Историческая правда очищает. Если её не замалчивать

Несмотря на работу Польско - Российской комиссии по сложным историческим вопросам, польским историкам не удалось получить более широкий доступ к российским архивам, как не удалось и снять с политической повестки дня сложные исторические вопросы, признаёт польский историк Марек Корнат

М. Корнат имеет степень хабилитированного доктора исторических наук, он профессор университета Кардинала Стефана Вишинского и член Польско – Российской комиссии по сложным историческим вопросам.

Стоит оценить то, что именно в столице Польши и России Варшаве (так в тексте!! прим. переводчика) 23 августа этого года была подписана Варшавская декларация, согласно которой ряд государств, включая Латвию, обязался осудить преступления коммунистического и нацистского режимов.

-Польско – Российская комиссия по сложным вопросам, в составе которой историки обеих стран, работает уже несколько лет. Для нас вашен опыт Польши, так как Латвия связывает много надежд с недавно созданной Латвийско – Российской комиссией историков.

Марек Корнат (МК): - Решение о создании Польско - Российской комиссии по сложным вопросам было политическим. Бывший президент Польши Александр Квасневский о необходимости подобной комиссии говорил ещё в 2004 – 2007 годах. В 2007 году, после выраженной Польшей поддержки оранжевой революции на Украине отношения между польшей и Россией ухудшились и снова стала актуальна идея о создании такой комиссии. Сопредседателем с польской стороны был выдвинут бывший министр иностранных дел, профессор Адам Ротфельд. Российская сторона выдвинула сопредседателем Анатолия Толкунова. По моему мнению, он серьёзный дипломат и искренне заинтересован в улучшении атмосферы международных отношений; его недостаток – он не говорит по-польски. (Надо отметить, что А. Ротфельд владеет русским. – И. М.)

- Как была организована работа комиссии?

- Всего прошло десять или одиннадцать заседаний комиссии и в семи из них я принимал участие. Мы начали работу, чтобы издать книгу о сложных исторических вопросах в отношениях между нашими государствами «Чёрные и белые пятна: трудные вопросы в отношениях России и Польши». Она только что вышла. Было решено, что в книге будут рассмотрены 15 тем. Статьи по ним готовили 15 польских и 15 российских историков. Каждый историк, со стороны обоих государств, работал над статьёй по конкретной теме, после чего написанное отсылалось коллеге со стороны другого государства. Обмен мнениями в основном происходил в письменной форме.

Только на трёх или четырёх заседаниях мы говорили о том, как видим эти сложные проблемы. Выражено горячих дискуссий по конкретным темам, где бы мы оспаривали мнения друг друга не было.

- Зная различия во мнениях российских и польских историков в вопросах недавней истории, не верится, что удалось обойтись без столкновения мнений.

- Один из делегированных Россией членов комиссии – профессор Геннадий Матвеев, который, надо отметить, хорошо говорит по-польски, - известен как специалист по вопросам истории Польши. Он написал биографию маршала Пилсудского и это первая биографическая книга о Пилсудском, изданная в России.

В то же время Г. Матвеев занял твёрдую позицию, будучи против видения событий польскими историками. Временами даже создавалось впечатление, что профессор Матвеев надеется спровоцировать обмен резкостями, однако другие члены комиссии с российской стороны держались более взвешенно.

Мне доверили писать о том, как польские историки отражают отношения Польши и СССР. Моя коллега из России, Инесса Яжборовкска(я), писала в свою очередь, каково видение российских историков. После чего мы обменялись статьями и высказали своё мнение о написанном коллегой.

- А были ли горячие дискуссии о Катынской трагедии и пакте Молотова – Рибентроппа?

- Именно по этим вопросам между польскими и российскими историками острых дискуссий не возникало. Даже несмотря на то, что эти темы затрагивались. Не подлежит сомнению, что Катынская трагедия была преступлением против человечности, хоть Россия и отказывается признать это юридически. Однако, Катынь не была самым сложным вопросом в работе комиссии. Над Катынской темой работало двое историков: Наталья Лебедева (Россия) и Анджей Пжевожник (Польша). Мой друг, Анджей Пжевожник, погибший в авиакатастрофе под Смоленском, статью о Катынской трагедии написал в последние дни своей жизни. За две – три недели до судьбоносного полёта в Смоленск он прислал мне текст статьи и я ему посоветовал текст дополнить. Это был наш последний разговор.

- Сложные исторические вопросы потому и сложные, что различается идеологический настрой обоих государств. По каким вопросам так и не удалось придти к согласию?

- По пяти вопросам, по которым позиции наиболее различаются, прогресса практически не было. Первый: советские военнопленные в Польше. Российская пропаганда утверждает, что поляки их уничтожили. После разгрома вооружённых сил СССР в 1920 году в польском плену оказались 60 000 солдат СССР. Советский историк Матвеев утверждает, что их было 100 000, но это преувеличение. По правде говоря, этих военнопленных Советский Союз (так в тексте, хотя СССР был образован только в 1922 году, это так, справка для историка. прим. переводчика) обратно получить не хотел и их судьбой не интересовался. В Польше в послевоенное время была очень сложная ситуация, не хватало продовольствия и эти пленные погибли от голода и болезней.

Второй вопрос затрагивает 30 лет, когда Польша проводила политику равновесия между Россией и Германией. В видении российских историков, Польша в то время была союзницей Германии и следовательно виновна в развязывании Второй Мировой войны. Третья проблема: состояние Польши после 1945 года, советизация Польши. По мысли российских историков таковой не было. Четвёртая проблема: экономические отношения между Польшей и Советским Союзом. Пятая дискуссия о возможности историков работать в российских архивах и доступность этих архивов. Здесь вообще не было никакого прогресса. Один из польских историков настаивал, что Россия должна вернуть Польше те архивные документы, которые СССР захватил в 1939 году. Среди них документы польского генерального штаба и документы польской разведки. Дополню от себя: то, что поляки это допустили – трагично.

Но ответ профессора Матвеева был более чем удивительным: В XVII веке Швеция похитила польские документы и поэтому Польша должна обратиться к Швеции за их выдачей; если Швеция, по словам господина Матвеева, «пойдёт на компромисс», то подобным образом поступит и Россия…

- Это, конечно, демагогия.

- Именно так! И вот по этим пяти вопросам не было ни сближения, ни компромисса. Российская сторона осталась при своём мнении, польские историки – при своём. Так эти темы отражены и в изданной книге.

Повторюсь, в вопросах доступности российских архивов не видно никакого решения. Когда ИНП Польши (Институт Национальной Памяти) начал исследовать вопрос расстрела польских офицеров в районе Белостока, который произвёл советский НКВД в 1945 году, Россию просили рассекретить соответствующие документы. Никакого ответа не получили. Никакой реакции!

В апреле 2010 года, в Смоленске, премьер министр России Путин в своей речи заявил, что историческая правда очищает. Вскоре после этого, на пресс-конференции его побуждали дать более широкий доступ к документам, в связи с Катынской трагедией. Ответ Путина был: это невозможно. Потому что, как можно понять из сказанного Путиным, будут открыты имена людей, которые совершили это преступление будучи в рядах НКВД и, возможно, тогда они могут пострадать…

- Польша и Россия создавали комиссию по сложным вопросам в надежде, что удастся снять с политической повестки дня «сложные исторические вопросы». Это удалось?

- Моё мнение: не удалось. Невозможно проводить политику, в которую бы не включались сложные и нерешённые исторические вопросы, так как между Польшей и Россией таковые всё ещё существуют

Так российская сторона утверждает, что пресса в этом государстве свободна, можно писать что пожелается. В то же самое время в определённых случаях пресса отражает лживость государства. Например, в августе 2009 года, перед отмечанием 70-летия Второй Мировой войны, многие российские СМИ развернули пропагандистскую компанию против Польши, утверждая, что Польша в свою очередь была вроде как союзницей Германии и Вторая Мировая война разразилась по вине Польши. Польша вместе с Италией и Германией, видите ли, были одними из первых государств, которые начали разрушение мира. Это очень советское видение. (ага, как не вернуться чуть назад и не отметить «трагичность» попадания архивов разведки и генштаба Польши в руки России. прим. переводчика, не удержался)

Приходилось слашать, что в работе Польско – Российской комиссии по сложным вопросам можно было бы поставить точку.

- Несмотря на то, что подобные мнения прозвучали, всё же решено, что комиссия продолжит работу. Кроме того, комиссия приняла решение образовать два диалоговых центра по историческим вопросам – в Варшаве и в Москве. Варшавским центром, который уже начал работу, руководит польский историк Славомир Дембски. Каждый из этих центров буден находиться под патронажем министерства культуры соответствующего государства. Польский центр получает из государственного бюджета финансирование, которое может направлять на различные исторические исследования. Первая конференция польского центра уже состоялась в июне этого года в Риге и была посвящена Рижскому Мирному договору. Также изданы материалы конференции.

- Вы говорили, что Россия по-прежнему использует историю для достижения политических целей. Снизилось ли такое использование после создания комиссии?

- Это сложный вопрос. Различия в объяснении событий, которые существуют в различных государствах, понятны, но не понятна фальсификация истории. Можно сказать, что комиссия историков Польши и России старается начать исторический диалог между государствами. Но трудно предположить, насколько успешна будет эта работа. В России не существует независимости академического сообщества и влияние политики, идеологии на историческую мысль там всё ещё очень велико. Это создаёт наибольшие трудности. К тому же Россия использует историю как инструмент внешней политики. К примеру, когда Россия хочет выдвинуть Польше претензии, она использует историю.

После прихода к власти Дональда Туска, Польша поменяла внешнеполитические приоритеты: во время президенства Качиньского больше поддерживали Украину, Грузию, но сейчас приоритет – улучшение отношений с Россией. Качиньский хотел проводить внешнюю политику в традициях Пилсудского: он во время грузинской войны отправился в эту страну, поддерживал проводимые Ющенко реформы, начал активное сотрудничество с президентом Литвы Адамкусом. Сейчас отношения Польши и Литвы ухудшились.

Нельзя игнорировать, что Россия оценила эту смену приоритетов и ценностей во внешней политике Польши и восприняла её как выгодную. Моё суждение – именно поэтому сейчас Россия не хочет начинать новую пропагандистскую войну с Польшей.

Но в случае если во внешней политике Польши на восточном направлении будут перемены, я предполагаю, что Россия может начать новую информационную компанию против Польши. Добавлю, что обязанностью премьер-министра Польши Туска было создать международную комиссию по результатам авиакатастрофы под Смоленском, которая расследовала бы причины этой катастрофы. К сожалению этого не произошло.

- Звучат советы, что Латвийско – Российской комиссии историков следовало бы начать работу с вопросов, которые относятся к прошедшим 200 – 300 годам и по которым нет таких горячих разногласий. Скажем, Зимняя война (так в тексте, полагаю, имелась в виду Северная война, прим. переводчика), Пётр Первый и тому подобное. Чтобы только не говорить об оккупации Латвии! Как по вашему мнению, это стоящий совет?

- Если такая комиссия займётся проблемами, которые связаны с Екатериной Второй или историей пары прошедших столетий, то в такой комиссии нет смысла. Такие вопросы можно изучать и без межгосударственных комиссий. Работу нужно начинать с исторических вопросов, которые вызывают наибольшие противоречия в отношениях Латвии и России. Надо понять, что в политике постепенностью ничего существенного достичь невозможно. В политике всё определяют интересы.

Инара Мурниеце

Цитировать Имя Эдуард Токарев, 14.10.2011 20:42:46
На самом деле ВСЯ статья -сплошной фонтан двойных стандартов. Ощущение возникает такое, что интервьюируемый вообще не понимает, что допускает прокол на проколе.
Цитировать Имя ojkaban, 14.10.2011 11:32:47
Хороший комментарий к этому интервью от А.Дюкова: Первое, на что следует обратить внимание - это на подход М. Корната к дискуссионным вопросам: для него отсуствие дискуссий это хорошо, а наличие - плохо ("иногда возникало ощущение, что профессор Матвеев пытается спровоцировать острый обмен мнениями"); при этом, разумеется, консенсус должен достигаться на основании польской точки зрения. Образцом двойных стандартов явлются обвинения России в использовнии истории как инструмента внешней политики; существовании в Польше такого откровенно политического инструмента, как Институт национальной памяти Республики Польша, почем-то оказывается за скобками.
Цитировать Имя Лена, 13.10.2011 22:13:21
На примере Прибалтики и Польше хорошо видно, почему бог некоторым коровам рог не дает. Совершенно тошнотворное поведение, ни милосердия, ни мужества. ни достоинства

Ваше имя:
	Шрифт Arial Times Courier Impact Geneva Optima Verdana Закрыть все теги Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении? Символы на картинке: