быстрый поиск:

переводика рекомендует  
Война и Мир
Терра Аналитика
Усадьба Урсы
Хуторок
Сделано у нас, в России!
Глобальная Авантюра
Вместе Победим
Российская газета
 
дата публикации 02.06.17 04:15
   
 

«Революцию сделает сама власть»

 
Натан Эндрюс

В интервью Открытой России политолог Владимир Пастухов, почетный старший научный сотрудник Университетского колледжа Лондона, рассуждает о состоянии российского общества, политических перспективах Владимира Путина, вероятности катастрофических ошибок власти и задачах оппозиции. Интервью публикуется в двух частях: часть первая доступна уже сегодня, вторая появится на следующей неделе.

Владимир Пастухов также является попечителем Института современной России. 

«Молодежь отреагировала на злобную эстетику власти последних лет»

Натан Эндрюс: Протесты 26 марта стали неожиданностью как для оппозиции, так и для Кремля. На ваш взгляд, насколько Кремль адекватно оценивает общественно-политическую ситуацию в стране? Есть ли у власти понимание происходящего в различных социальных группах?

Владимир Пастухов: Россия в течение многих лет существует в состоянии «подавленной революционной ситуации». По сути, кризис 2011 года, который на пике проявился «болотным движением», никуда не делся. Но за счет так называемой «Русской весны», то есть через аннексию Крыма, через конфронтацию с Украиной и по нарастающей через другие внешнеполитические акции, России удалось осуществить экспорт революции – вытолкнуть революционную ситуацию за пределы страны. Такой ценой была достигнута стабилизация, создавшая иллюзию, что никаких проблем у власти с населением нет. Я бы сравнил сегодняшнюю ситуацию с медленным горением торфа, когда никаких внешних признаков пламени не существует. К этому состоянию все привыкли, поэтому, когда эта подавленная революционная ситуация напомнила о себе, ни власть, ни лидеры оппозиции оказались к этому не готовы.


НА: То есть это признак кризиса?

ВП: Надо быть осторожными в оценках. Есть риск из-за эффекта неожиданности переоценить события 26 марта и дать им ложное, чересчур символическое истолкование. И у аналитиков, и просто у включенных наблюдателей возникло ощущение, что опять запахло весной. Я не расцениваю это событие пока как переломный момент. Мне кажется, что этот лишь индикатор того, что нечто очень серьезное в будущем может произойти так же внезапно. Впечатляющая картинка 26 марта во многом есть следствие совпадения большого числа случайных обстоятельств. С одной стороны, это на самом деле очень удачный продукт, подготовленный командой Навального. И дело даже не в скандальности информации, а в ее блестящей во всех смыслах слова медийной упаковке. С другой стороны, этот продукт удачно «лег» в разрез межусобной борьбы нескольких кремлевских группировок, сыграв в пользу одной – и во вред другой. Если бы этой борьбы не было и если бы продукт не срезонировал с этой борьбой, я вас уверяю, эффект был бы значительно меньшим. В итоге те, в чьих интересах был этот медийный продукт, позволили ему довольно широко распространиться, что в конечном счете позволило зацепить очень разные слои, в том числе, молодежь.


НА: Ожидаете ли вы, что протестные настроения будут нарастать?

ВП: Означает ли это то, что началась так называемая «движуха»? Скорее всего, нет. Я не считаю, что, начиная с 26 марта волна протеста будет нарастать по экспоненте, хотя допускаю, что акция 12 июня потрепет власти нервы. Но в целом, пока еще власть способна сбить волну протеста репрессиями и обманом. Это еще не «движуха», но в то же время это показатель того, что общество неспокойно и что рано или поздно все эти предохранительные меры окажутся бесполезными. Это свидетельство того, что, как сказали бы ИТ-специалисты, у системы есть уязвимости.


НА: Как вы оцениваете большое количество молодых людей, которые пришли на митинг 26 марта? О чем говорит этот факт?

ВП: Один мой друг, который наблюдал непосредственно за событиями в Москве, дал очень интересное определение этому протесту. Он сказал, что в значительной степени это был эстетический, а не политический протест. Мне кажется, мы недооцениваем, какой дорогой ценой власть смогла стабилизировать общество. В идеологическом плане эта цена очень дорогая, потому что власти пришлось пойти на союз с очень узкой маргинальной группой людей – условно «православными патриотами», «православными чекистами» – при том что костяк русской бюрократии, да и основная масса населения давно уже европеизированы и в значительной степени отцивилизованы. В целом, русская бюрократия является одной из наиболее цивилизованных частей общества (недаром говорили раньше, что царь – главный европеец в России). Но в критические времена ей приходится изменять самой себе и идти на союзы с абсолютными средневековыми мракобесами, от которых саму власть тошнит.


Путин выглядит человеком, способным оторваться от власти, поэтому он может сделать свою политическую игру более сложной, чем ему приписывают


Именно это происходит в России, начиная с 2013-2014-х годов, когда выросло безумное племя абсолютных обскурантистов – невежественных, агрессивных, узколобых людей, чья эмоциональность преобладает над интеллектуальностью. Эти люди начали навязывать свои допотопные ментальные стандарты всему обществу. Все это вызывает у значительной части населения молчаливое отторжение, а у молодежи, которая воспитана на интернете, на социальных сетях, – клиническое непонимание, ступор. Молодежь, скорее, отреагировала не на саму власть и даже не на проблему коррупции, которая в их возрасте воспринимается как абстракция (все-таки борьба с коррупцией – это прерогатива более старшего поколения), а на злобную эстетику власти последних лет. И это будет их заставлять идти вперед все дальше и дальше. Власть не дает им достойного, понятного им идеала. Тот идеал, который власть рисует, привлекателен только для небольшой когорты, способной поверить в «память матки» (вроде нового детского омбудсмена).


НА: Продукт Навального ближе для молодежи?

ВП: Естественно. Для начала продукт Навального просто современнее. Он выражен в терминологии XXI века. Навальный ассоциируется у молодежи с динамизмом и с открытостью.

  

«Возможно, внутренне Путин готов уйти»


НА: Судя по утечкам из Кремля, власти намерены обеспечить 70% явку на президентских выборах 2018 года и высокий уровень поддержки для Путина. Какие шаги Кремль может предпринять в этом направлении?

ВП: Самая большая интрига сегодняшнего дня состоит в том, что Путин еще не объявил о своем желании участвовать в предстоящих выборах. Возможно это будет сделано на его «прямой линии» с народом 15 июня, а может быть, пауза продлится. Как ни странно, я не считаю Владимира Путина властолюбцем. Я могу ошибаться, но мне кажется, что он человек, который ценит комфорт и обладает скептическим складом ума. И он не производит, или, по крайней мере, не производил раньше впечатление человека, который хотел бы «повенчаться с властью». Его изображают брутальным, но есть неуловимое, но существенное различие между такими психологическими типажами, как Путин и Сталин или Иван Грозный. Для двух последних власть была страстью. Я думаю, что у Путина тоже есть, может быть, не менее пагубная страсть, но это не власть. При прочих равных условиях Путин выглядит человеком, способным оторваться от власти, поэтому он способен сделать свою политическую игру более сложной, чем от него ожидают. Его трагедия, возможно, состоит в том, что созданная им система не позволяет ему играть так, как он бы хотел.


НА: Вы считаете, что Путин, возможно, даже не станет баллотироваться?

ВП: Конфликт может выглядеть иначе. Возможно, внутренне он уже готов уйти. Для человека, воспитанного в уважении к восточной философии и восточным единоборствам, наиболее оптимальной и предпочтительной могла бы выглядеть позиция русского Дэн Сяопина, лидера, который правит де-факто, но отделен от власти де-юре. Но в существующей ситуации непонятно, может ли он себе позволить уйти из власти де-юре и не потерять ее де-факто. Также непонятно, готово ли его окружение, от которого на самом деле он максимально зависит, разрешить ему это сделать.

Картина гораздо сложнее, чем просто желание кремлевской администрации обеспечить 70-процентную явку – это популистское представление о целях и задачах администрации. Если бы у администрации была бы именно такая цель, мы не стали бы свидетелями смены володинской администрации на администрацию Кириенко. Чтобы просто пригнать в России на выборы 70% душ и объявить о победе, большого ума не надо. На это хватило бы и Володина. Не нужно власть недооценивать: имеющихся у нее ресурсов пока достаточно, чтобы все проделать бюрократическим путем. Дать установки главам регионов и администраций, начальникам полиции, директорам школ, главврачам в больницах – поступить по-советски и нарисовать любую цифру. Любой маломощный протест можно подавить. То есть самое главное – не умничать, не изобретать ничего нового, быть простыми как Володин, и действовать по-володински, и все у них получится. Повторяю – пока.  

Власть от этого ушла. Она поменяла команду за полтора года до выборов. Приходят люди совершенно другого склада. Кириенко, например, вырос из школы Петра Щедровицкого. Это даже не Сурков, это еще более высокая по степени сложности генерация политтехнологов. Это люди, которые не ломают реальность, а моделируют ее.


НА: Если задача не обеспечить явку, то что тогда?

ВП: У Путина гораздо более серьезные амбиций, чем многие привыкли думать, он не примитивен, он хочет большего. Перед администрацией поставлена совершенно другая задача – обеспечить выборы Путина «по любви», смоделировать реальную любовь народа к Путину и реальный выбор. Это очень непросто сделать в стране, пораженной коррупцией, архаикой и маразмом. Тем интереснее, наверное, задача...  

Я думаю, администрация будет работать над созданием такой виртуальной реальности, в которой люди должны пойти и сознательно, искренне и страстно проголосовать за Путина. Как в Кремле собираются этого добиваться – очень интересный вопрос. Для это нужна более сложная политика, чем просто распределение ресурсов. Для этого необходима политика нового типа, с помощью которой каждому будет предоставлена возможность поверить в собственную индивидуальную иллюзию.


«Шесть лет – срок достаточный, чтобы пауки десять раз съели друг друга»


Натан Андрюс: По вашим оценкам, будет ли в России нарастать протестная активность и как Кремль станет реагировать на это ближе к выборам? Ожидаете ли вы коррекции стратегии? 

Владимир Пастухов: Исходя из прошлого опыта, очевидно, что Кремль стремится применять репрессивные меры ограниченно. Но в то же время, когда появляется испуг, Кремль начинает действовать избыточно. Поэтому, видимо, политика, будет постмодернистской – эклектичной и дерганной. В период, когда эмоции будут под контролем, они будут демонстрировать свою готовность к оттепели, готовность к сложной игре, будут заигрывать с самыми беспокойными, с их точки зрения, группами населения.

Ведь в России сегодня спокойно сосуществуют Центр стратегических разработок Кудрина – сказочный дом, в котором интеллигенция под наркозом осуществляет просмотр своих утопических политических снов, – и тут же рядом «весь силовой блок» с полным набором всех этих департаментов «К», «М» или «П», всех этих «шестерок», которые наводят ужас даже на самых маститых деятелей культуры. В России существует никем не контролируемый, колоссальный репрессивный аппарат, который фактически управляет всей собственностью в стране. На одни и те же государственные деньги одни грезят об открытой экономике и либеральных реформах, а другие отправляют фантазеров на длительные сроки в тюрьму только потому, что кому-то понадобилась их имущество.

Я думаю, что эти две взаимоисключающие линии продолжат сосуществать и попеременно «включаться», как иногда включаются спящие гены. Только по мере продвижения к 2018 году амплитуда этих безумных колебаний будет увеличиваться. 


НА: Ожидаете ли вы победы Путина в 2018 году?

ВП: На сегодняшний день я не вижу ничего, что могло бы помешать Владимиру Путину победить на выборах 2018 года. Путин может не победить только в том случае, если он сам не захочет победить. Вопрос в том, как он видит свою долгосрочную стратегию – оставаться «рабом на галерах» или, скажем так, стать пассажиром первого класса на огромном «Титанике», которым управляет другой капитан.


НА: В таком случае, сколько лет, на ваш взгляд, он еще останется у власти? Существует версия, что после победы на выборах последующие шесть лет Кремль проведет в поисках и подготовке преемника.

ВП: Думаю, что окружение Путина не будет рисковать и ставить серьезные эксперименты до 2018 года, тем более, что внутренняя и международная обстановка нестабильны. Поэтому последующие шесть лет они, скорее всего, действительно будут заняты переформатированием конструкции власти.

Вероятность глубокой конституционной реформы до 2024 года очень высока. Одним из параметров этой реформы может быть создание некой институции, которая позволит Путину пожизненно закрепить за собой какие-то опосредованные властные функции. Например, он станет председателем какого-то госсовета, у которого могут быть контрольные полномочия. Возможно даже, что вообще вся система президентской, правительственной, парламентской власти будет переформатирована. В идеале к 2024 году им нужно будет выйти на ситуацию, при которой Путин мог бы продолжать контролировать, если Бог даст ему здоровья, политический процесс в стране, при этом не нарушая формально Конституцию, то есть не выскакивая за пределы четвертого срока. С вероятностью до 95% я бы сказал, что после 2024 года Путин покинет пост руководителя страны – на тех или иных условиях. 


НА: Кто может стать преемником в таком случае?

ВП: Предугадать это сегодня невозможно, потому что шесть лет – срок достаточный, чтобы пауки 10 раз подряд съели друг друга в кремлевской банке. Но в выигрыше обычно оказывается тот, кто позже стартует. То есть, реалистично о преемнике можно будет говорить где-то в середине 2020 года. Проблема состоит в том, что такие разговоры носят весьма условный характер, потому что мы исходим из того, что система останется в том же состоянии, что и сегодня. А в этом нет уверенности. Система будет стабильной до тех пор, пока не совершит одну или несколько стратегических ошибок. Никаких внешних угроз для нее пока не существует – она сама себе главная угроза. Но поскольку внутреннее напряжение системы и внутриэлитарная борьба растут, то со временем вероятность совершения вот этой ошибки будет равна 100%.


НА: Какую, например, ошибку система может совершить? 

ВП: Это может быть некое рационально непредсказуемое событие, например, какая-то серьезная военная авантюра, последствиями которого власть не сможет управлять. Таким образом запустится разрушительный процесс самоликвидации. Начиная с 2018 года вероятность такой ошибки будет расти в геометрической прогрессии. Дотянуть до 2024 года без ошибок власти будет сложно.

Вообще – главной ошибкой власти будет начало реформ. Любых – прогрессивных или реакционных. Реформы обнажат все уязвимости. Владимир Путин инстинктивно ведет себя предельно правильно, ничего не предпринимая. Это лучшая защита от революции. Проблема в том, что никому не дано ничего не делать вечно. Рано или поздно, ему придется совершить поступок...


«Первые годы после Путина будут тяжелейшими, ибо сегодня Россия прожирает свое будущее»


НА: Что будет после ухода Путина? Вы писали о существовании различных политических циклов в России, что будет происходить на ближайших этапах?

ВП: Как сказал другой очень близкий мне человек, очень важно определиться, о каком горизонте планирования мы говорим. Если это 2024 год или даже 2030-40-е годы, то это цикл «Россия детей». Горизонт 2040-60-е – это цикл «Россия внуков». У «России детей» очень грустные перспективы. Если мы говорим о «России внуков», если Россия переживет своих детей, то у нее в общем-то вполне неплохие перспективы при условии, что на этой территории сохранится некое единство государства. Ведь ресурсная база и общие изменения на планете, в том числе и климатические, вполне благоприятны для России. Вопрос весь в том, сможет ли Россия трансформироваться, не взорвать себя, не взорвать окружающий мир и дожить до этого светлого будущего.


НА: Отчего это зависит?

ВП: Как ни странно, от двух факторов. Первый: как быстро закончится нынешнее правление. Второй: насколько организованным будет переходный период. Общая формула такова: чем дольше будет сохраняться сегодняшняя стабильность, тем более мощным будет взрыв, тем выше нестабильность переходного периода и тем выше риск того, что эту страну просто разнесет в клочья.

Можно с абсолютной гарантией сказать, что первые годы после Путина будут тяжелейшими, ибо сегодня Россия прожирает свое будущее. В топку сегодняшней стабильности бросаются судьбы будущих поколений. Так что инстинктивно молодежь не даром выходит на улицу, хотя и не понимает, насколько все для нее плохо. Чем дольше этот режим будет жить, тем более слабой, надорванной, прогнившей страна войдет в следующий исторический цикл. 

Больше всего я сочувствую простому русскому обывателю, который оказался в очень сложном психологическом положении. С одной стороны, вполне понятна его любовь к Путину и к сегодняшнему режиму. С другой, люди должны сегодня выбирать: трудности прямо завтра, но теоретически преодолимые; или нормальная жизнь завтра-послезавтра, но потом – настоящий «девятый вал» революции. Даже в обыденной жизни мы редко выбираем умеренные трудности завтра, чтобы избежать ужасов послезавтра. Это требует большого напряжения воли.


Исторический прикуп для нас всех заключается в возможности вынести из переходного периода две вещи: понимание свободы в европейском, а не русском смысле слова, а также понимание роли и значения государства, порядка и институтов. 


НА: Вы считаете, что спокойного перехода власти не будет?

ВП: Поскольку Путин замкнул всю политическую и экономическую жизнь в стране на себя, то даже его дистанцирование от власти, не говоря уже о полном уходе, приведет к тому, что нараставшее напряжение системы вырвется наружу, произведет взрыв, и страна окажется в ситуации хаоса. Неважно, будет ли это хаос с либеральным оттенком или с фашистским – опасно и то, и другое. Очень важно, чтобы в этот момент были учтены уроки предшествующего этапа «русской революции», то есть уроки 90-х. Нужно, чтобы сохранилось прежде всего понимание роли и ценности государственности, важности порядка и права. Чтобы процесс либерализации был не взрывным, а управляемым; чтобы мы смогли не упасть в штопор с высоты, а спланировать в будущее.

Чем раньше начнется переходный период, тем лучше. В этом смысле любое движение в любую сторону лучше, чем стояние на месте. Любую плохую революцию «сверху» я предпочту хорошей революции «снизу».

Если же говорить о совсем отдаленном будущем, то Россия может измениться и спасти себя только в условиях глубочайшей федерализации и децентрализации, потому что у России нет выбора. Страна с такими громадными территориями может существовать либо в самодержавной форме, либо в децентрализованной. В первом случае абсолютно все равно, каким будет имя самодержца – Путин или Навальный или кто-то еще, – страна будет выглядеть так же, как и сегодня. Во втором случае, в условиях политической и экономической децентрализации, когда Россия состоит из 20-25 крупных образований, достаточно автономных, но с общей военной и международной политикой, можно надеяться увидеть какую-то альтернативу сегодняшним реалиям. Только в этом случае можно серьезно говорить о либерализации и конституционно-правовом государстве. Но это отдаленная перспектива.


НА: Что оппозиция может сделать сегодня, чтобы ускорить переход к демократической модели России?

ВП: Сегодня Россия, как и прежде, может быть названа вполне традиционно – это «тюрьма народов». Если человек оказался в тюрьме, единственное, что ему остается при подготовке к свободе, – тренироваться в зале. Поэтому лучшее, что сегодня может сделать оппозиция, это готовиться к будущему, в том числе интеллектуально и эмоционально, напрягая мозг и волю. Нужно не повторять бесконечно «мы хотим свободы», «мы хотим демократии», а проделать работу над ошибками и понять, что за последние 25 лет нашей жизни мы делали не так. Пока мы продолжаем идти в том же мутном потоке, который начался «перестройкой» и до сих пор не закончился. Путин – только часть этого процесса.

Самой грубой ошибкой я считаю представление о том, что мы должны вернуться в 90-е, поскольку в 90-е годы якобы была свобода. Это не так: 90-е годы были во многом годами хаоса, хотя, конечно, сопровождались некими элементами внешней свободы. 

Свобода – это организованное пространство. Настоящая свобода предполагает сплошную институционализацию, и это отличает ее от анархии. Этой институционализации не было в 90-е годы, что сделало неизбежным Путина. Мы должны не просто убрать этот режим, а сделать так, чтобы после этого не рухнуть в ту самую яму, откуда только что выкарабкались. Мы должны убрать этот режим и подняться выше.

Исторический прикуп для нас всех заключается в возможности вынести из переходного периода две вещи: понимание важности свободы в европейском, а не русском смысле слова, а также понимание роли и значения государства, порядка и институтов как гарантов этой свободы. Для того, чтобы этого понимания достичь, нужно банально очень много думать. Нужно понимать, какие проводить реформы и как именно их проводить. Нужно трезво проанализировать положение, в котором находится страна и вычислить силы, на которые можно опереться в созидании нового общества. Российской оппозиции нужна содержательная повестка.


НА: То есть думать, а не действовать?

ВП: Французской революции предшествовало так называемое «время клубов», когда вся страна была покрыта десятками дискуссионных клубов, где люди собирались и спорили обо всем. Это неотъемлемая часть Французской революции, благодаря которой она стала великой. Сначала рождается слово и мысль, потом уже дело. У меня ощущение, что мы в России все время хотим этот этап «слова и мысли» быстро проскочить как ненужный. Может быть, Путин дан всем нам как раз для того, чтобы у нас было время подумать. Вот удастся нам этим временем воспользоваться или нет, большой вопрос.

Лучшее, что оппозиция может сегодня сделать, это закалять себя умственно и организационно. Потому что «сделать» революцию невозможно. Революции не организовываются – это естественный процесс. Революцию сделает сама власть. Но потом все будет зависеть от того, созрели ли в обществе силы, готовые взять на себя политическую ответственность и удержать эту власть.  




статью прочитали: 923 человек

   
теги: Россия  
   
Комментарии 
Виктор Иванов, 03.06.2017 06:20:55
Еще и еще раз убеждаюсь, что никуда не исчезло племя гусских кухонных политологов-теоретиков 60-х годов.
Можно много и долго измываться по поводу теоретических построений этого лондонского грантоеда.
Тараканьего ракурса видения происходящих процессов. Уровня его мышления.
Но вряд ли очевидное стоит такого пристального внимания...

Эти человечки искренне верят, что Россия - это Москва.
За МКАДом жизни нет.
Что серая шелупень, следующая за откровенным авантюристом Навальным - это и есть цвет российской молодежи.

Оно, существо, сделало реверанс перед содержателем "Открытой России" - Михайлой Ходором.
Не забыло, из чьей миски жрет.
Упомянуло-таки об отъеме собственности у честных бизнесменов злыми-презлыми силовиками.
То, что "собственность" честного бизнесмена МБХ была уворована, существо чуток призабыло. Что зверски отнятая "собственность" перешла под контроль государства, существо не сочло нужным вспомнить...

Совершенно потрясает глубина исследования личности Путина.

Только от гр. Пастухова я узнал, что "аннексия" Крыма есть действо, направленное на "канализирование" нутряного российского "протеста" вовне - на несчастную Украину.
С целью удержания власти в его, Путина, потных ручонках.
Кто бы мог подумать...
А мы-то дураки все о мировых геополитических и более высокого уровня процессах думаем. :D

А как изящно гр. Пастухов намекнул, что Путин "может занять место в каюте первого класса на корабле, ведомом другим капитаном".
Это я называю мышлением 90-го уровня.
Тараканьего , конечно. :D

А как серьезно и вдумчиво он обосновал благотворность распада России на 20-25 псевдогосударственных субьектов. 8)

Пахнуло смрадным духом из могилы Андрея Сахарова...

Я рад, что Запад пользуется соком мысли таких мыслителей - знатоков России.

Если враг дурак - это счастье.
Большего у Бога просить нельзя.
Надо же что-то и самим делать...

Комментарии возможны только от зарегистрированных пользователей, пожалуйста зарегистрируйтесь

Праздники сегодня

© 2009-2017  Создание сайта - "Студия СПИЧКА" , Разработка дизайна - "Арсента"