вещ.доки, были свидетели, в том числе и иностранные. Заключения комиссии просто так от балды не делаются. Ну а уж апеллировать к заявлениям политиков в исторических вопросах — это, извините, инфантилизм.

Mego

Знакома.
Ну а что делать с решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года о расстреле польских узников, «постановочная» записка Берии к этому решению, адресованная Сталину (с собственноручными подписями членов Политбюро Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна)? см приложение
И зачем же Гобачеву, Ельцину и Путину последовательно признавать вину перед поляками? Они что тоже ни разу не знакомы с историей?
Прикрепленные файлы

 Prikaz1.pdf ( 94.59 килобайт )
  Prikaz2.pdf ( 177.14 килобайт )

Лина

Цитата(Скептик @ Apr 15 2010, 01:38 AM) *

Некоторые из них после войны отказались от своих заключений, в частности венгерский врач Орсос, который проживал на территории западной Германии, т.е. неподконтрольной СССР.

Отказались двое: чех и болгарин.
Цитата

"Очевидная неубедительность" доводов комиссии Бурденко на Нюрнбергском процессе состояла в том, что к отчёту комиссии были присоединены обвинения в адрес полковника Аренса, при этом было перепутано его имя и то подразделение, которым он руководил. Защита отыграла на этом, что, мол, в обвинительных документах содержатся ошибки.

Но СССР ещё несколько раз позднее пытался выступить с обвинениями (видимо, уточнили-таки имя и подразделение), но всякий раз безуспешно.
Цитата

Тем не менее в версии о расстреле поляков НКВДшниками есть серьёзные несостыковки. Помимо того, что расстрел был произведён из немецкого оружия,

Да, и ещё то, что убивали выстрелом в затылок (нем. практика).
Но
1.СССР импортировали "вальтеры" до войны
2. некоторые жертвы были заколоты штыками.Четырёхгранные штыки были советскими.
Цитата

в карманах убитых были найдены документы, датированные 1941м годом, когда в Катыни уже были немцы.

Достоверность документов, найденных КБ, подверглась сомнениям с самого начала.
Цитата

Но самое невероятное — останки были обнаружены на месте, где в 1940м году находился пионерский лагерь.

Нет, это не самое невероятное.
Там была дача НКВД, территория огорожена и "людным местом" это не было.
Причём доказательств существования дачи даже и не требовалось, тогда как доказательств существования пионер.лагеря нет вообще, как и существования "секретных" лагерей военнопленных, упомянутых в отчёте КБ.
На НКВД указывают несколько вещей:
1. исчезновение военнопленных заметили в 41-м году при формировании польск.армии. На запрос поляки ответа не получили
2. руки жертв связаны российскими верёвками
3. опять же документы, найденные в могилах, и датированные не позднее мая 40-го
4. у убитых оставались золотые вещи (зубы, кольца)
Цитата

Вообще, по самой сути раскопок все доказательства являются косвенными, а обвинение достаточно весомое, поэтому оно и было признано недоказанным.

Вроде бы так. С чьей стороны ни посмотри.
Но вот в СССРе не были так же расторопны, как в Германии:
Цитата

3 марта 1959 года председатель КГБ при Совете Министров СССР А. Шелепин направил первому секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву совершенно секретную записку, подтверждавшую, что 14.552 пленных офицеров, жандармов, полицейских «и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши», а также 7305 заключенных тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии были расстреляны в 1940 г. на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. (в том числе 4421 человек — в Катынском лесу). В записке предлагалось уничтожить все учетные дела на расстрелянных лиц.

Поэтому и шумим.

Mego

Вот записка.
Прикрепленные файлы

 ZapiskaShelepina.pdf ( 181.33 килобайт )

zarika2001

Цитата(Mego @ Apr 15 2010, 12:10 PM) 

Знакома.
Ну а что делать с решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года о расстреле польских узников, «постановочная» записка Берии к этому решению, адресованная Сталину (с собственноручными подписями членов Политбюро Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна)? см приложение

И зачем же Гобачеву, Ельцину и Путину последовательно признавать вину перед поляками? Они что тоже ни разу не знакомы с историей?

Но все равно будут люди, которые никаким бумагам не поверят,
не зря ведь кое-где памятники Сталину еще строить собираются

Скептик

Цитата(Mego @ Apr 15 2010, 12:10 PM) 

Ну а что делать с решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года о расстреле польских узников, «постановочная» записка Берии к этому решению, адресованная Сталину (с собственноручными подписями членов Политбюро Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна)? см приложение
И зачем же Гобачеву, Ельцину и Путину последовательно признавать вину перед поляками? Они что тоже ни разу не знакомы с историей?

Mego, на вопрос по поводу документов — ниже. А насчёт политиков, я надеюсь, вы не серьёзно?
Во-первых, виновность признаётся не президентом — это вообще не в его компетенции, — а судом. И суд был: в 1992 году в конституционном суде по делу о КПСС рассматривалось в том числе и дело по Катыни, и никакого признания вины перед поляками там не было. Во-вторых, президенты говорят то, что выгодно им лично (будущие выборы), либо выгодно для внешней политики. Горбачёв отрабатывал Нобелевскую премию. Ельцин был маловменяем и безответственен, чего только стоит его дирижирование в пьяном виде в Берлине. Обоим этим кадрам, кстати, нужно было оправдывать причины развала СССР и затеянную перестройку, после которых народ заметил, что почему-то стал жить хуже, и возникал законный вопрос: "Нафига?" Необходимо было показать, что всё прошлое СССР — порочно, и от него необходимо избавиться как от заразы. Именно тогда возникло большинство мифов про "кровавую гебню", 40 сталинских миллионов, про то, что Жуков закидал Германию трупами советских солдат, — в общем, требовались шокирующие данные, чтоб убедить сомневающихся в необходимости избавиться от всего советского наследия.
А вот Путин меня удивил. Зачем ему это надо? Видимо, отношения с поляками налаживать. Я не знаю, какие там вовлечены интересы, но иски от сотен тысяч родственников России точно не нужны.

Цитата(Лина @ Apr 15 2010, 07:18 PM) 

Отказались двое: чех и болгарин.

Таки отказался и Орсос... от своего метода определения возраста останков захоронения — одного из основных немецких доводов. Кстати, ваш болгарин, — Марко Антонов Марков — даёт очень интересные показания на Нюрнбергском процессе: протокол немецкого расследования подписать (или отказаться от подписи) на месте расследования (в присутствии иностранных делегатов и журналистов) участникам не дали! Было заявлено, что он не готов, и подписание будет в Берлине. Вместо этого на следующий день группу экспертов отвезли на военный аэродром в глухое место, очень похожее на катынский лес (с намёком), где и состоялось подписание. Прочитайте — очень интересно! http://avalon.law.yale.edu/imt/07-02-46.asp
Цитата(Лина @ Apr 15 2010, 07:18 PM) 

2. некоторые жертвы были заколоты штыками.Четырёхгранные штыки были советскими.

Мало удивительного в том, что в 1943м году под Смоленском нашлись трупы со следами от советских штыков, тем более, что Геббельс предупреждал: "Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии."
Цитата(Лина @ Apr 15 2010, 07:18 PM) *

Там была дача НКВД, территория огорожена и "людным местом" это не было.
Причём доказательств существования дачи даже и не требовалось, тогда как доказательств существования пионер.лагеря нет вообще, как и существования "секретных" лагерей военнопленных, упомянутых в отчёте КБ.

Красный Бор в 10 км к западу от Смоленска. Здесь находились дачи, дома отдыха, пионерский лагерь, дом отдыха Смоленского горисполкома и дача НКВД. Место достаточно людное, чтоб услышать выстрелы (помимо пуль были обнаружены и гильзы!). Неужели во всей России не нашлось места поукромней?
Цитата(Лина @ Apr 15 2010, 07:18 PM) 

На НКВД указывают несколько вещей:
1. исчезновение военнопленных заметили в 41-м году при формировании польск.армии. На запрос поляки ответа не получили
2. руки жертв связаны российскими верёвками
3. опять же документы, найденные в могилах, и датированные не позднее мая 40-го
4. у убитых оставались золотые вещи (зубы, кольца)

Извините, но кроме пункта 2 я не вижу, как это указывает на НКВД. А с верёвками вопрос тоже спорный. Хлопчатобумажный шнур в СССР до войны не производился. Бурденко не уточняет тип верёвки, но некоторые источники по фотографиям утверждают, что шнур был х/б. На мой взгляд это малозначимый факт, так как и та и другая сторона могла без проблем приобрести нужный шнур.

Цитата

3 марта 1959 года председатель КГБ при Совете Министров СССР А. Шелепин направил первому секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву совершенно секретную записку, подтверждавшую, что 14.552 пленных офицеров, жандармов, полицейских «и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши», а также 7305 заключенных тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии были расстреляны в 1940 г. на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. (в том числе 4421 человек — в Катынском лесу). В записке предлагалось уничтожить все учетные дела на расстрелянных лиц.
Подошли к документам. С запиской якобы Шелепина можно ознакомиться здесь: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42 (все страницы увеличиваются до отличного качества).
Тут есть большая проблема. Делопроизводство было устроено так, что документы всегда набивались на печатной машинке и пересылались через канцелярию с указанием исходящего номера канцелярии отправителя и входящего номера канцелярии получателя. Если же документ был особо секретным, чтоб уменьшить число посредников, документ писался от руки и направлялся в обход канцелярии. Приведённая записка:
- написана от руки (секретное письмо), но не Шелепиным — почерк не его (обычное письмо)!
- содержит канцелярские штампы, то есть вроде бы опять обычное письмо, а не секретное.
Это маразм — такого бардака в делопроизводстве быть просто не могло!
Далее. Сейчас это немногие помнят, но в 1959 году даже ребёнок знал, что до XIX съезда 1952 года КПСС просто не существовало: партия называлась ВКП(б). В документе же фигурирует "постановление ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года". Такой ляп могли сделать только безграмотные фабриканты в 90х.
В записке также упоминается Старобельский лагерь "близ Харькова". Близ — это где-то 250-300км, причём даже не Харьковская область. Если цифры брались из реальных документов (не наизусть же их помнил Шелепин), то откуда там такая ошибка — непонятно. Помимо этого в записке предлагается "уничтожить все учётные дела". Дела эти были уничтожены ещё в 1940м году, когда на поляков были заведены дела уголовные, о чём были опубликованы соответствующие акты в 1990 году при Горбачёве. Собственно, с этих актов и началась эпопея с Катынью по новому кругу.
К документам, приведённым Mego, тоже есть претензии. Сканы в хорошем качестве здесь:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 (записка Берии)
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26 (решение политбюро)
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=43 (выдержка из протокола по заседанию политбюро)
По первому документу на суде в 1992 году все сразу обратили внимание на то, что правша пишет резолюции по дуге с наклоном из левого нижнего угла в правый верхний, тем более что поля именно так и позволяют это сделать, и на всех документах того времени резолюции написаны именно так, потому что все руководители были правши. Этот документ — исключение. Далее, сравнивая даты записки Берии и второго документа (заседания политбюро), видим, что оба документа датированы 5-м марта 1940. Изучение архивов показывает, что проходило минимум 5-6 дней с момента направления документов с предложением рассмотреть их на заседании политбюро до самого заседания. Так, чтоб в один день было и предложение, и заседание — просто нереально.
Есть ещё архивы телеграмм от НКВД в Москву по исполнению приказов о заключённых в виде "исполнено 278", что ложно выдавалось за производимые расстрелы. Но по польским военнопленным есть также и телеграммы принятия их конвоем ГУЛАГа с аналогичными телеграммами "исполнено 278", что означало прибытие 278и заключённых.
Но самое интересное — миф о том, что основная часть репрессий в сталинские времена была совершена особым совещанием при НКВД (ОСО НКВД), был создан Хрущёвым, после которого НКВД стал ассоциироваться с расстрелами. На самом деле ОСО имело право приговорить к ссылке или заключению в лагерь или тюрьму на срок всего до 5и лет, который в 1937 году был увеличен до 8и. Большими сроками ОСО не оперировало, как и расстрелами. Расстрелы были введены только в ноябре 1941 года в связи с военным положением, а потому никакого растрела весной 1940 года политбюро не могло поручить НКВД. Для этого были другие органы.

попутчик

Алё гараж!!! Тема у нас какая?

Лина

Да, ты прав.. но вот именно таких тонкостей истории ВОВ в школах Дании НЕ преподают

Mego

Ну понятно, все дураки (и даже Путин туда как-то попал, видимо по истории 3як), один Скептик умный.

Sharky

Цитата(Mego @ Apr 16 2010, 03:31 PM) *

Ну понятно, все дураки (и даже Путин туда как-то попал, видимо по истории 3як), один Скептик умный.

Когда речь идет о большой политике, то кто дурак или умный в принципе не важно, так же и что есть правда, а что вымысел Важно что выгодно, в частности для страны и данного конкретного политика, по тем или иным соображениям
Посмотрите сколько раз тов. мериканцы в своем политбюро пытаются принять резолюцию по геноциду армян, хотя тут уж, думаю, двух мнений быть не может ... Ан нет, не хотят портить отношения с Турцией, фактически их главным союзником на ближнем востоке. Думаете потому, что дураки и истории не знают?

Mego

Спорить неинтересно.

Стилистика, орфография и пунктуация оригинала сохранены, просьба к читателям - не сигнализировать об ошибках в этой статье - прим. ред.

статью прочитали: 11237 человек

   
теги: Дания  
   
Комментарии 

Комментарии возможны только от зарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь

Праздники сегодня

© 2009-2019  Создание сайта - "Студия СПИЧКА" , Разработка дизайна - "Арсента"